Diskuse k Wikipedii:Diskuse o smazání/Šablona:Sestřičky

Vyhodnocení AfD

Přesměrování na {{Sisterlinks}} je to nejhorší možné řešení. Jak se takové přesměrování projevilo v článcích, kde byla šablona {{Sestřičky}}, můžete posoudit třeba zde. Vyhodnocení podobných DoSů by se měl ujmout někdo technicky zdatnější, kolega Ioannes Pragensis se nemusí plést do všeho. --Jowe 1. 9. 2011, 21:10 (UTC)

Ono je to řešení i nesmyslné z toho hlediska, že komunita se Pod Lípou dohodla, že chceme řádkovou odkazovací šablonu, ke které má tato nejblíž z hlediska umístění v článcích. Pokud už tedy Ioannes chce řešit situaci podle argumentu, že komunita nechce mít duplicitní šablony, měl přesměrovat {{sisterlinks}} (což by ovšem možná byl v článcích ještě větší masakr). Současné přesměrování a jeho případné řešení předěláním vložení do článků nás od řádkové šablony vzdaluje. Zřejmě kuvalyho mistrovský tah v rámci wikipolitiky: Jsou-li dvě soupeřící duplicitní šablony, bez ohledu na předchozí diskuse vyhrává ten, kdo na nepřátelskou šablonu založí DoS.

A k Ioannovi: Bohužel, jemu z nějakého důvodu vadí, když je tu delší dobu neuzavřený DoS, takže když tu něco visí delší dobu, tak to holt nějak uzavře a pak kritiku odráží argumentem, že si nikdo nemá co stěžovat, když to neuzavřel dřív. Za sebe říkám, že bych dal přednost tomu, kdyby Ioannes neuzavíral, ale zřejmě mu v tom nelze nijak zabránit. --Tchoř 2. 9. 2011, 06:48 (UTC)

A já Vás opravdu odrazím zase tím samým argumentem. Od správců se očekává, že nebudou nechávat za sebou zbytečné resty. Je také od Vás obou velice pěkné, že mé řešení kritizujete, ale sami svoje navrhované řešení nejste schopni či ochotni ukázat a provést. Jestliže Jowe navrhuje "přepracovat", nechť přesměrování laskavě přepracuje na něco, co by nevzbuzovalo kritiku odpůrců existence šablony. Já bohužel tak zdatný nejsem a ani nevím, co přesně má na mysli. Jestliže Tchoř tvrdí, že šablona má budoucnost, nechť tuto budoucnost ukáže jejím vylepšením tak, aby všichni viděli, že je jasně lepší než Sisterlinks. Já jsem prostě viděl přenošené TfD, kde plno lidí navrhuje "vylepšit", ale nikdo nepřiloží ruku k dílu. Nezlobte se na mě, ale Vaše nynější reptání mi proto nepřipadá férové a kolegiální.

Zavíral jsem jako "přesměrovat" právě proto, že jsem chtěl dát lidem jako Vy dva ještě šanci. Přesměrování zachovává celou historii. Není v rozporu s mým uzavřením, pokud přesměrování někdo převede na pěknou šablonu. Jasně jsem uvedl "přepracování se nikdo neujal, proto se mi jeví jako nejlepší tuto šablonu přesměrovat alespoň dokud někdo nevymyslí něco lepšího". Hic Rhodus, hic salta.

A ještě k rušivému efektu ve článcích, kde šablona zůstala. Vidím dvě řešení. Buď to Vy dva technicky zdatní rychle opravíte, anebo já technicky nezdatný požádám nějakého majitele robota, aby šablonu v článcích nahradil. Zdravím,--Ioannes Pragensis 2. 9. 2011, 07:53 (UTC)

Já jsem svoje nejlepší řešení uvedl v diskusi: Šablonu ponechat ☺. Že by se jakékoliv přepracování líbilo všem, je iluzorní, Elm prostě chce humpolácké rámečky, těžko ho tedy uspokojí jakákoliv řádková varianta, naopak, celkem pochopitelně bude každou kritizovat, že je horší než rámečky.

S přepracováním bych rozhodně počkal na Dannyho, až se vrátí z wikidovolené, ať už třeba proto, aby potvrdil, že sám na přepracování čas nenajde. Duplikovat případnou něčí práci nehodlám.

Klíčovou součástí podoby této šablony je její umístění v článcích, to je asi věc, kterou bych označil v přechodu na nový systém za technicky nejproblematičtější. Roboticky opravovat vložení z řádkového na krabičkové, to je zase krok zpět. Rozhodně to není něco, na čem bych se chtěl podílet. --Tchoř 2. 9. 2011, 08:49 (UTC)

Dobře. Ale opravdu si myslíte, že někdo může s klidným svědomím diskusi uzavřít jako "ponechat", když je tam jediný vágně zdůvodněný hlas pro ponechání proti osmi pro smazání, přesměrování nebo přepracování? Kdybych to udělal, riskoval bych, že to pak bude pádný argument pro můj desysop (ne že bych na správcovských právech lpěl, ale nechci je zbytečně zahazovat a hlavně nechci nikoho provokovat a postupovat svévolně). Já jsem váhal mezi smazáním a přesměrováním, volil jsem druhé řešení jako méně radikální. Právě proto, abyste měl čas šablonu případně přepracovat a ukázat její budoucnost.

Mimochodem na Dannyho bych se moc nespoléhal, jeví se mi to teď jako dost nejistá sázka. Pokud se s ním znáte, můžete se ho ovšem zeptat osobně, třeba k Vám bude vstřícnější než byl ke mně.

A ještě jedna věc. Pokud Vám jde o to, že lepší je řádková než krabičková šablona, tak byste mohl postupovat také tak, že byste v tomto duchu přepracoval šablonu Sisterlinks.--Ioannes Pragensis 2. 9. 2011, 09:07 (UTC)

Desysop je věcí konsenzu a diskuse o smazání je diskuse, nikoliv hlasování. Jindy stačí k ponechání pochybnost vyvolaná tak absurdními argumenty jako „má interwiki“ a „potenciálně půjde upravit“, zatímco tady se klidně maže (a rozdíl mezi mazáním a přesměrováním je zanedbatelný) z obav před desysopem, hlavně rychle? Diskuse Pod lípou vyzněla jasně v tom smyslu, že se má ustoupit od krabičkových šablon. Pokud tedy vadí duplicita, má být smazána/přesměrována či jinak zneškodněna šablona sisterlinks.

Krabičkovost/nekrabičkovost je hlavní vlastnost šablony, je nesmysl začínat od šablony Sisterlinks místo od šablony Sestřičky. Doplnit tam ikonky nebo změnit popisek jsou víceméně kosmetické záležitosti, na rozdíl od krabičkovitosti/nekrabičkovosti. --Tchoř 2. 9. 2011, 09:58 (UTC)

Jistě jde o diskusi a ne o hlasování. Jenomže u seznamu fyziků nebyl žádný konsensus, takže jsem rozhodl pro ponechání, protože argumenty obou stran mi připadaly přibližně stejně silné. Naopak zde se podle mého názoru vytvořil konsensus aspoň v tom, že současný stav diskutované šablony je nevyhovující a že nemají být duplicitní šablony. Jelikož tu druhou nikdo ke smazání nenavrhl, musel jsem se vypořádat s tou, která byla diskutována.

A prosím prosím, nekritizujte mé vágně znějící argumenty, když jste zde sám argumentoval tím, že "šablona má budoucnost". Ono je někdy dobré se kriticky podívat i sám na sebe.--Ioannes Pragensis 2. 9. 2011, 10:20 (UTC)

Nekritizuji jejich znění, kritizuji jejich obsah.

Ano, šablona má (možná spíš měla :-/) budoucnost. Vypořádat rozhodně neznamená, že jste ji musel smazat, klidně jste ji mohl ponechat s tím, že je sice duplicitní, ale vzhledem ke konsenzu Pod lípou je to z těch šablon ta, která má právo přežít, protože se na ní zkouší zavádění nekrabičkových odkazů, které posléze převáží. Domnívám se, že v DoSu jsou důležitější argumenty vzhledem k širším rozhodnutím, než lokální konsenzus. Konsenzem se mají dělat ta širší rozhodnutí v Žocích nebo Pod lípou, DoS není od toho, aby šel proti nim, protože DoS coby méně významný sleduje menší část komunity.--Tchoř 2. 9. 2011, 10:56 (UTC)

Už v té diskusi Pod lípou se tato šablona právě uváděla jako odstrašující příklad. Vymyslelo se, že se to zlepší, a nic se nezlepšílo. Máme ji tu šetřit navěky, proto, že "má budoucnost"? Pokud se mají závěry diskusí brát vážně, tak ti, kteří je prosadili, musejí také pak v praxi realizovat své usnesení.--Ioannes Pragensis 2. 9. 2011, 11:22 (UTC)

Odstrašující příklad ?? Pokud čteme stejnou diskusi, tak tam vidím jen vyjádření o ne úplně ideálním provedení a pro jednoho wikipedistu je nepřijatelná bez ikon. Nemystifikujte. --Jowe 2. 9. 2011, 11:37 (UTC)

Slovo "nepřijatelný" znamená, že něco nemůžete rozhodně trpět. Zkrátka že je to špatně. A podívejte se na tuto diskusi o smazání, najdete ještě více wikipedistů, kteří šablonu Sestřičky v jejím nedávném stavu nepodporují. Z těch, kteří si myslí, že šablona má budoucnost, se totiž už půl roku nenašel žádný, který by odstranil její chyby a ukázal její přednosti v plném světle.

Já sám bych také osobně dal přednost střídmější variantě, dokonce i bez ikonek, a také si myslím, že by bylo dobré vyjít spíš ze Sestřiček než ze Sisterlinks. Ale bohužel tato diskuse o smazání vyzněla tak, jak vyzněla, a já si nemyslím, že by ji někdo jiný nestranný mohl uzavřít za stávajících okolností podstatně jinak, pokud by nechtěl ignorovat názor většiny diskutujících. A jak říkám, vůbec teď nejde o to, jak jsem diskusi uzavřel, ale o to, zda se najde někdo, kdo šablonu předělá.

Budete to Vy, Jowe? Budete to Vy, Tchoři? Máte po ruce někoho jiného?--Ioannes Pragensis 2. 9. 2011, 12:05 (UTC)

Já kritizuju především to, že jste šablonu přetvořil na redirect bez ohledu na to, jak se to odrazí ve spoustě článků. V tomto smyslu jsem se vyjádřil i ve vaší diskusi a žádal nápravu. Kolega Milda byl radikálnější a vaší změnu prostě revertoval. Delší dobu neuzavřený DoS by byl v tomto případě mnohem menší zlo než narušené články. Mnohem lepší by bylo, kdybyste se pokusil kontaktovat některé technicky zdatné kolegy, jestli by byli ochotni šablonu upravit dle připomínek, nebo si alespoň předem zajistil u některého botovodiče potřebné úpravy v článcích s touto šablonou. Je to podobné jako kdyby DoSem neprošla zastaralá šablona {{Infobox Itálie obec}}, vy jste ji přesměroval na novější {{Infobox sídla světa}} a vůbec neřešil co to udělá v článcích kde je obsažena. --Jowe 2. 9. 2011, 13:19 (UTC)

Na jedné straně kolegu Ioannes Pragensis chápu, na druhé straně ale by správce měl být ochoten uzavírat odpovědněji. Pokud se někomu nelíbí opatření přesměrování, může existovat více řešení/východisek. Jako v podobném případě, IP jiné silné vychodisko nehledá... --Wikipedista:BobM _d|p 2. 9. 2011, 13:59 (UTC)

Přehodnocení

Vzhledem k Diskuse k šabloně:Sestřičky#Špatně uzavřená diskuse o smazání bych navrhoval přehodnotit výsledek AfD. Novou revizi Je zbytečné zakládat. Bohužel Ioannes Pragensis nebral námitky v potaz... --Wikipedista:BobM _d|p 23. 9. 2011, 13:10 (UTC)

Doporučuji navrhnout na ponechání s lhůtou pro přepracování a s tím, že následně se otevře diskuse o smazání obou šablon, aby se ukázalo, která je vhodnější. Jinak Janovo rozhodnutí svým způsobem podporuji, a myslím, že zatímco Janův krok byl špatný po technické stránce, pouhý revert přesměrování je pro změnu špatný po stránce vyhodnocování konsenzu a fungování komunity, která svůj vlastní konsenzus volající po změně dlouhodobě ignoruje. Okino 23. 9. 2011, 13:35 (UTC)

Souhlas. Na druhé straně ale mohl na základě námitek přehodnotit sám a odpovědnost leží na něm. --Wikipedista:BobM _d|p 23. 9. 2011, 13:37 (UTC)