Diskuse:Zvuk

Podélné x příčné vlnění

Z definice IMHO vyplývá že zvuk by měl být vždy vlněním podélným. Příčné vlnění v pevných látkách sluchový vjem nevyvolá (vyjma extrémního případu přiložení pevné látky přímo k ušnímu bubínku). Příčné vlnění je vždy převedeno na vlnění podélné ve vzduchu. Též v en: longitudinal wave. Lovecz 08:11, 26. 4. 2007 (UTC)

Záleží na té definici. Opravdu se obvykle za zvuk považuje podélné vlnění protože uši máme ve vzduchu případně ve vodě ale těžko v pevném prostředí. Ale v pevných látkách se přesto mechanické vlnění šíří, jak podélné tak i příčné, a nakonec může zase vyvolat sluchový vjem byť ne přímo. Používá se také označení příčné akustické kmity, viz např. [1] (kde nehleďte jen na první vyhledané výsledky).

Existuje i kostní vedení zvuku, tedy lebkou atd. --Kyknos 27. 3. 2010, 16:29 (UTC)

Zvuk je forma energie! editovat

Zvuk je sice mechanické vlnění, ale jde o formu energie, která je na lidském vědomí naprosto nezávislá, neplatí že když neslyším, tak zvuk není a neexistuje, proto je článek od samotného začátku trochu mimo --Federmann 11. 2. 2011, 09:50 (UTC)

zvuk je zvukem právě když je slyšet....jinak se onen stejný fyzikální jev nazývá vlnění o nějaké frekvenci......--H11 11. 2. 2011, 10:51 (UTC)

To snad nemyslíte vážně?--Federmann 11. 2. 2011, 15:03 (UTC)

tak z fyzikálního pohledu to tak je...--H11 12. 2. 2011, 14:43 (UTC), a jinak tam je V širším smyslu lze za zvuk označovat i vlnění s frekvencemi mimo tento rozsah.,,,--H11 12. 2. 2011, 14:45 (UTC)

Žádný fyzikální pohled nemůže být závislý na lidských smyslech. Jednotka intenzity zvuku je W/m², není zde žádná závislost na lidských smyslech a není zde ani omezení rozsahem lidských smyslu.--Federmann 13. 2. 2011, 07:12 (UTC)

Ale tam jde jen o název jméno....ten jev se samozřejmě nemění tím , že má jinou frekvenci a už není slyšet, každý mluvíme úplně o něčem jiném.......--H11 13. 2. 2011, 09:28 (UTC)

i na en je : Sound is a mechanical wave that is an oscillation of pressure transmitted through a solid, liquid, or gas, composed of frequencies within the range of hearing and of a level sufficiently strong to be heard, or the sensation stimulated in organs of hearing by such vibrations....--H11 13. 2. 2011, 12:37 (UTC)

Jak jsem napsal dříve, jednotka intenzity zvuku je W/m², není zde žádná závislost na lidských smyslech, není zde ani omezení rozsahem lidských smyslu. Jednotka intenzity zvuku W/m² dává jasný signál, že jde o měřítko energie nikoliv lidských pocitů

Pokud by měl platit obsah zdejšího hesla, popsaný jako měřítko lidských pocitů, pak by název hesla musel být zcela odlišný a mohl by platit třeba jen a jen pro člověkem slyšitelnou oblast zvuku, krom frekvenčního rozsahu by se muselo toto pásmo omezit ještě výkonově. Takto je to jen a jen paskvil a nesmysl, stejný jak v anglické podobě. --Federmann 13. 2. 2011, 12:55 (UTC)

Definici jsem upravil aby nebyla jen o lidském sluchu, rozhodně netvrdím , že by se to nedalo nadefinovat jinak, ale pořád potřebuje definici které definuje zvuk jinak než vlnění. Jestli máte nějakou vhodnější definici nebojte se učinit vhodné změny.--H11 13. 2. 2011, 13:07 (UTC)

Název hesla odlišný... Jaký? Navrhněte (psáno s editačním konfliktem).

Ono je tu těch komplikací víc. V pořádku není ani článek Hluk, který definuje hluk jako z biologického (medicínského) hlediska zvuk, škodlivý svou nadměrnou intensitou, což je v rozporu s územ - veličina, kterou měří zvukoměry a se kterou pracují hygienické předpisy a technické normy, se totiž nazývá hluk vždy, tedy např. i v situaci, kdy měřím třeba hluk pozadí. Šumění listí škodlivé svou nadměrnou intensitou? Jako hluk se nyní označuje zvuk, který nemá tónový charakter, přesněji: není důležité, zda má nebo nemá. Vlastně tedy oba zde přítomné články pojednávají o hluku; o zvuku tak, jak jej chápete Vy, žádný. --83.208.48.237 13. 2. 2011, 13:21 (UTC)

A) Vůbec nezáleží na mém pohledu, či názoru, pokud je jednotka intenzity zvuku W/m², pak nezbývá než se ke zvuku chovat jako k energii. Zvuk je mechanické vlnění hmotných částic, které se šíří podélnou vlnou (kmitání ve směru šíření vlny) či příčnou vlnou (kmitání kolmo na směr šíření vlny), nic víc nic míň. Vše je postaveno na zákonech fyziky a oborů příbuzných, že mají zde všichni přítomní jiný názor, je jen a jen jejich problém, jde pouze o fakta jednotka intenzity zvuku je celkem jasná W/m² a nemůže být pocitovou jednotkou.

B) Zvuk můžeme dále dělit na Infra, Člověku či jinému tvoru slyšitelné či Ultra pásmo či zvuk. Pro účely zdejších článků se dále nabízí dělení na chtěný a nechtěný zvuk, na koncertu poslouchám hudbu, při jízdě autem vydává motor krásný zvuk, stejně jak odlétající třísky při štípání dřeva mají svůj typický krásný zvuk, pro nezúčastněné jsou tyto zvuky spíše hluky, které je ruší. Tato část je však postavena spíše na vědomí člověka a na jeho subjektivních pocitech. Někteří definují pásmo vnímané člověkem 20Hz÷20kHz a jiní od řádů jednotek Hz přes 100kHz, obé je prokazatelně měřitelné, přesto to mnozí pro jejich vlastní nechápání dlouhodobě popírají, někomu nevadí hluk 80dB a jiného ruší 30dB, proto vznikly normy atd. atd. ... --Federmann 13. 2. 2011, 17:02 (UTC)

Prosím pěkně, četl jste příspěvky, na které reagujete? --83.208.48.237 13. 2. 2011, 17:48 (UTC)

Diplomacie nikdy nebyla mou silnou stránkou, tak to napíšu přímo: wikipedista Federmann tu vrší nesmysly. Cituji například učebnici, kterou napsal doc. RNDr. Oldřich Lepil, CSc. Fyzika pro gymnázia: Mechanické kmitání a vlnění, nakladatelství Prometheus.

„

Jako zvuk označujeme mechanické vlnění, které vnímáme sluchem. Jeho frekvence leží v intervalu přibližně 16Hz až 16kHz. Mechanické vlnění s frekvencí menší než 16Hz je infrazvuk, frekvenci větší než 16kHz má ultrazvuk.

“

Dále mám po ruce Přehled středoškolské fyziky, který připravil kolektiv vedený prof. RNDr. Emanuelem Svobodou, CSc., rovněž Prometheus.

„

Zvukem nazýváme každé mechanické vlnění v látkovém protředí, které je schopno vyvolat v lidském uchu sluchový vjem.

“

Dále to vezmu v bodech.

Tvrzení „zvuk je forma energie“ je prázdné a rozhodně to není žádná definice. Ve fyzice je forma energie úplně všechno.
„Žádný fyzikální pohled nemůže být závislý na lidských smyslech.“ Nevím, co to je fyzikální pohled, ale fakt je, že lidi používají spoustu praktických definic závislých na jejich vlastním vnímání. Například světlo je EM záření, které lze vnímat lidským okem. S jednotkami to nemá vůbec nic společného, intenzita světla se taky měří ve W/m².
Označovat příčné vlny jako zvuk je poněkud nestandardní, nicméně má to smysl v případech, kdy i ta příčná složka je dostatečně silná, aby vyvolala sluchový vjem. Oproti tomu Federmannova definice zvuku by zahrnovala i vlny na rybníce, to je zjevně nesmysl.
Souhlasím, že termín hluk zasluhuje podrobnější diskusi v textu článku, protože se používá nejméně ve dvou různých významech. Buď jako neperiodický zvuk (např. souhláska, šum listí, úder kladiva) nebo jako rušivý zvuk (provoz na ulici, hlasitá hudba, hádka u sousedů). Hygienické normy se vztahují samozřejmě jen na ten druhý význam.

--egg 13. 2. 2011, 22:45 (UTC)

Poněkud se to navzájem vylučuje:

„

Zvukem nazýváme každé mechanické vlnění v látkovém prostředí, které je schopno vyvolat v lidském uchu sluchový vjem.

“

„

Jako zvuk označujeme mechanické vlnění, které vnímáme sluchem. Jeho frekvence leží v intervalu přibližně 16Hz až 16kHz. Mechanické vlnění s frekvencí menší než 16Hz je infrazvuk, frekvenci větší než 16kHz má ultrazvuk.

“

V minulosti jsem napsal SACD, blíže vinylu? Japonský tým T. Ooahashiho, složen z deseti japonských univerzit a výzkumných ústavů jasně prokázal, že člověk svým sluchovým orgánem vnímá i frekvence mnohem vyšší než 20kHz, doloženo vědecky zadokumentováno EEG, jak to koresponduje s uvedenými definicemi? Je pásmo nad 20kHz, které prokazatelně vyvolává ve sluchovém orgánu vjem, přestože mu neumíme přiřadit tón jej vnímáme zvuk, nebo infrazvuk? Buď popřeme, že jej vnímáme, a není to zvuk, nebo nepopřeme, že jej vnímáme a popíráme hranice zvuku.

Já stojím za tvrzrním, že Zvuk je mechanické vlnění hmotných částic Pak se můžeme bavit o Infrazvuku, slyšitelném pásmu zvuku a Infrazvuku, jako pásmu ještě vnímaném lidským sluchem, ale zřejmě ne v celé oblasti. --Federmann 14. 2. 2011, 01:07 (UTC)

Žádný rozpor nevidím, mohl byste to konkretizovat? Nedostaneme se nikam, když budete trvat na nepoužitelné definici. Mechanické vlnění hmotných částic je i vlna za parníkem a to snad nikdo příčetný nebude označovat jako zvuk. Máte nějakou lepší referenci, kde se přímo definuje pojem zvuk? S tím EEG bych byl opatrný označovat to za „vjem“, pokud si toho testovaná osoba není vědoma. Nevím zatím o žádném textu, kromě vašich vlastních, který by kvůli tomu předefinoval pojem zvuk. Nicméně je to zajímavé vědecké pozorování, které určitě stojí za to v textu zmínit s patřičnou referencí na JN Physiol. --egg 14. 2. 2011, 01:28 (UTC)

S tím EEG opatrný jsem, ale ona si toho ta osoba vědoma je, jen spíše v pocitové složce a nedokáže to přesně popsat jako komorní A či něco podobného, jde o barvu toho tónu, že jde o vjem který přivádí do mozku sluchový orgán je také zadokumentováno. Barvu zvuku pozná každý jen trochu zkušený posluchač, ne tak hudebník, každý bezpečně řekne, že je to dobře nebo špatně, o barvě tónu neplatí totéž jako o samotném tónu, že se se stářím šířka slyšitelného pásma zmenšuje.

U toho parníku pozor, jsou tam jak příčné, tak podélné vlny, je pravdou, že ta příčná bude spíše v oblasti infra-zvuku, ale obrovské množství fauny ji slyší, dokonce na těchto frekvencích spolu komunikují na desítky km. Měli bychom tedy tvrdit, že oni neslyší zvuky, kterým říkáme ultra-zvuk, ale slyší mechanické vlnění hmotných částic?

Problém vidím spíše v samotném chápání významu slova zvuk, jednou se to omezuje jen na to co slyšíme, tedy akustické pásmo či slyšitelnou oblast zvuku a INFRA a ULTRA ZVUK chápeme jako něco zcela jiného, jako by to již do zvuku vůbec nepatřilo, ale z hlediska fyzikálního je to stále jen mechanické vlnění hmotných částic. Tedy zvuk je vše a musíme to rozdělit na to co slyšíme, akustické pásmo či slyšitelnou oblast zvuku a pásmo pod INFRA ZVUK a pásmo nad tedy ULTRA ZVUK. Bavíme se o slyšitelném-zvuku o infra-zvuku a ultra-zvuku, ale stále je tam ten gramatický základ zvuk.

Je to naprosto stejné, jak se světlem, světlo je vše, ale jen jistou část člověk vidí a bavíme se o viditelném světlu o infra-světlu a ultra-světlu, ale stále je tam ten gramatický základ světlo. Proč se bojíme tam dát ten přívlastek "slyšitelná oblast" zvuku, či přesněji "člověkem slyšitelná oblast" zvuku, když dáváme přívlastky Infra a Ultra. Zvuk nemůže být jen slyšitelná oblast a pak tento stejný název "Zvuk" ještě propašovat do Infra-Zvuku a Ultra-Zvuku a tvářit se že to zvukem není. --Federmann 14. 2. 2011, 09:07 (UTC)

Já se nebojím přívlastků, já jen říkám, že Wikipedie se musí držet obecně používané terminologie a ne si vymýšlet vlastní. Já dal dvě citace, kde je zvuk výslovně definován, vy jste zatím citoval jen sám sebe. Tak ještě respektovaný obecný slovník Merriam-Webster:

„

mechanical radiant energy that is transmitted by longitudinal pressure waves in a material medium (as air) and is the objective cause of hearing

“

The New Oxford American Dictionary:

„

vibrations that travel through the air or another medium and can be heared when they reach a person's or animal's ear

“

Respektovaní autoři evidentně definují pojem zvuk smyslovým vnímáním.--egg 14. 2. 2011, 10:43 (UTC)

Pokud jde zjevně o naprostou blbost, kde je vnímání člověka nadřazeno nad fyzikální zákony, tak nemohu souhlasit nikdy, ani pokud by to napsala sebevlivnější osoba.

Poohlédnutí po jiných materiálech z prostředí vysokých škol:

--Federmann 14. 2. 2011, 11:20 (UTC)

Vaše tučné výkřiky jsou irelevantní, zřejmě vám uniklo, že se tady vůbec nebavíme o zákonech ale o definicích. Definice není záležitost přírody ale lidí, kteří za nějakým účelem zavádějí do jazyka nový pojem. Vhodnost definice je určena účelem, kterému má definice sloužit, nikoliv přírodními zákony. Co ale je relevantní, je první z vašich odkazů, text inženýra Bernata, který pojem zvuk neomezuje na slyšitelnou oblast. Je tedy možné do článku napsat, že některé zdroje používají pojem zvuk v širším významu. Pořád mi ale není jasné, jak ten širší význam jasně omezit, aby šlo skutečně jen o zvuk, infrazvuk a ultrazvuk a ne vlny na rybníce. Snad by se dalo říct, že zvuk je adiabatická změna tlaku, ktera se šíří látkovým prostředím jako mechanická vlna. Ale musel by se k tomu najít zdroj, nějaký autor, který si dává záležet na precizní definici. To pan Bernat zjevně není, dokonce má v definici kmitání místo vlnění. --egg 14. 2. 2011, 12:58 (UTC)

Přidám dvě definice, ta druhá je zajímavější, sic se opírá o lidský sluch, ale zároveň upozorňuje, že zvuk je i vlnění mimo rozsah lidského slyšení a o tom to je. Několikráte jsem to již napsal, nevím proč si to někteří stále vykládají, že co není slyšet není zvuk, hlavně když to má samotný zvuk v názvu, jako Infra-Zvuk a Ultra-Zvuk.

„

Pořád mi ale není jasné, jak ten širší význam jasně omezit, aby šlo skutečně jen o zvuk, infrazvuk a ultrazvuk a ne vlny na rybníce.

“

Ale vlny na rybníce jsou jasným příkladem podélného a příčného vlnění současně, podélné až do Ultra-Zvuku a příčné spíše v Infra-Zvuku, již jsem to psal.

„

To pan Bernat zjevně není, dokonce má v definici kmitání místo vlnění.

“

To pan Bernat to má dobře, ale je třeba rozumět textu a je třeba rozumět problematice, jinak se stane nepochopenou, což je zjevně nejenom tento případ. Dodáním energie se hmotné částice rozkmitají, například struna svým kmitáním rozkmitá vzduch v nejbližším okolí, ale ten působí na vzduch v jeho okolí a tím vzniká ta vlna. Dodáním energie se částice rozkmitají, následně předáním energie rozkmitají částice sousední, rychlost předávání energie, je rychlost šíření, směr kmitání a jeho šíření je podélná či příčná vlna, mám to jasně napsané v té definici Zvuk je mechanické vlnění hmotných částic, které se šíří podélnou vlnou (kmitání ve směru šíření vlny) či příčnou vlnou (kmitání kolmo na směr šíření vlny),

„

zřejmě vám uniklo, že se tady vůbec nebavíme o zákonech ale o definicích.

“

Každý zákon či zákonitost musí být nějak definován či definována, v tom se zajisté shodneme. Pokud má být definice dobře, pak musí být nezávislá na lidském faktoru a pozorovatelích, nemůže to každému vyjít pokaždé jinak. Pokud má být Wikipedie Encyklopedii, pak musí být vždy Terminus technikus a přesný výklad nezávislý na lidském faktoru. Heslo Zvuk je toho zářným příkladem, někdo slyší do 20kHz a jsou takoví co tvrdí i více, jiní slyší jen do 7kHz a dnešní mladí se sluchátky ještě níže. Kdo bude stát Wikipedistickým normálem pro stanovení hranic zvuku a co bude zač, pásmo mezi například 7kHz když normál dál slyšet nebude a 20kHz, kde snad začíná Ultra-Zvuk a kdo stanoví jeho přesný počátek a konec. atd. atd. --Federmann 14. 2. 2011, 21:12 (UTC)

Pouze pokračujete v opakování naprostých nesmyslů, já nemám více sil se s vámi bavit na této úrovni. --egg 14. 2. 2011, 22:35 (UTC)

Egg má pravdu. Toto je diskuse doslova "o ničem" - článek na Wikipedii musí být takový, aby mu v tomto konkrétním případě rozumělo i osmileté dítě nebo devedesátiletý stařík se základním vzděláním. Zase někdo, kdo si Wikipedii plete s vysokoškolskou učebnicí nebo vědeckým dílem ... MiroslavJosef 16. 2. 2011, 07:26 (UTC)

Zvuk je formou energie editovat

Jen odkazy --Federmann 16. 2. 2011, 07:09 (UTC)

Zřejmě máte problém porozumět psanému textu. Nikdo tu nezpochybňoval, že zvuk je forma energie. Jenže tento fakt nejde použít jako definici, protože jakýkoli fyzikální objekt je forma energie. (Nemluvě o věrohodnosti vašich zdrojů, o definování kruhem atd.) --egg 16. 2. 2011, 08:08 (UTC)

Nevím jak je to s porozuměním psanému textu, ale Anglická Wikipedie tvrdí že Ultrasound is cyclic sound stejně tak Infrasound is sound Česká Wikipedie obé popírá! Viz:

„

Respektovaní autoři evidentně definují pojem zvuk smyslovým vnímáním.

“

--Federmann 17. 2. 2011, 22:19 (UTC)

A kdyby jen česká Wikipedie! Taky učebnice, výkladové slovníky atd. Hrůza. --egg 18. 2. 2011, 13:22 (UTC)

Já se učil již na ZDŠ a dále, že Zvuk je mechanická energie, vlnění hmotných částic, můžeme jej rozdělit na InfraZvuk, Člověkem slyšitelné pásmo a UltraZvuk. Obecně je Zvuk nezávislý na lidském vědomí a přítomnosti.

Co je však závislé na lidském vědomí a přítomnosti člověka je jeho sluchový vjem, který se zde zaměňuje s významem slova Zvuk. Lidský sluch je schopen vnímat zvuk ve frekvenčně a intenzitně omezeném pásmu.

Navíc je zde popírán slovní základ slova Zvuk, InfraZvuk a UltraZvuk, jako by šlo o zcela odlišné slovní základ y a tedy významy slov.

Tím považuji diskusi za zcela vyčerpanou.--Federmann 19. 2. 2011, 09:46 (UTC)

"Za zvuk se obecně považuje každý kmitavý pohyb hmoty v pevném, kapalném a plynném skupenství, který v konečné podobě vyvolává sluchový vjem". Václav Syrový, Hudební akustika, ISBN80-7331-901-2

"Zvuk je v širším smyslu mechanické vlnění pružného prostředí plynného, kapalného či tuhého. V užším smyslu označujeme jako zvuk ty kmitočtové složky mechanického vlnění prostředí, které jsou vnímány sluchem." Ing. Ctirad Smetana, CSc. a kolektiv : Praktická elektroakustika, 1981

Vzhledem k těmto citátům nepovažuji definici v textu za nevyhovující, odstraňuji příslušnou šablonu. --90.181.68.182 27. 11. 2011, 15:56 (UTC)

Přidat téma