Diskuse:Trolejbus

Duobus

Přeneseno z osobní stránky (Wikipedista diskuse:ŠJů#Trolejbusy) --ŠJů 16:29, 7. 1. 2008 (UTC) Ahoj, chci tě jenom upozornit, aby sis ujasnil jaký je rozdíl mezi trolejbusem s pomocným dieselagregátem a duobusem. Duobus je totiž trolejbus vybavený plnohodnotným motorem, kdy vyráběná kinetická energie slouží přímo k pohánění vozu. Zatím co trolejbus vybavený pomocným dieselagregátem (jednoduše řečeno) vyrábí elektřinu pro trakční motor. V ČR žádný duobus není a nikdy žádný ani nebyl (naštěstí - tyto vozidla jsou totiž známi jako "likvidátoři trolejbusových provozů"). A i kdyby něco takového se tu někdy objevilo, tak s velkou pravděpodobností to bude mít SPZ, jelikož tohleto vozidlo je jak autobus, tak i trolejbus. To co brázdí ulice Opavy, Zlína, Hradce Králové, Plzně, Mariánských Lázní apod. je pouze trolejbus vybavený pomocným pohonem. Bohužel v médiích i tyhle vozidla jsou nazývány "duobus" - COŽ JE ZCELA ŠPATNÉ OZNAČENÍ a myslím, že tuhle fatální chybu si udržovat v encyklopedii není zrovna to pravé ořechové. Takže příště než něco opravíš, tak si zjisti fakta ;-). --Opavacek 16:01, 7. 1. 2008 (UTC)

Díky za upozornění. Já tebe bych zase upozornil, že například informace o legislativním postavení duobusů v České republice jsou vcelku nezávislé na tom, jestli zde někdy už nějaký duobus fyzicky byl nebo jestli byl zařazen do provozu.

Za druhé bych tě upozornil (pokud jsi to nevyčetl z příslušných článků), že význam slova "duobus" zdaleka není až tak přesně ustálený, jak se domníváš – skutečnost, že někteří odborníci používají toto slovo v užším významu a jiní v širším, samozřejmě do článku patří, avšak vydávání jednoho z významů za jediný správný již nikoliv. Možná že někteří vyučující na průmyslovkách apod. mají zlozvyk považovat své pojetí terminologie za absolutní a jedinou pravdu (jejich odchovanci pak třeba všude píší, že teploměr je chybný výraz a správně je teplotoměr), ale do encyklopedie bychom tyto manýry neměli přenášet a měli bychom reflektovat plnou škálu používání termínů. Já osobně se dokonce domnívám, že hlavní konstruktér firmy SOR (který za duobusy označuje všechny hybridní trolejbusy a který ví, že "obojživelná" vozidla se schvalují jako drážní vozidla a že v ČR narozdíl od mnoha jiných států se ze záhadných důvodů trolejbusy nepovažují za druh autobusu) je přece jen o něco větší a příslušnější kapacita než ředitel opavského městského dopravního podniku - nicméně jistě je vhodné zmínit obě pojetí.

Ostatně má být podle tebe definujícím znakem duobusu to, že energie ze spalovacího motoru není převáděna na elektrickou, anebo to, že je schopen z hlediska rychlosti a vzdálenosti plnohodnotné jízdy? To jsou kritéria, která se principiálně rozhodně nekryjí, na železnici jsou dieselelektrické lokomotivy považovány za zcela plnohodnotné. --ŠJů 16:18, 7. 1. 2008 (UTC)

Bohužel "duobus" je opravdu špatný výraz pro trolejbus vybavený pomocným pohonem (a to ať už baterkama nebo dieselagregátem). Už od slova duo (dva) by mělo vycházet jako dvojitý bus. Tedy, že autobus má dvě možnosti pohonu. To v případě dieselagregátů v žádném případě neplatí, jelikož při jízdě mimo dráty je zapojován do provozu jak samotný dieselagregát, tak i trakční motor.

Co se týče škol zaměřených na dopravu, tak bohužel zde také se dá slyšet slovo "duobus". Jenomže na některých školách se taky dozvíš, že nejnovějšími trolejbusy v provozu jsou vozy Škoda 9 Tr a apod. nesmysly.

Jsem v kontaktu s jedním z výrobců a ten také tenhle výraz považuje za absurdní a rozhodně si nedovolí tvrdit, že vyrábí "duobus". To, že se tenhle termín vložil do hlav, že je to všechno co dokáže jet mimo dráty je bohužel zapříčiněním medií. --Opavacek 16:31, 7. 1. 2008 (UTC)

Konec přenesené části diskuse.

Sám uvádíš, že v médiích i ve školách zaměřených na dopravu se trolejbusům s pomocným dieselagregátem mnohdy říká duobus. Je to tedy jeden z existujících významů tohoto slova. Faktické používání slova je jedna věc – to, jestli tobě nebo mně nebo nějakému konkrétnímu odborníkovi se toto vymezení líbí nebo nelíbí a považuje tento způsob používání za chybný, je jiná věc. Tvůj nebo můj názor nebo přání by nemělo být pro Wikipedii podstatné, důležité by měly být doklady faktického používání ve významných veřejných zdrojích, a tam lze nalézt oba významy. Proto by v encyklopedii měly být oba významy popsány a doloženy a není naším úkolem ani úkolem Wikipedie posuzovat, který z nich je správnější. Ostatně věta opavského pana ředitele Woitka „Říká se tomu trochu vznešeně duobusy, ale není to přímo duobus“ podle mého názoru sama dokládá reálnou existenci dvou významů slova duobus. Pan Černý ze SORu zase píše, že v zahraničí se trolejbusům s dieselelektrickým agregátem říká duobus, v českém názvosloví hybridní trolejbus. Takové tvrzení zase může znamenat ledacos – přinejmenším to, že terminologie ještě není ani ustálená, ani jednotná. Wikipedie tu ovšem není od toho, aby propagovala, co je podle tebe nebo podle mě správný název, ale aby popisovala, co se jak skutečně v realitě nazývá. --ŠJů 16:48, 7. 1. 2008 (UTC)

Já jsem neviděl leták, kde by nějaký z výrobců v ČR propagoval duobus. Opravdu tenhle výrez je špatný a to, že ho považuje nějaký ing. se SORu za správný, já nepovažuji v žádném případě za důležité (ostatně podívná výroba trolejbusu SOR ti je asi známa). Důležité je, jak to berou výrobci takových to vozidel a rozhodně, když si půjdeš k nim objednat trolejbus, tak se tě nezeptají jestli chceš duobus, ale jestli chceš ten trolejbus vybavit nějakým pomocným pohonem. Těmhle lidem já věřím a né někomu kdo vyrábí pouze autobusy a zatím nemá žádnou pořádnou zkušenost s výrobou trolejbusů. To už by si potom každý ing. mohl říci nějakou blbost a hned ji považovat za správnou.

Opravovat na wikipedii už to nehodlám, ale rozhodně dále se pokračuje v klamání lidí - bohužel. Ale když už jsem to teda předtím opravil na dieselagregát, tak neví, proč by to tam nemohlo zůstat místo toho výrazu "duobus". Proč tedy nenahradit sporný výraz nesporným výrazem. Tohle mi celkem není jasné. --Opavacek 17:17, 7. 1. 2008 (UTC)

Mohu odpovědět tím, co jsem napsal v předchozím příspěvku. Wikipedie není určena k propagování mého nebo tvého názoru na to, co je „správné“. Širší i užší význam slova duobus máme přiměřeně doložený a ty sám jsi uvedl, kde všude se s tím širším běžně dá setkat. Pokud ten „tvůj“ výrobce někde publikoval svůj názor na správnost či nesprávnost některého termínu, jistě bude užitečné, když o tom bude v článku ozdrojovaná informace, ale neznamená to automaticky, že jiná pojetí neexistují.

Slovo "duo" znamená dva - dva způsoby pohonu má i dieselelektrický trolejbus - dokonce v případě provozu na naftu jsou oba dva způsoby pohonu užívány současně, což by by - čistě etymologicky vzato - byl dokonce ještě druhý důvod, proč by se těmto trolejbusům mělo říkat duobus. Slovo "duo" v žádném případě neznamená, že ty dva způsoby pohonu jsou na sobě nezávislé, přičemž nutno připomenout, že nejde-li o akumulátorový pohon, ale o dieselagregát, tak přesto jde o možnost využít dva na sobě nezávislé zdroje energie. Tvoje vysvětlení, proč v jednom významu je slovo duobus použito správně a ve druhém špatně, nejen pokulhává, ale naprosto postrádá opodstatnění. --ŠJů 17:24, 7. 1. 2008 (UTC)

Mimochodem, z německé Wikipedie (nakolik rozumím německy) mám dojem, že v němčině se Duo-Bus říká jakémukoliv trolejbusu, který je schopen jezdit jak na elektřinu z drátů, tak v úsecích bez drátů, zatímco Hybridbus je název pro autobus, který není vůbec schopný jezdit na elektřinu z drátů, ale má pouze dieselelektrický pohon. Takže je to celé trochu jinak a možná i malinko opačně, než jak to prosazuješ ty. --ŠJů 17:34, 7. 1. 2008 (UTC)

Článek (ovšem označený jako pahýl a bez zdrojů) o duobusu na ruské Wikipedii je psán zhruba v tom duchu, jak to pojímáš ty. T. j. v definici duobusu tam je, že oba pohony jsou nezávislé, a že je chybné zaměňovat jej s trolejbusem s pomocným akumulátorem nebo s dieselagregátem. Nicméně zároveň se v tomto článku píše, že termín duobus je do ruštiny převzatý z němčiny. Přičemž německé pojetí je ve Wikipedii zcela jiné. V pahýlku na polské Wikipedii tyto nuance neřeší, anglická terminologie je zcela jiná. --ŠJů 17:46, 7. 1. 2008 (UTC)

Určitě to co tu píšeš je pravda a vede to k hlubšímu zamyšlení. V současnosti stav zdali "duobus" (v ČR) považovat za všechno co dokáže jet i mimo tr. vedení nebo pouze za to, co není zavislé na trakčním motoru je takový, že v neodborné veřejnosti je to všechno co dokáže jet mimo tr. vedení. V odborné (a tím myslím lidi, kteří se tím živí) spíše převažuje názor, že trolejbus s PP není duobus. Takže je fakt, že je to zapeklité. Beru to co tu píšeš, ale stále nejsem přesvědčen, že takto by se měl duobus označovat (co vím, tak i v Německu na tohleto byly různé názory a i do německé wikipedie může psát kdokoliv). A proto i v tom článku bych viděl jako lepší bližší specifikaci druhu takových to trolejbusů (nic s tím neskazíš). Navíc si dovolím trošku pochybovat, že by plnohodnotný duobus (tedy ten, kde není jízda na diesel závislá na elektromotoru) nemusl mít SPZ. Tyhle ty vozidla by s velkou pravděpodobností s SPZ skončili i proto by bylo lepší nazývat to jako pomocný pohon (rozhodně by to bylo zpřesnění). Samozdřejmě, to je také sporná věc, protože on zákon až tak moc na provoz vozidel o dvou trakcí nemyslí.

Jinak co se týče našeho ředitele, tak můj názor nepochází z jeho úst. Takže si nesmysli, že když jsem z Opavy, tak znám pouze poměry v našem podniku a všechno u mě končí ředitelem MDPO (viz první tvoje reakce). Kdybych měl jinou přezdívku, tak by jsi ani nevěděl odkud jsem. --Opavacek

Hybridní trolejbus není termín o nic ustálenější a o nic méně problémový než duobus. Faktem prostě je, že ta terminologie není jednotná, a to ani v odborné veřejnosti. To je ve většině normálních oborů naprosto normální stav, že význam termínu se může měnit a lišit, pokud není kodifikován třeba nějakou právní normou. Ředitele MDPO jsem nejmenoval proto, že bych tě na základě přezdívky podezíral z nějakého nadstandardního vztahu k němu, ale proto, že jeho citace je v obou článcích jediným uvedeným zdrojem, kterým lze doložit tvoje pojetí. Najdeš-li více takových zdrojů, i ty do článku patří, stejně jako doklady jiných pojetí. To, že nějaké pojetí vehementně zastává nějaký okruh odborníků, se kterými se znáš ty, ovšem v žádném případě neznamená, že jiné okruhy odborníků nemohou termín používat jinak.

To, že v legislativě je díra jako vrata, když trolejbus je sice prohlášen výslovně za motorové vozidlo, ale přesto zcela chybí v třídění motorových vozidel do kategorií a je schvalován jen jako drážní vozidlo, je také zřejmý fakt: v takovém legislativním vákuu jsou jistě možné různé spekulace o tom, jak je tomu s různými polo-trolejbusy a skoro-trolejbusy. Dnešní zákony a vyhlášky dodnes nevyřešily ani docela obyčejné trolejbusy – pak těžko spekulovat o těch neobyčejných.

Každopádně Wikipedie není prostor pro závěry o tom, co by se jak mělo označovat ani pro úvahy o tom, co je či není označeno „správně“. Do Wikipedie patří konkrétní fakta o tom, jak se čemu říká a popřípadě kdo tomu tak říká, popřípadě jak se k rozporům vyjádřil nějaký významný zdroj, nikoliv my dva. --ŠJů 20:06, 7. 1. 2008 (UTC)

Nikde jsem tady nemluvil o pojmu "hybridní trolejbus". Mluvil jsem o termínu "trolejbus s pomocným pohonem". Ten dost jasně vyjadřuje o co jde. --Opavacek 20:48, 7. 1. 2008 (UTC)

Jízda

Mám takový dotaz, na nějž jsem nikde nenašel odpověď: Umí trolejbus couvat? :) Honza

Úmí - stačí je přepólovat polaritu napětí u trakčních motorů a jede pozpátku (stejně tak i tramvaj a další kolejová vozidla - třeba el. lokomotivy) **--MiroslavJosef 10:06, 17. 4. 2008 (UTC) ... problém může nastat s kladkami, které se mohou při jízdě pozpátku vzhledem k troleji vzpříčit (to mě napadlo až opožděně), každopádně musí couvat velmi pomalu **--MiroslavJosef 10:11, 17. 4. 2008 (UTC)

Technický princip

Nenašel by se někdo znalý podstaty věci, kdo by doplnil odstavec o technických principech trolejbusu? Přece jen dnešní moderní trolejbusy už nemají stejnosměrné motory, používají se motory asynchronní a dokonce jsem někde četl o vývoji vozidel se synchronními motory (?) Také moderní tramvaje už mají ruční řadič - jízda se neovládá pedálem (jak bylo u tramvaje T3). Tak proč dávat tramvaj za příklad trolejbusům. Sám trolejbusům fandím, ale nepovažuji se za dostatečně kvalifikovaného, abych do této části článku zasahoval. --Leotard (diskuse) 21. 10. 2013, 13:57 (UTC)

Správné znění této části je níže. Původní text obsahuje hrubé nepřesnosti: Elektrický stejnosměrný proud o jmenovitém napětí 600V DC nebo 750V DC z trolejového vedení, se přivádí do vozidla přes dva tyčové sběrače zakončené tzv. botkou (jeden sběrač proud přivádí a druhý sběrač proud odvádí zpět). Elektrický proud, přes vstupní jistící a spínací obvody prochází do elektrických obvodů tzv. elektrické výzbroje. Hlavní část elektrické výzbroje se stará o pohon vozidla, pomocné obvody (pomocné pohony) s pomocnými elektromotory pak pohánějí kompresor, který vyrábí stlačený vzduch pro brzdový systém, hydraulické čerpadlo posilovače řízení a ventilátory pro chlazení některých prvků elektrické výzbroje a ventilaci salonu pro cestující. K pomocným obvodům patří také elektrické topení a dnes i klimatizace. Poslední částí elektrické výzbroje je palubní síť 24V DC, která je shodného provedení, jaké používají autobusy pro osvětlení, ovládaní dveří, informačních tabulí a dalších systémů (ABS, ASR, EBS,…). K přeměně elektrické energie na mechanickou slouží trakční elektromotor o výkonu od 100 do 260kW, který přes kloubový hřídel pohání hnací nápravu, podobně jako je tomu u autobusů. U starších trolejbusů byl tento elektromotor stejnosměrný u moderních je střídavý asynchronní, nebo nejmodernější synchronní s permanentními magnety tzv. PMSM. K regulaci otáček trakčního motoru slouží výkonová regulační část, která byla u starších vozidel se stejnosměrnými motory tvořena výkonovými rozjezdovými odporníky, které byly vykracovány výkonovými stykači, tzv. ztrátová regulace (regulace odporová, v Československu až do typu 9Tr). Od modernizovaného typu 9TrHT a dalších modernějších vozidel se používaly polovodičové (tyristorové) pulzní měniče, tzv. bezeztrátová regulace, kde se velikost napájecího napětí tr. motoru reguluje změnou střídy nebo frekvence napěťových výkonových pulzů. U nejmodernějších trolejbusů (např. Škoda 28Tr Solaris) se používají polovodičové měniče (obvykle s tzv.IGBT prvky), tzv. invertory, které mění stejnosměrné (DC) napětí na střídavé třífázové, kterým se pak napájí trakční asynchronní nebo (zatím velmi řídce) synchronní motory. Změna otáček se u těchto elektromotorů provádí změnou frekvence a řízením velikosti (amplitudy) střídavého (AC) napětí. U všech těchto systémů, zadává řidič povel do regulační části přes běžný plynový pedál, jako u autobusu. Trakční elektromotory dokáží při brzdění vozidla pracovat jako generátory a obvykle vrací brzdnou energii zpět do troleje nebo do vlastních pomocných obvodů, kde se spotřebuje třeba na topení. Energie, která se nespotřebuje se maří v brzdových odpornících na teplo. Trolejbus umí také couvat. U stejnosměrných tr. motorů se změna směru otáčení dosahuje změnou polarity na svorkách motoru, u moderních střídavých, změnou sledu fází. Moderní trolejbusy mají také tzv. statický měnič (polovodičový IGBT), který slouží pro dobíjení palubní baterie 24V DC. U starších trolejbusů se pro nabíjení této baterie používaly dynama nebo alternátory, které byly obvykle přes hnací klínový řemen poháněny pomocným DC motorem. Pomocné pohony bývaly dříve také poháněny malými stejnosměrnými elektromotory, dnes již pouze střídavými asynchronními, které jsou napájeny ze speciálních invertorů malého výkonu (10kW). Před úrazem elektrickým proudem jsou všechny obvody napájené trolejovým napětím izolovány od kostry vozidla tzv. dvojitou izolací. Izolační stav se dnes hlídá tzv. hlídačem izolace, dříve se každý den před výjezdem měřil ručním přístrojem. Trolejbusy bývají vybaveny zpravidla jedním trakčním elektromotorem. Kloubový typ Škoda 15Tr má trakční elektromotory dva, jeden je umístěn na prostřední, druhý pak na zadní nápravě. Řešení se dvěma motory je výhodné při jízdě do kopců, nebo při sněhu a náledí. Kromě 15Tr je podobně řešený i nízkopodlažní trolejbus 22Tr.

Některé typy trolejbusů (např. Škoda 27Tr Solaris) mohou být opčně vybaveny také dieselagregátem, nebo trakční baterií pro možnost jízdy mimo trolejové vedení.

R.K.89.102.231.45 18. 2. 2016, 22:31 (CET)

Meziměstské tratě

@KristiánJMK: On ten výčet meziměstských tratí si nedělá nárok na úplnost. Ještě máme trať Pardubice - Lázně Bohdaneč a Mariánské Lázně - Velká Hleďsebe. --Uacs451 (diskuse) 28. 8. 2022, 16:47 (CEST)

A České Budějovice - Borek... Možná ještě něco? Přijde mi, že meziměstské systémy Chomutov-Jirkov a Zlín-Otrokovice jsou svým rozsahem zdaleka nejvýznamnější, proto jsem to, nezávisle na Uacs451ově poznámce, upravil. Použitý přívlastek "nejznámější" byl beze zdroje, navíc stejně neencyklopedický --Harold (diskuse) 28. 8. 2022, 16:53 (CEST)