Diskuse:Teosofie

Článek patří pod teozofie, viz Wikipedie:Pravopis. Jaký je objektivní důvod, proč to psát proti všem pravidlům? Zanatic ʡ 09:48, 6. 9. 2006 (UTC)

Úplně souhlasím se Zanaticem. Tlusťa 09:49, 6. 9. 2006 (UTC)

Ja tez. Jinak, argumentovat proti tomuto psani samozrejme lze, ale veta "Článek jsem psal já, tak do něj nazasahujte" jde proti duchu Wikipedie. Varianta socializmuz je pripustna, povolena. varianta Zocializmus sotvakdy bude, protoze tam se Z nevyslovuje a pochybuju, ze se kdy vyslovovat bude. --Nolanus ✉ 09:55, 6. 9. 2006 (UTC)

Ještě by mě zajímalo, kde je ta diskuze, podle níž jsem jediný, kdo si myslí, že je lepší z. Zanatic ʡ 09:58, 6. 9. 2006 (UTC)

Diskuze proběhla na základní téma "FILOSOFIE" - v této souvislosti prosím účastníky této diskuze, aby se podívali na psaní tohoto slova na hlavní straně. Omlouvám se za dikci, která byla dětinská, ale dvakrát za sebou přepisovat stranu (Zanatic) bez uskutečnění diskuse či diskuze mi přišlo daleko více NEWIKIPEDISTICKÉ a mnohem více spíše svévolné. Též by autor příslušných jednotlivých úprav měl sledovat obecný úzus (usus) na již vytvořených stránkách, který vzešel právě z oné, zmiňované diskuze. Až budu mít čas, tak ji najdu, nicméně se týkala českého pravopisu, který byl vytvořen v sedmdesátých letech minulého století, pro nějž je typická nesystematičnost. A nyní argumenty: Používání "s" ve slovech filosofie či teosofie není nespisovné. Naopak, budeme-li psát filoZofie, teoZofie, co uděláme se slovy jako Sofisma, Sofistika, Sofistikovaný, Sofista, která mají identický základ - toť vše důsledek zmatku, který nám Ústav pro jazyk český vytvořil. Záměna Z za S nám v těchto případech přijde jistě nesmyslná, stejně jako ve vlastním jméně Sofie, což je dtto. Řečtina tento způsob čtení S jako Z nezná, v latině se čte S jako Z pouze uvnitř slova před samohláskami "u" (usus, ursus, tarsus, atd.) "o" a "i" (tam však pouze někdy - naso, tarsi, atd.). Toto vše je obecný problém - málo ovšem chápu wikipedisty, kteří narazí na jednotlivost, aplikují jednotlivou změnu a nezamyslí se nad celkovým dopadem, systémová změna tedy neproběhne a nastává chaos. Osobně - ať jsem jakéhokoliv názoru - výsledný kolektivní souhlas je pro mne určující. Vítám jednotu a neprotestoval bych, kdyby se problém již dříve neřešil a vzhledem k počtu příznivců "S" bylo toto do základu ...sofie... v příslušných odkazech implantováno. P.S.Zocializmuz byl samozřejmě vtip. Zdravím--JanBlanicky 12:23, 6. 9. 2006 (UTC)

Buď je někde ta diskuze, nebo by to byla nesmyslná výjimka z pravidel, ostatní věci jsou irelevantní. Zanatic ʡ 12:48, 6. 9. 2006 (UTC)

Diskuzi najdete na http://cs.wikipedia.org/wiki/Diskuse:Filosofie. Uvidíte sám, že jsem se snažil o vytvoření jednoty, ať bude výsledek jakýkoli. Nevím, co považujete za irelevantní, ale je-li na hlavní straně název psán od počátku FiloSofie, aniž by to komukoli vadilo, je celkem pochopitelné, že pisatelé článků se budou v dalších větvích přizpůsobovat navozenému trendu. Proč tedy pravopis nezměníte od samého počátku stromu? Odkazů je mnoho a dá to práci. A opakuji, pokud to chcete změnit, je mi to jedno, ale učiňte tak systémově, nikoli izolovaně, což je chaos. Nemám nejmenší chuť k neproduktivním hádkám. --JanBlanicky 06:35, 7. 9. 2006 (UTC)

Udělám to. Zanatic ʡ 07:51, 7. 9. 2006 (UTC)

Abych řekl pravdu, začínáte se chovat jako třetí odmocnina Zvánovce. Ignorovat úmluvy a pravidla ve prospěch vlastního názoru tu již bylo a toto období asi nezaniklo. Pokud tu už někdo odkazuje na Wikipedie:Pravopis, měl by si napřed přečíst, co tam stojí hned nahoře: ...včetně tzv. Pilipova dodatku. -jkb- ✉ 12:25, 6. 9. 2006 (UTC)

Na koho to reaguje? Zanatic ʡ 12:48, 6. 9. 2006 (UTC)

Opakuji, že neignoruji úmluvy a neprosazuji svévolně svůj názor, ale respektuji základ, od kterého je vše odvozeno a to je slovo FiloSofie na hlavní straně (+ diskuze na toto téma). Vyrojili jste se s obviněními, která jsou urážlivá, aniž jste nahlédli problém z celkového hlediska. Je věcí systémové změny, aby byl věcem dán jednotný vzhled, impulsivní zásahy vše komplikují. Učiňte ji. --JanBlanicky 06:35, 7. 9. 2006 (UTC)

Všimněte si data diskuze a kdo diskutoval, vy jste tam přišel, napsal jeden příspěvěk, všechno změnil podle sebe a teď se tu oháníte neexistujícím konsenzem. Zanatic ʡ 07:51, 7. 9. 2006 (UTC)

A ani v oné staré diskuzi nikdo k žádnému jasnému závěru nedošel. Zanatic ʡ 08:15, 7. 9. 2006 (UTC)

Na filozofie se S sem si uz zacinal zvykata nechaval je byt, zbylo tu dost jinych veci v pravopise, jez nejsou zastarale, ale proste uz spatne, podlepravidel nepripustne, ale chvilku sem ted hledal ty diskuze o filosofii a nicsem nenasel smysluplneho, kde by se k nejakemu zaveru doslo.

Jinak tvrdim, ze UJC dobre vedel co dela, sou tam lidi, pro nez je jazyk a lingvistika modlou, etymologii se argumentuje sice neuslate, jenze puvodni puvod, vyznm aslova je uz hodne zamlzen a i kdyby zamlzen nebyl, etymologie je jen jedno z hledisek, byt se muzeme bavit o tom, nakolik ama bytpro nas dulezite. A o komunisticke reforme prosim takynemluvme, slo zcela jasne jenom opokracovani trendu, ktery byl v ceskem pravopise uz od Rakouska-Uherska, v podstate uz i driv. --Nolanus ✉ 13:26, 6. 9. 2006 (UTC)

Je tady ovšem ještě jeden docela podstatný důvod, proč psát v tomto případě "s", a to je úzus samotných teosofů, kteří nejen že píší "s" (a občas i "th"), ale povětšinou to i tak vyslovují. Já sám teosof nejsem, ale vyslovuji to tak také (stejně jako nejsem schopen vyslovovat "diskuze" nebo "renezance"). Pokud někdo chce tento článek zařadit pod "Teozofie", budiž, ale pak by mělo být nejen redirektováno z "Teosofie" a "Theosofie", ale i v záhlaví článku jasně uvedeno, že se dodnes často užívá těchto tradičních tvarů. --Mmh 13:26, 7. 9. 2006 (UTC)

Ještě pro dotvrzení "s" cituji z Pravidel: V článcích o daném oboru pak česká Wikipedie dává přednost oficiálním zvyklostem daného oboru. V chemických článcích píšeme vždy ethanol a nikoli etanol. To proto, aby odborníci mohli do Wikipedie psát, jak jsou zvyklí. Ovšem v úvodu článku musí být tučně napsaná i forma podle Pravidel a musí z ní existovat přesměrování. Podle toho by se mělo v článku psát určitě "teosofie" nebo "theosofie" (tak jsme my odborníci zvyklí). --Mmh 13:30, 7. 9. 2006 (UTC)

Pochybuju, že existujou nějaký oficiální zvyklosti teozofů. Zanatic ʡ 14:26, 7. 9. 2006 (UTC)

Nepleťte si zvyklosti a oficialitu. Já jsem z odborných textů zvyklý psát teosofii se "s". Podle pravidel je to správně (tedy je to jedna ze dvou variant, jež pravidla připouštějí, v tomto případě tuším tím platným dodatkem). Jsou-li tedy k dispozici dvě varianty, a jedna odpovídá navíc zvyklostem i většinové výslovnosti, proč by se měla násilně zavádět druhá, tedy se "z"? --Mmh 23:55, 8. 9. 2006 (UTC)

Většinový pravopis i výslovnost je se z, za stylově neutrální je považováno se z, proč s? Zanatic ʡ 19:18, 10. 9. 2006 (UTC)

(1) Ze stejného důvodu, proč se například v některých chemických nebo medicínských článcích píše "th" nebo "s" někde, kde by neodborník napsal "t" nebo "z".

(2) Slovo "teosofie"/"theosofie"/"teozofie" je v češtině natolik vzácné, že se tu nedá hovořit o "většinovém pravopisu i výslovnosti" ve Vašem smyslu. Většina vůbec neví, že něco takového existuje. A vezmeme-li v potaz ty, kdo o teosofii něco vědí, pak u nich bych řekl, že většinově budou psát "s".

(3) Zcela osobně: Mám jazykové vzdělání, které mi neumožňuje vidět slovo "teo(s|z)ofie" odděleně od jeho řeckého původu. A řecky "sofia" znamená "moudrost", zatímco "zofia" je "temnota", "díra", "řiť". Patřím asi k poměrně malé skupině wikipedistů, kteří jsou schopni o tomto tématu něco napsat; vidím-li však psáno "teozofie", je mi z toho natolik mdlo, že se jdu raději věnovat jiným článkům.

--Mmh 00:50, 11. 9. 2006 (UTC)

1. Nemyslím, že by se tahle oblast měla stát stejnou výjimkou jako oblast chemie, a ani, že by to bylo záměrem pravidla o pravopise.
2. Myslim, že diskuze by se němala vést o slově po slovu, ale o celé skupině slov -s/zofie, kde je „hlavním“ slovem filozofie.
3. To vypadá skoro jako výhrůžka. Zanatic ʡ 19:21, 11. 9. 2006 (UTC)

1. Oblast náboženství má podle mého názoru podobná terminologická specifika jako třeba chemie.
2. Chcete psát i samotné "sofie" jako "zofie"? Nebo "zofistika"? Atd.
3. To není míněno jako výhrůžka, ale jako snaha vysvětlit, jak mi je, když vidím někde psáno "-zofie". Připadá mi to jako parodie a je mi z toho nevolno. --Mmh 22:02, 11. 9. 2006 (UTC)

Hledisko etymologicke nemuze mit v rozhodovanich o pravopise hlavni vahu. Mam psat "brandbora" misto "brambora" protoze vim, ze to slovo pochazi ze slova "Brandenburg", "Braniborsko"? Ani nevidim absolutne zadny problem v rozdilech psani jmen "sofie" ci "Sofizmus", prave naopak, to rozdilne psani zvyraznuje ze dnes uz sou ty veci, pres stejny puvod slova, o necem jinem. Etymologie, zustane vzdy jen etymologii.

Nicmene je mozny urcity kompromis: nazev hesla jednou formou, v uvodu na prvnim miste druha forma s vysvetlenim, ktera z nich je podle pravidel bezpriznakova. V dalsim textu jak to tam kdo napise, tak to tam napise. Z technickeho hlediska by bylo lepsi, kdyby byl hlavni nazev hesla se Z - formy se Zsou totiz pouzivanejsi a pokud na heslo lidi delaj odkazy, je to pro me jednak jednodussi, jednak je mensi pravdepodobnost, ze zalozej odkaz pres redirect, minprace pri opravovani etc.

Dalsi vec, ktera by se mi libila by bylo, kdyby se dohodlo interni pravopisne pravidlo, ze filo*ofie bude vzdy se Z jako tavlastni filo*fie, zatimco filozofie se Z bude filozofie v prenesenem slova smyslu /zivotni filozofie etc./. Takove dohody bych se i drzel protoze by nam dala vpismu rozlisovaci schopnost. --Nolanus ✉ 22:56, 11. 9. 2006 (UTC)

Nejedná se mi o samotnou etymologii, ale o kontext slova v jazyce. Mluvím třeba o "sacharidech", a bylo by mi hodně podivné mluvit o "polyzacharidech", byť to tak někteří lidé vyslovují. Stejně mluvím o "sofii", a je mi hodně podivné mluvit o "filozofii".

Dalším hlediskem je právě ta zvyklost lidí, kteří se tím zabývají. Někdo napíše ze svého oboru článek, a sesype se na něj spousta lidí, kteří se sice v obsahu nevyznají, ale kritizují pravopis. Kdyby autor napsal "fylosofyje", nebo by se překlepl na "filosofue", tak to chápu. Když ale napíše tvar, který je podle pravidel zcela správný (viz ten Pilipův dodatek nebo jak se to jmenuje), proč jim to tak vadí? Všimněte si, že zde napsal článek JanBlanicky, a napsal ho o "teosofii". Jako další, kdo se v tématu aspoň trochu vyzná, jsem se tu objevil já, a píši také "teosofie". Oproti tomu, po "z" tu volá Zanatic, který se tímto oborem nezabývá. --Mmh 23:08, 12. 9. 2006 (UTC)

Nerada zasahuji do jakýchkoliv sporů, tím víc do těch o pravopis. Ale chci podpořit teoSofii, protože nejen, že to tak píšu, ale i vyslovuju. Stejně, jako vyslovuju romantiSmus a filoSof (je pravda, že při bojích o filosofii u filosofů vyhrálo z - výsledkem je podkategorie filozofové v kategorii filosofie :( ). Na prezidenta jsem si zvykla, ale dobrovolně to tak nenapíšu, když však čtu nějaký izmus nebo zofii, dělá se mi špatně.

Podle mě by se v tomto případě opravdu dalo aplikovat to, že to je výraz používaný skupinou odborníků a proto to tak nechat.

Nehodlám do sporu zasahovat dál, napsala jsem, jen aby to nevypadalo, že o „s“ tu stojí pouze dva lidé. --Karakal 06:32, 13. 9. 2006 (UTC)

Tvrdím, že -ismus se česky se s vyslovit nedá. Zanatic ʡ 07:49, 13. 9. 2006 (UTC)

Rovněž se přikláním k názoru Karakal a ponechal bych teosofii s tím že z Teozofie bude redirect. --Zp 06:41, 13. 9. 2006 (UTC)

Rozhodně také dávám přednost „s“. --Zkf 07:09, 13. 9. 2006 (UTC)

Jsem jednoznačně pro Teosofii, v souladu s pravidlem o pravopise, které upřednostňuje respektováí zvyklostí v daném oboru. Nevidím důvod, proč by tato výjimka měla platit pro chemii a pro náboženství ne. --Petr Adámek 07:38, 13. 9. 2006 (UTC)