Diskuse:Specifická míra absorpce

V příspěvku od autora Velda je celá řada informací, které nejsou vědecky potvrzené, ale slouží ke strašení veřejnosti. Už fakt že se stránka jmenuje "Specifická míra absorpce" naznačuje, že autor se v problematice příliš neorientuje. Nelze pouze strojově přeložit anglická slova Specific absorption rate. Například "specific density" nepřekládáme jako specifická hustota, ale měrná hustota. Stejně je tomu i u "Specific absorption rate". Jediný fakticky správný překlad je Měrný absorbovaný výkon.

Celý odstavec Zdravotní rizika neodpovídá současnému vědeckému poznání. I když dodnes nebyl prokázán jediný případ poškození zdraví zářením mobilního telefonu , Světová zdravotnická organizace (World Health Organization, WHO) vydává nemalé prostředky na výzkum působení elektromagnetických polí na člověka a systematicky sleduje vědecké publikace a výzkumné zprávy vztahující se k této problematice. Výsledky publikací na toto téma hodnotí především Mezinárodní komise pro ochranu před neionizujícím zářením (ICNIRP, International Commission on Non-Ionizing Radiation Protection). Tato komise, složená z nezávislých expertů, publikovala "Směrnice pro omezení expozice střídavým elektrickým, magnetickým a elektromagnetickým polím". Dodržení limitů stanovených v této směrnici pokládá Světová zdravotnická organizace za dostatečnou ochranu zdraví. Pro vypracování směrnice vyhodnotili členové komise více než deset tisíc publikací a výzkumných zpráv, přičemž nemálo z nich označili jako metodicky či jinak chybné nebo nedostatečné k tomu, aby se podle jejich výsledků určovaly hygienické standardy. Komise sleduje průběžně nové výsledky výzkumů a v případě, že by se objevily poznatky, které by vyžadovaly limity změnit, je připravena to neprodleně učinit. Stojí za povšimnutí, že v takovém případě většina lidí pokládá za samozřejmé, že limity by bylo nutné po získání nových poznatků zpřísnit. Ve skutečnosti je pravděpodobnější, že nové poznatky by vedly ke zmírnění limitů, protože ty jsou nyní stanoveny s velkou rezervou, tedy hluboko pod prahem, kdy expozice elektromagnetickému poli může u člověka poškodit zdraví. I ve vzdálenosti několika desítek metrů od základnových stanic je expozice elektromagnetického pole řádově nižší než jsou zdravotní limity.

Dalším příkladem dezinformace je kapitola Vliv mobilního telefonu na duševní zdraví v několika minulých letech bylo toto téma hojně diskutováno. V roce 2004 uspořádala v Praze Světová Zdravotnická Organizace seminář , jehož závěrem je, že příčinný vztah mezi zdravotními potížemi a elektromagnetickým polem nebyl prokázán. Pro posuzované onemocnění se proto nebude nadále používat označení „Elektromagnetická hypersenzitivita“ (EHS). Jako vhodný byl pro tyto obtíže nakonec přijat kompromisní termín „Idiopatická nesnášenlivost k prostředí“ („Idiopatic Environmental Intolerance“, zkratka IEI). Jedná se o psychosomatické onemocnění (fobii). Od té doby se nevyskytly žádné vědecké závěry, které by tuto situaci měnily.

Zdroje, které autor používá jsou nerelevantní (články v médiích nebo v populárních časopisech) bez vědeckého základu. Dále používá zdroje odkazující na soukromé společnosti přicházející s úsměvnými výrobky a zařízeními

To jsou ve zkratce důvody, proč byl tento příspěvek opakovaně odstraňován.

89.102.145.144 23. 12. 2011, 22:01 (UTC)

Ano. Ale podivme se na rozdíl našich zdrojů. http://www.who.int/peh-emf/publications/facts/bs_fs_304_czech.pdf – tento je váš. Je z roku 2006. Tento můj – http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs193/en/. A ten je z léta letošního roku. Člověk by až nevěřil, co se za takých 5 let může stát věcí. Ale tak dříve se taky "vědělo", že Země je placatá. Mimochodem, račte si všimnout, že se jedná o tem samý a tentýž zdroj.

Dále, s těmi nerelevantními zdroji jste měl pravdu. Asi není vhodné takové používat. Ale nebyli nepravdivé, tudíž jsem je odstranil a části článku, které se na tom zaklády ověřil na nějakých těch opravdových výsledků studií.

Jinak myslím, že v článku je jasně dost diplomaticky, že ty rizika jsou pouze spojená s užíváním těchto zařízení. Tedy, všimněte si, že ty studie nic nedokazují, pouze říkají, že škodlivost není prokázána. Tudíž neprokazují ale ani to, že to škodlivé není. Tady je jasně řečeno, že asi tam nějaká souvislost bude, ale jaká a jak moc se projevuje – to se neví. Pokud se Vám nějaká část článků zdá příliš bulvární, tak zkuste ji přeformulovat. To určitě nevadí. Sám když jsem si to pak zpětně přečetl, tak část o ochraně svým závěrem vyznívala dost panicky, což jsem ale nechtěl.

Mimochodem, s tím Měrným absorbovaným zářením částečně souhlasím. Ale dovolil bych si vás upozornit, že tento článek se tak jmenoval už jako pahýl a já přidal tento česky používáný název této veličiny + přidal přesměrování. Ale nesouhlasím s tím, že by se jí nemohlo říkat Specifická míra absorpce. Pokud by jsme jim my přeložili náš název této veličiny, tak by na nás asi kulili oči, co chceme říct. Přirovnal bych to k tomu, jako když anglický výraz car často překládáme na latinskou odvozeninu automobil, která se v češtině víc vžila, ale pokud použijeme slovo kára, tak nám taky jistě každý bude rozumět. :) Velda 24. 12. 2011, 20:17 (UTC)

Jsem rád, že se odkazujete na nejnovější fakt sheet WHO. Pokud si oba dokumenty pozorně přečtete zjistíte, že jsou fakticky stejné. Docházejí k totožným závěrům. Uvádím jen některé citace z Vámi zmiňovaného zdroje http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs193/en/

"To date, no adverse health effects have been established as being caused by mobile phone use."

"Tissue heating is the principal mechanism of interaction between radiofrequency energy and the human body."

"A number of studies have investigated the effects of radiofrequency fields on brain electrical activity, cognitive function, sleep, heart rate and blood pressure in volunteers. To date, research does not suggest any consistent evidence of adverse health effects from exposure to radiofrequency fields at levels below those that cause tissue heating. Further, research has not been able to provide support for a causal relationship between exposure to electromagnetic fields and self-reported symptoms, or “electromagnetic hypersensitivity."

"However, results of animal studies consistently show no increased cancer risk for long-term exposure to radiofrequency fields."

"The largest retrospective case-control study to date on adults, Interphone, coordinated by the International Agency for Research on Cancer (IARC), was designed to determine whether there are links between use of mobile phones and head and neck cancers in adults. The international pooled analysis of data gathered from 13 participating countries found no increased risk of glioma or meningioma with mobile phone use of more than 10 years."

Ve Vámi uvedeném zdroji, na který se ve své práci odkazuji (odkazuji se pomocí http://www.icnirp.org/documents/StatementEMF.pdf , což pokud si všimnete je zdroj právě pro tuto zprávu WHO), jsou diametrálně odlišné informace než ve Vaší verzi stránky o SAR. Cituji informace, které jsou ve Vaší verzi uvedeny:

Byli prokázány tyto rizika související s používám mobilním telefonu důsledkem zahřívání různých partií těla vyzařováním

• Poruchy spánku (hlavně u mužů), poruchy paměti, únava, bušení srdce, podrážděnost, nevolnost, závrati, rychlé vyčerpání, deprese a další. A to v souvislosti s hustotou elektrosmogu při spánku.
• Vznik nádorových onemocněn – ohrožen je zejména mozek, oči, ústa či prsa.
• Poruchy metabolismu glukózy v mozku v závislosti na frekvenci používání telefonu.
• Snížení pohyblivosti, počtu spermií (až o 30 % méně) a jejich pohyb ve shlucích neboli menší plodnost (Není prokázáno zda to způsobuje jenom dočasné ohřátí genitálií a tím i spermií v důsledku záření nebo jestli se jedná o poruchu funkce varlat.)
• Snížená hladina hormonu Melatoninu a naopak zvýšená hladina Estrogen a Adrenalinu.
• Změna (porucha) fungování buněčných membrán.
• Poruchy DNA (Vyskytují se zlomy DNA. Vědci spekulují jestli se jedná o zvýšenou lomivost DNA nebo o potlačení samoopravných procesů.) a chromozomů.
• Telefonování 500 minut měsíčně zvýší šanci na rakovinu o 140–300 %.
• Hovor dítěte trvající dvě minuty mění mozkové funkce a chování na hodinu.

Na první pohled je jasný rozdíl mezi fakty z renomovaných zdrojů (WHO, ICNIRP) a informacemi publikovanými na Vámi vytvořené stránce.

89.102.145.144 25. 12. 2011, 12:47 (UTC)

Tohle je jeden ze závěrů, myslím, že je dost výmluvný: The electromagnetic fields produced by mobile phones are classified by the International Agency for Research on Cancer as possibly carcinogenic to humans. To znamená: Nevíme to jistě, ale bacha! mimoto, v té zpráve je i část o dlouhodobých efektech. Uvědomte si prosím, že myslíme, že vám to neublíží není totéž jako neublíží vám to.

Jinak myslím, odpovídal jsem vám tady toto: Jinak myslím, že v článku je jasně dost diplomaticky, že ty rizika jsou pouze spojená s užíváním těchto zařízení. Tedy, všimněte si, že ty studie nic nedokazují, pouze říkají, že škodlivost není prokázána. Tudíž neprokazují ale ani to, že to škodlivé není. Tady je jasně řečeno, že asi tam nějaká souvislost bude, ale jaká a jak moc se projevuje – to se neví. Pokud se Vám nějaká část článků zdá příliš bulvární, tak zkuste ji přeformulovat. To určitě nevadí. Sám když jsem si to pak zpětně přečetl, tak část o ochraně svým závěrem vyznívala dost panicky, což jsem ale nechtěl. Takže se prosím držme skutečností. A také se držme toho, že WHO a ICNIRP není jediný a ten správný zdroj. Velda 26. 12. 2011, 17:47 (UTC)

Navrhuji tedy přeformulaci: Diskutuje se o těchto rizicích, které souvisí s používáním mobilních telefonů (Nejsou však spohlehlivě ani vyvrácené ani potvrzené.):

Velda 26. 12. 2011, 18:19 (UTC)

Ve výše uvedené diskusi se objevila čtyři témata, která, dle mého názoru, zaslouží komentář.

(1) Prokázané účinky vysokofrekvenčního pole (10 MHz – 300 GHz): V intenzitách nepřesahujících expoziční limit navržený organizací ICNIRP byl do současné doby prokázán jediný škodlivý účinek a to ohřev tkáně. Co ohřev následně dělá je z tohoto pohledu irelevantní. Prokázaným účinkem mám na mysli jev, který byl nejen publikován ve vědeckém časopise s nenulovým IF, ale také úspěšně replikován a tedy přijat vědeckou komunitou. Ohřev tkáně je také jediným účinkem pole (o těchto malých intenzitách), který je dle současné fyziky teoreticky akceptovatelný.

(2) IARC a zařazení pole do skupiny 2B: Skupina 2B zahrnuje „možné“ karcinogeny, tedy agens u nichž karcinogenita není ani pravděpodobná, je pouze možná. Možný karcionogen je teoreticky cokoli a to, že to není oficiálně zařazeno v kategorii 2B je dáno pouze tím, že nikoho nenapadlo na toto téma vydat studii. Zařazení VF pole do 2B bylo převážně motivováno studií Interphone, která nic konkrétního nenašla. I po zařazení pole do skupiny 2B tedy stále platí výše uvedený bod (1).

(3) WHO, ICNIRP jako zdroj informací: Je zřejmé, že tyto dvě organizace nejsou jediným zdrojem vědeckých informací. Dalším relevantním zdrojem vědecky ověřených informací jsou vědecké časopisy, především ty s nenulovým IF. Článků na téma pole a zdraví existují tisíce (téma se zkoumá už desítky let) a není možné z nich vybrat 5 takových, které by zasloužily citaci na wikipedii více než ty ostatní. Na druhou stranu v roce 1998 když ICNIRP vydal své limity, vydal je právě na základě všech prací publikovaných do té doby. ICNIRP tedy slouží nikoliv jako zdroj přímých informací, ale jako jakýsi přehled o problematice. WHO pak problematiku zastřešuje tím, že je v oblasti zdraví celosvětovou a uznávanou organizací a prohlásilo limity ICNIRP za dostatečné pro ochranu zdraví. Tedy, ICNIRP a WHO nejsou jediní existující, ale pro jednoduchý referát na wikipedii asi jediní možní.

(4) SAR a jeho český překlad: Česká fyzikální terminologie je jasná. Veličina v jejíž jednotce je „na kilogram“ se označuje jako měrná: měrná tepelná kapacita, měrná hustota, měrné skupenské teplo, měrný absorbovaný výkon, atd.

Z pohledu výše uvedených bodů považuji „kratší verzi“ České wiki o SAR

http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Specifick%C3%A1_m%C3%ADra_absorpce&oldid=7755307

za mnohem bližší vědecké realitě než tu původní. Také proto, že prakticky kopíruje anglickou verzi stránek

http://en.wikipedia.org/wiki/Specific_absorption_rate

Myslím, že finální článek by měl vycházet z této nové verze. Debata by se měla vést nad konkrétními detaily této nové verze a nikoli nad úpravou verze staré, která je od základu tendenční a šíří zcela neoprávněnou paniku mezi lidmi. Stará verze dokonce odkazuje na zcela pavědecké stránky o tom, jak záření z mobilu ovlivňuje růst rostlin, jinými slovy dělá reklamu podvodné firmě, která nabízí samozřejmě zpoplatněnou ochranu proti těmto neexistujícím účinkům. Dle mého názoru je původní (stará) verze článku zcela v rozporu s původním záměrem Wikipedie, tedy šířit vědecké informace.

81.201.48.25 29. 12. 2011, 21:43 (UTC)

(1) Ano, a zahřívání tkáně způsobuje rakovinu. :) Těmi škodlivými účinky se myslí, to co to doopravdy způsobuje. To že záření záři, to je snad jasné opravdu každému.

(2) výchází se přímo ze závěru WHO – tedy můžou být potenciálně karcinogenní. Že jsou v 2B je až oficiální statut, který vzešel až reakcí na tu studii a jejího závěru, ale určitě by to tam bylo vhodné doplnit.

(3) Ano a to kupříkladu EPFL a KI jsou.

(4) Tento překlad je tu použit už od prvopořátků tohoto článku. Bylo by tedy podivné, pokud to celé 3 roky nevadilo. mimochodem tíhové zrychlení může být taky na kg a to slovíčko měrné tam není. :) Taky vidím, že všechny renomované organizce používají tento druhý název, asi by bylo správné ho označit za fakticky správný, ale jestli je tu tento název tedy ty, celé tři roky, proč jej odstraňovat z rozmaru? Máte nějaký zdroj z Ministerstva školství nebo nějaký jiný zainteresovaný, že jediný správný název je tento? A uvědomujete si kolik jednotek by se tedy oficiálně mělo jmenovat měrných, kdyby to bylo pravidlem (Rád bych vás také upozornil, že měrné může být i "kg na něco", ne jen "na kg"...)?

aha. Takže vám přijde jednodušší vzít malý článeček s pár faktickými vědeckými informacemi, které ale však neilustrují dostatečně to, co se kolem té veličiny vše motá kvůli tomu, že delší článek má jednu spornou sekci, kterou tedy stačí upravit, aby tedy odpovídala současnému poznání (nejen v monotónní barvě WHO)? Velda 1. 1. 2012, 17:05 (UTC)

(1) Zdá se, že se shodneme na tom, že jiné než tepelné účinky záření těchto frekvencí a těchto intenzit nemá. Co způsobuje ohřev je otázka medicínská a medicína říká, že ohřev o 0.1° C (limit vyjádřený SARem) nemůže způsobit nic. Na základě toho byl limit vytvořen. To je naprosto pochopitelné vezmeme-li v potaz to, že denní výkyv tělní teploty jsou desetiny °C a tělu to nevadí. Zde je dobré také poznamenat, že existuje jen jedno teplo jehož jednotkou je Joule a z pohledu účinku je zcela irelevantní jak toto teplo vzniklo. Tedy, pokud by ohřev 0.1°C vadil, pak výrazně větší ohřev od sezení u krbu by nás zničil.

Tedy, shodneme se na tom, že jediným prokázaným účinkem expozice polím o frekvenci mezi 10 MHz – 300 GHz (v intenzitách limitů) je ohřev tkáně. Nic víc, nic míň. A tato informace má v článku být. Nic víc, nic míň.

(2) S potenciální karcinogenitou je zásadní problém spočívající v tom, že dokázat neexistenci je logický nesmysl. Lze dokázat pouze její existenci. Tedy, zmínka o karcinogenitě bude relevantní pokud bude záření zařazeno do kategorie 2A, ale spíše 1. To se však nestane, alespoň do doby než se přepíše teorie elektromagnetismu, kvantová mechanika a termodynamika, protože ta karcinogenní působení pole těchto frekvencí a těchto intenzit prakticky vylučuje.

Jinými slovy, riziko karcinogenních účinků je nenulové, ale s ohledem fakt, že se problém zkoumá desítky let, je riziko nepatrné. Riziko se bude dále snižovat (pokud se karcinogenita neprokáže), ale vždy zůstane nenulové. V takové situaci je třeba uvážit, kde je únosná míra rizika. S ohledem na extrémní nepravděpodobnost karcinogeních účinků a s ohledem na extrémně nízké riziko se tedy karcinogenita v limitech ignoruje – limity berou v potaz pouze prokázané účinky.

(3) Je dost možné, že EPFL a KI jsou relevantní zdroje, proto by ale bylo potřeba znát celý název a nikoli pouze zkratku. Nicméně, jak bylo již uvedeno, relevantních zdrojů jsou tisíce a není možné vybrat konkrétní články. V takto krátkém sdělení je možné objektivně použít pouze přehledové věci (vědecké přehledy, nikoli novinové články)

(4) Dobrým zdrojem fyzikální terminologie jsou fyzikální tabulky a ty sledují mou nastíněnou terminologii. Jinak je jasné, že měrné nemusí být jen „na kilogram“, v našem případě se ale bavíme o veličině na kilogram. Mnohem důležitější však je, aby čtenář pochopil o co se jedná už z názvu veličiny. Výraz „měrný absorbovaný výkon“ je zřejmý: Nějaký výkon ve W se absorbuje v nějaké měrné jednotce, nejspíše v m^3 nebo v kg. Ihned vidím, že jednotka musí být W/m^3 nebo W/kg. Obě jednotky jsou z fyzikálního hlediska jednoduše spojeny měrnou hustotou hmoty, ve které se výkon absorbuje. Na druhou stranu, výraz „specifická míra absorpce“ neříká téměř nic.

Shrnuto, ten delší článek je bohužel sporný celý a nemá jen spornou jednu sekci. Takže ano, myslím, že je lepší krátký avšak vědecky korektní článek naproti dlouhému a vědecky nekorektním článku. Tím více na naučném portálu typu Wikipedia. Domnívám se, že k problému by se měl vyjádřit také moderátor stránek, abychom tu nedebatovali donekonečna, jelikož témata k debatě docházejí.

81.201.48.25 4. 1. 2012, 17:05 (UTC)

1) Narozdíl od krbu zde dochází k přenosu tepla výhradně zářením, tudíž to není možné srovnávat. Záření nás zahřívá mnohem rovnoměrněji, než krb který nás ohřeje spíše na povrchu těla. A mnoho obav panuje o hlavu, která určitě na to záření není stavěná, mimochodem toto je prokázaný, dokázal to zmíněný KI (Karolinska Institute), což je právě jak vy říkáte odborný ústav, ne ten co dělá výtahy z již udělaných výzkumů.

2) To máte pravdu, je to lepší přepsat, ale to už sem říkal. Napsal jsem to tam vážně blbě, jako by to bylo všechno potvrzený, ale ono není a je potvrzený jen něco málo z toho.

4) Specifické teplo – J/kgK, Specificka energie – J/kg a poté nadruhou stranu třeba Specifický/měrný elektrický odpor – Ωm. To že se něco absorbuje a že do něčeho pozná i z toho druhého názvu.

Velda 19. 1. 2012, 15:08 (UTC)

Elektrosmog?

• Zdravím všechny účastníky diskuse. Nepatří spíš část obsahu tohoto článku do článku Elektrosmog? --Dendrofil 22. 1. 2012, 18:29 (UTC)

Názor na dvě podoby

Vojtěch Dostál mě požádal o názor, proto připojuji pár vět:

• Článek se jmenuje "Specifická míra absorpce" a primárně by proto měl být o této veličině. Variantní název je "měrný absorbovaný výkon". Zatímco první název je otrockým překladem z angličtiny, druhý název odpovídá vzorci, který je v jedné verzi článku, i když podle něj by měl spíš znít "měrný absorbovaný elektrický/elektromagnetický výkon". Nevím, jakému názvu dává přednost česká norma pro veličiny a jednotky (pravděpodobně ČSN EN ISO/IEC 80000-10 či 80000-14) ani zda jsou vydány české mutace norem IEC, které se veličinou zabývají. V každém případě doporučuji, aby článek začínal správným českým názvem a obsahoval plnou definici veličiny (včetně vzorce). Některé cizojazyčné verze článku (de, ru) obsahují ještě 2 alternativní vztahy, ty jsou však přímo odvoditelné z primárního definičního vztahu a není nutno je do encyklopedického článku přidávat.
• Kratší verze článku lépe odpovídá mé představě, čemu by se měl věnovat, tedy oné veličině a s ní přímo spojenými fakty (povolené zákonné limity, obecné způsoby měření). Potřebuje buď vypustit nebo rozvést zmínku o jiné veličině - "měrném absorbovaném akustickém výkonu", jehož vztah bude pochopitelně jiný (nebude v něm intenzita elmg. pole, ale akustická rychlost nebo akustické zrychlení). Snad by stačilo v oddílu s definičním vztahem např doplnit "SAR pro elektromagnetické pole se vypočítá… U limitů je již znění jasně zaměřené na elmg. pole. Kratší verzi by také slušely wikiodkazy (např. na elmg. pole, vodivost, intenzitu el. pole, hustotu, hmotnost, frekvenci, hertzy, tkáň…). Odstranit kategorii Mobilní telefony.
• Delší verze článku se nevěnuje veličině (opomíjí úplně její definici), ale možným negativním vlivům mobilních telefonů (i co se měření SAR týče). Doporučuji ji proto přesunout pod jiný název (Zdravotní vlivy mobilních telefonů?); na rozdíl od předřečníka bych nerad viděl, aby touto problematikou byl přebit obecný charakter článku Elektrosmog. Dále: článek by měl uvádět opravdu prověřená fakta (2 nezávislé zdroje). Oddíl Jak se bránit, přinejmenším v současném stavu a pod tímto názvem, do wikipedie nepatří. Verze článku trpí neencyklopedickým vyjadřováním ("Lidé bydlící v blízkosti vysílacích věží mají často obavy, že oni toto záření pohlcují nejvíc", "Na pozoru by jsme měli být hlavně pokud se jedná o děti či mladistvé", "Za zmínku stojí klauzule při podpisu smlouvy s americkým operátorem") a častými hrubými chybami ("Byli prokázány tyto rizika", "správně by měli být vysílací laloky", "Na pozoru by jsme měli být").
• Závěr: Doporučuji revert ke kratší verzi a její drobné doupravení. Z delší verze nechť si autor zkopíruje zdrojový text a ještě na něm zapracuje, než ho uloží do jinak nazvaného článku. Petr Karel 23. 1. 2012, 10:17 (UTC)