Diskuse:Quenijština

Věcné chyby

Mám několik námitek k tvrzením v článku:

Ve světě Středozemě se jedná o nejstarší existující jazyk v celé Ardě...

1. Co valarština, jejíž základy pocházejí z časů, kdy Arda ještě nebyla? Elfům zněla tak cize, že se Valar ke komunikaci s nimi raději naučili quenijštinu. Na druhou stranu quenijština obsahuje některá slova přejatá přímo z valarštiny (například jména Valar).
2. Quenijština vznikla až ve Valinoru vývojem z jazyku elfů, který se naučili mluvit brzy po svém probuzení u jezera Cuiviénen. Takže o některých jiných elfích jazycích by teoreicky bylo možno tvrdit, že jsou starší než quenijština.
3. Khuzdul, řeč trpaslíků, je určitě starší.

Z quenijštiny vznikly všechny ostatní jazyky Ardy. 

Tomu nevěřím:

1. valarština je starší
2. Khuzdul je řeč, kterou otce trpaslíků naučil přímo Aulë
3. když se elfové poprvé setkali s lidmi, ti již mluvili vlastní řečí
4. Šedá elfština nevznikla z quenijštiny, ale ze staršího jazyka
5. Černou řeč vymyslel Sauron sice mnohem později, ale není známo jediné slovo, které by přejal z quenijštiny
6. Když se nad tím zamýšlím, řekl bych, že z quenijštiny nevznikl přímo ani jeden jazyk, ale řada jí byla ovlivněna.

používá prakticky již jen k elfím náboženským účelům

Těžko mluvit o náboženství u těch, kteří s Valar mluvili a pro něž není existence Valar otázkou víry, ale zkušenosti. Tolkien navíc zmínky o náboženství úmyslně potlačoval (a většinou používal na negativních příkladech), to by se mělo respektovat. Zde bych použil spíše formulaci jen k formálním účelům, --Beren 01:02, 6. 12. 2004 (UTC)

Quenijština

Prosím, je nutno používat tento výraz? Mám dojem - z materiálů když jsem se ji učil - že, mnohem lepší výraz je Quenya. Výraz Quenijština mi rve uši. Děkuji za reakce. Taco

Ten, kdo ji opravdu studuje, by asi měl vycházet z originálu, proto byl pro Vás tehdy vhodnější anglický výraz Quenya. Je mi líto, že Vám název článku rve uši, nicméně v překladech od p. Pošustové (která překládala do češtiny všechna díla od Tolkiena a v této věci ji považuji za autoritu) je vždy quenijština. Je to korektně vytvořené české slovo a protože jsme česká wikipedie, měli bychom pracovat se zaužívanými českými výrazy a nepřejímat zbytečně cizí. Původní název je zmíněn v první větě a to by mělo stačit. --Beren 00:44, 19. 12. 2004 (UTC)

Nu budiž, snad to nějak přežiju :-) Rád bych ale vznesl ještě jednu výhradu. Quenya není anglické pojmenování tohoto jazyka. To je pouze shoda okolností. Tento výraz je vlastní jazyku. Neboli, je to Quenyské/Quenijské pojmenování, nikoliv anglické. Stačí si přečíst . A tehtar nemá s jazykem nic společného. Mám pocit, že Tolkien nechal jazně odlišit jazyk Quenya od Písma tehtar. Proto mi přijde toto poněkud zavádějící. (A proto jsem chtěl mít pojmenování quenya, ale nechť.)

No, tím bych nebyl úplně jist. Nejsem žádný velký tolkienolog, ale řekl bych, že quenya je transkripce daného slova do angličtiny, vytvořená tak, aby Angličan toto slovo přečetl zhruba tak, jak by je elfové vyslovovali. Takže „česky“ by se ten jazyk dal označit třeba jako kvenja, nebo tak něco. Obávám se, že tohle bude vaše uši rvát ještě více. :-) Každopádně, v češtině také neoznačujeme angličtinu jako english, ale angličtina, takže IMHO je to, jak jazyk označuje sám sebe, irelevantní a quenijština (navíc, jak už bylo řečeno, existující zažitý termín) zcela vhodný název. --Mormegil 19:34, 20. 12. 2004 (UTC)

Hmm, uznávám, že co se týče té výslovnosti máte pravdu. Ale nikoliv již v té transkripci. Jak jsem se již zmínil, tenqwar nemá s jazykem nic společného (dle Tolkiena), a zápis quenya je transcripce jeho samotného (Starého Pána). Chtěl, aby se podobala latině.

Tolkienova transkripce byla samozřejmě přizpůsobena anglickým čtenářům. Proto v jeho verzi máme například ë, které v češtině pouze mate, diakritika zde má význam jen pro anglické mluvčí. --Beren 11:28, 21. 12. 2004 (UTC)

Možná byla, ale starý pán tvrdil něco jiného. A jestli vás mate? Latinský pravopis Quenyi/Quenijštiny mi přijde mnohem jednoduší než třeba německý. (A němčina je snad jednoduchá dosti.)

Už mě samozřejmě dávno nemate. Četl jsem quenijské texty v době, kdy Návrat krále s dodatky v češtině ještě nevyšel. Nejsem sám koho mátlo (viz odstavec Samohláskové skupiny v článku /odstraněno spamovým filtrem/ ). S tvrzeníma Tolkiena nehodlám polemizovat, jednak je to v tomto případě zbytečné, jednak jsou občas rozporuplná sama o sobě, a jelikož zde již není, nemohli bychom se nikdy dobrat k nějakému závěru. --Beren 14:26, 21. 12. 2004 (UTC)

Též si nemyslím, že by to byl zažitý termín. Já jej vidím poprvé. Většiná lidí a když pohlédnu na stránky zabývající se tímto jazykem, používají výraz Tolkienem preferovaný. Dokonce i Calwen používá tento výraz a zápis v latinské transcripci. Alespoň když jsem trochu projížděl net...

Mezi komunitou na netu očividně vládnou rozpory. Jak jsem si všiml, Vámi zmíněná Calwen překládá jazyk většinou jako kwenijštinu, ale někdy jako quenijštinu, wikipedista před Vámi prosazoval kwenyjštinu, jiní na netu nepřekládají, takže Quenya, jiní zase dávají přednost výrazu z českého překladu Tolkienových děl quenijština. Google test je sice nepatrně ve prospěch Quenya oproti quenijštině, ale řekl bych, že je to tím, že quenijština je skloňována a navíc výraz Quenya zmíní i ten, kdo slovo překládá, jelikož jde o původní název. Pokud verzi quenijština vidíte poprvé, doporučuji podívat se do českého překladu Pána prstenů, Návrat krále, Dodatky. Předpokládám, že všichni vlastní překlad Pošustové. Pokud je někdo takový tolkienofil a vlastní legendární samizdatový překlad, tak mi to prosím neomlaťte o hlavu (nicméně bylo by zajímavé vědět, jaký výraz se používal tam). --Beren 09:25, 21. 12. 2004 (UTC)

Ještě jedna poznámka. Setkal jste se někdy s výrazem Latinština? :-) A proč quenijština a ne quenyjština? Promiňte, nechci být nějak agresivní. To vůbec. Jen se snažím trochu pročistit argumenty :-)

Samozřejmě nesetkal, předpokládám, že Vy také ne. Je to výjimka daná tím, že latina ovlivňovala vývoj českého jazyka v jeho raných počátcích. Taková situace se už nebude opakovat (lhostejno, zda si to někdo přeje či nikoliv). Současná pravidla tvorby nových slov jsou zejména u názvů jazyků poměrně pevně dána. Proto jsem o slově quenijština řekl, že je korektně utvořené. Pěkný výraz Quenya zní v českých větách cize, nerespektuje česká pravidla (jako např. o malém písmenu v názvu jazyka) a připadá mi českým skloňováním dost znásilňovaný. Navíc si myslím, že pojem Quenya je natolik významný, že si český ekvivalent zaslouží a když už ho máme a laici (ti co si přečetli Pána prstenů a chtějí vědět víc) ho používají, měli bychom ho používat také.

A proč quenijština a ne quenyjština? Počátek slova se čte v češtině i v původním jazyce stejně, tady jsme bez problémů. Dále je třeba vycházet z toho, že y má v quenijštině vždy význam j (podobně jako ruštině p je r), z toho dostáváme quenja. Mezi n a j bylo třeba kvůli pohodlné výslovnosti po připojení přípony vložit slabikotvornou samohlásku, v tomto případě bylo zvoleno i, protože je před j implicitní (původní y je ve slově již obsaženo v podobě j, vložení y by tedy bylo jeho dublováním). Měkké písmeno v tomto případě umocňuje dojem cizího slova, ale český čtenář přesto nebude mít tendenci vyslovovat jej měkce. Druhý možný postup je fonetický, pak by nám vyšla kwenyjština. Výraz quenyjština (jakýsi podivný kompromis) našel Google pouze jednou, takže ani nepřepokládám, že by jej někdo prosazoval. --Beren 14:26, 21. 12. 2004 (UTC)

Ok. Děkuji za trpělivost, přestože s některými věcmi tak plně nesouhlasím dám zatím pokoj :-) --Taco 16:39, 21. 12. 2004 (UTC)

quenya = 5 240, quenijština = 3 650, kwenijština = 353 Beren wrote:Google test je sice nepatrně ve prospěch Quenya oproti quenijštině, Ten rozdíl zase není tak malý. Beren wrote:ale řekl bych, že je to tím, že quenijština je skloňována a navíc výraz Quenya zmíní i ten, kdo slovo překládá, jelikož jde o původní název. Nemyslím si, že by toto tvrzení odpovídalo skutečnosti. Google je dosti inteligentní. Beren wrote:Dále je třeba vycházet z toho, že y má v quenijštině vždy význam j Obávám se, že tu opět zaměňujete jazyk a transcripci. Quenya (latinský zápis), kwenija (zápis dle Carwen), kvenya (fonetický zápis, přesně podle tengwar). Quenijština (český ekvivalent zapsaný latinským zápisem. A to ještě jen napůl. V latinském zápise nemá j co pohledávat.) quenyjština, kvenyjština (český ekvivalent, pokud se nemýlím, q se v češtině zapisuje jako kv ale záměna je možná.), kwenijština (český ekvivalent zapsaný zápisem Carwen. Tady si nejsem tak jist. Nikdy jsem tento zápis nepoužíval.) Beren wrote:Měkké písmeno v tomto případě umocňuje dojem cizího slova, ale český čtenář přesto nebude mít tendenci vyslovovat jej měkce. To je jediný argument který mi přijde rozumný :-) --Taco 16:39, 25. 12. 2004 (UTC)

Dobrá, donutil jste mne zpřesnit svoje tvrzení o google testu. Prozkoumal jsem to podrobněji a nyní si oproti předchozímu myslím, že google test je nepatrně ve prospěch quenijštiny. quenijština OR quenijštiny OR quenijštině OR quenijštinu OR quenijštinou OR quenijský = 5 560; Quenya = 5 240. Přitom některé stránky vyhledané podle Quenya nejsou české, navzdory tomu, že dotaz žádal stránky pouze v českém jazyce. Skutečný rozdíl tedy bude větší. Pokud Vás mohu parafrázovat, ten rozdíl zase není tak malý :-). Co se týká j, při počešťování má skutečný význam hlásky větší význam než její vzhled. Rozbor jsem psal kvůli Vám jako svůj názor na původ tohoto slova (nemusí být správný, zdůvodnění paní Pošustové by mělo mnohem větší váhu). Vaše protiargumenty mě sice nepřesvědčily, ale myslím si, že náš shodný názor na tuto věc vůbec není podstatný, proto o něm nehodlám dále polemizovat.

Co se týká článku, napřed jsem měl v úmyslu prosadit sjednocení použití quenijština, ale po Vašich úpravách, kde má místy použití Quenya své opodstatnění, už tento názor nemám a v článku v tomto směru nehodlám nic měnit (mohou v něm tedy koexistovat obě slova). U odkazů z ostatních stránek si ale nadále myslím, že bychom měli preferovat rozšířenější český termín. --Beren 22:19, 25. 12. 2004 (UTC)

S Váma také není žádná hra :-) Krásný den. --Taco 0:29, 26. 12. 2004 (UTC)

Je to nějaké zmatené...

Při vší úctě, některá tvrzení v článku by se měla uvést na pravou míru...
"rd" nemá s "ř" nic společného. Znaky přepisované v latince "ld" a "rd" se také vyslovují [ld] a [rd] a v quenijštině se nikdy jinak nevyslovovaly. To bude nejspíš překlep. Hláska téměř shodná s českým /ř/ se zapisuje "hr". Jako "hl" se potom píše neznělé /l/, holt se musí trochu "zafunět", aby bylo slyšet. No a pak "ly" (či "lj") se dá vyslovit /ľ/. "hy" (či "hj") se nevyslovuje [hj], alébrž [ç], což je něco mezi /ch/ a /š/.
Quenduluin

Klidně to opravte, editujte s odvahou. --Luděk 12:19, 2. 6. 2005 (UTC)

Vzorový text

Podle mě nemá vzorový text s quenijštinou nic společného. Je to anglický text zapsaný pomocí tengwar. -- Jakub 21:28, 18. 6. 2006 (UTC)