Diskuse:Plavno

Název

ČNK: Plavno 5, Plauen 10, Google, hledání stránek v češtině: Plavno 36 tisíc, Plauen 71 tisíc. Nevidím naprosto žádný důvod, proč by to mělo být pod Plavno. Honza Záruba 16:10, 20. 12. 2007 (UTC)

Počet hesel na Internetu je irelevantní, rozhoduje kvalita hesel. I německé turistické zdroje pro české mluvčí a portály regionální spolupráce uvádějí název Plavno. Píšeme českou Wikipedii. Prosím ostatní o vyjádření (ať je jakékoli, abychom získali většinový názor). Díky.--Dr. Králík 16:19, 20. 12. 2007 (UTC)

Je to celkem putna. Rozdíl není řádový. Mně osobně se víc líbí Plavno. Takové Řezno neprojde podobným Google testem s mnohem horším výsledkem. Hodil jsem si německým dvoucentem a vyšlo mi taky Plavno. --Miraceti 16:40, 20. 12. 2007 (UTC)

Já bych byl rozhodně pro to, aby se články zakládali pod původním názvem, pokud je to možné. Zrovna třeba na německé wikipedii jsou česká města a obce zakládána pod svým českým, tedy původním názvem, a to Němci mají pro hodně našich měst a obcí své vlastní názvy. --Zipacna1 24. 8. 2008, 14:28 (UTC)

Upozorňuji, že na české Wikipedii pro tyto situace máme zvláštní doporučení, podle kterého se má použít zažitý český název ("Pokud cizí město má zažitý český ekvivalent, použijte ten např. Londýn, Vídeň, Řezno."). Osobně s tímto doporučením souhlasím - píšeme českou Wikipedii, která by měla mít český rozměr (česká Wikipedie bez českého rozměru by naši práci zde redukovala na pouhé překládání rozvinutějších jazykových verzí Wikipedie, což je po mém soudu zbytečná práce - většina českých mluvčích hovoří alespoň jedním cizím jazykem).

Srovnání s německou Wikipedií po mém soudu není správné - naši němečtí kolegové jdou výjimečnou cestou, patrně z důvodu stále existující politické citlivosti používání německých názvů (které existují pro města a obce od Francie po Kazachstán a od Pobaltí po Rumunsko). Srov. např. hesla polské Wikipedie pl:Ołomuniec (Olomouc) či pl:Uście nad Łabą (Ústí nad Labem), anebo třeba pl:Nowy Jork (New York).

Ještě si dovolím jednu opravu - v některých případech byly německé názvy českých obcí původní (obce založili němečtí kolonisté). Nikoli naopak.

--Dr. Králík 9. 9. 2008, 06:13 (UTC)

A naopak Plavno je příkladem dnes německého města, které ovšem původně založili Slované, jak už je zmíněno i níže.--Tchoř 10. 10. 2008, 02:00 (UTC)

Jsem pro Plavno, líbí se mi to více. Ve zdůvodnění souhlasím s doktorem, německý přístup má sice něco do sebe, ale Plavno je Plavno. --Ladin 9. 9. 2008, 06:39 (UTC)

Tak jak vidím, sice diskuse může probíhat jak chce, ale přišel Nolanus a přesunul Plavno na Plauen. Jenom pro pořádek stav diskuse : Pro Plauen 2 hlasy (Honza Záruba, Zipacna1) x Pro Plavno 3 hlasy (Dr. Králík, Miraceti, Ladin). Kdybychom přidali na stranu Plauen Nolana, který se ale nenamáhal vyjádřit, je to 3:3. --Ladin 6. 10. 2008, 18:21 (UTC)

Já jsem svůj názor změnil, a zrovna ve chvíli, kdy jsi napsal svůj předchozí příspěvek došlo k editační kolizi. V mém příspěvku jsem si chtěl stěžovat na to samé, protože jsem se smířil s českým názvem, a podle toho pojmenoval i můj nový článek: Olešnice (Německo). Takže teď mě poněkud štve, že si někdo bez zeptání zase ten článek přejmenuje. Mělo by se to asi už konečně vyřešit, jaké názvy budem preferovat. --Zipacna1 6. 10. 2008, 18:25 (UTC)

Můžu vědět na základě čeho nazýváš prosím to, k čemu tady došlo diskuzí??? Že si Miraceti hodil korunou a že se mu něco líbí? Nebo tvůj argument, že Plavno je Plavno? To opravdu nejde, až dosud se přesunovalo, pokud nebyly jiné argumenty na jméno používanější s větší četností /googletest/ nevidím v diskuzi ždáný důvod to měnit.

Co se týče Dr. Králíka tak ten tu dlouhodobě ergumentuje a) svérázným a chybným výkladem doporučení b) puristickými a nacionaliostickými cíli, kvůli kterým tu ale Wikipedie není. --Nolanus ✉ C E 6. 10. 2008, 19:12 (UTC)

Už jsem to psal mockrát a musím to napsat znovu. Google test není moc vhodné měřítko. Dají se tím s dost slušnou úspěšností odhalit úplné nesmysly, ale v případech, kdy počty verzí jsou řádově stejné, je to jen potvrzení toho, že je třeba najít nějaké podstatně lepší kritérium. A takové nemáme. (Dá se ale pátrat po výskytech Plauen a Plavno třeba na iDnes, čímž se sice omezí vzorek, ale zase podstatně zlepší kontrola relevance výskytů. Mimochodem, na iDnes vítězí Plavno.) Máme ale opravdu zvyk používat české názvy, jak je vidět u Řezna. Není důvod se jím vyhýbat, používají se a do českého textu zapadají o dost lépe. Miraceti 6. 10. 2008, 19:30 (UTC)

Žádné Plauen neznám, v češtině nic takového neexistuje - zato Plavno znám dobře ** --MiroslavJosef 7. 10. 2008, 13:07 (UTC)

Máme ale opravdu zvyk používat české názvy, jak je vidět u Řezna. Není důvod se jím vyhýbat, používají se a do českého textu zapadají o dost lépe. Další bezvadný argument... Co třeba používáme raději původní názvy, obzvlášť, pokud sou četnější, do českého textu zapadají stejně dobře jako jiné cizí názvy anavíc je to praktičtější. Co se Řezna týče, není samozřejmě argument, že když je to u Řezna, má to být i jinde, nicméně Řezno není dobrý příklad, pač google tam háže např. univerzitu , jejíž název se tak často nepřekládá, jazykovou školu etc. To u Plauen nevidím. --Nolanus ✉ C E 6. 10. 2008, 19:38 (UTC) BTW, google test není ideální, ale je to aspoň něco a většinou to jediné co máme. --Nolanus ✉ C E 6. 10. 2008, 19:39 (UTC)

Myslím si, že o tom, zda použít původní nebo český název, je třeba uvažovat případ od případu. Dokonce i sami citovaní Němci, kteří hodně preferují původní názvy, mají Prag a ne Praha. Co se týče Plavna, dal bych přednost spíš českému názvu. Do českého textu zapadá lépe, neboť se dá skloňovat, a dost lidí ho zná. (Vedle zmíněné politické citlivosti bych u Němců vyzdvihl také to, že do jejich řeči původní/cizí názvy zapadnou mnohem lépe než do češtiny, jelikož tak jako tak vlastní jména neskloňují.)--Ioannes Pragensis 6. 10. 2008, 20:11 (UTC)

Jenže ten Google je fakt velmi mizerný. Nejen, že se nemůžeš spolehnout na to, jakou řečí jsou výsledky psané, nedokáže taky rozhodnout, jak významný ten zdroj je (je to přeci jenom jiné, když to napíše iDnes, než když si to někdo napíše k fotce na vlastních stránkách). Nedokáže také korektně zacházet se skloněnými a odvozenými tvary. Nelze rozhodnout, jestli opravdu dobře počítá vícenásobné nálezy na jednom serveru, nemluvě o vícenásobných nálezech na jedné stránce, které z podstaty hledání ignoruje. Prostě je to nástroj, který je určený k něčemu jinému. I s pilníkem se dají zatloukat hřebíky.

To už je lepší se omezit na několik větších českých deníků a pomocí jejich vyhledávačů (klidně postavených na Googlu, ale s jejich nastaveními) projít je.

Do českého textu lépe zapadne český ekvivalent, a to z jednoduchého důvodu: cízí slova se v češtině velmi špatně skloňují a stejně špatně se z nich odvozuje.

Není zas tak těžké si všimnout, že v českém současném tisku se raději používají české ekvivalenty, možná proto, že se znalost těchto názvů pokládá za známku vzdělanosti. Nechci rozhodnout, jestli je to správně, nebo špatně. Jen píšu, že ten trend je dost patrný (vycházím ze zkušenosti s vyhledáváním v tomto médiu, zkus si to). Miraceti 6. 10. 2008, 20:23 (UTC)

Poslední dobou mám chuť se tu sázet, když to vidím ... Pojďme se sejít a udělat si na ulici anketu, kolik lidí na ulici bude mít ponětí, co to aspoň zhruba Plavno je /odpověď město v Německu by mi stačila/. Myslím, že když předpokládám, že to bude 5% dotázaných, tak sem ještě dost optimistický. Mě samotná představa, že by mělo být v Česku nazýnáno česky město, které nezná většina obyvatel. přijde absurdní.

De.wiki bych zde vůbec nezmiňoval, jednak nemá pro nás žádný význam, jednak mají kritéria velmi jasná /de:Wikipedia:Namenskonventionen/, a srovnání Prag x Praha ku Plauen x Plavno už vůbec ne.

Do českého textu zapadne "cizí" ekvivalent stejně dobře jako jakýkoliv jiný z milionů cizích názvu, ovšem výhoda je, že nemate čtenáře předstíráním českosti tam, kde pro ni není důvod.

Google má jistě své vady, ale ty se při velkém množství výskytů navzájem vyruší, nevidím v čem by google mohl pomoct právě jedné z možností.

Ad idnes.cz nebo český tisk - určit si okruh webů tak, abych vyhrál, to bych dovedl taky; nevidím k tomu důvod, tisk má dost velký vliv už jen proto, že podstatně ovlivňuje normu a psaní ostatních webů, protože je hodně čtený a jistě i googlem víc indexovaný; jestliže ani přesto nedokáže do užívání jazyka preferovaný tvar protlačit, pak je to jenom další důkaz, že tento tvar není živoucí.

A dost mě to štve Miraceti, ty tu všude vystupuješ jako velký vědec, ale jakmile se něco octne v rozporu s tvými emocemi padají z tebe výroky jako "hodil sem si dvoucentovou mincí" a "mě osobně se líbí".Stejně tak se v obdobných případech vždy dělal googletest, nevím, proč by to právě zde mělo být jinak. --Nolanus ✉ C E 6. 10. 2008, 23:08 (UTC)

A kolik, myslíš, že by lidí vědělo, co je to Plauen (kromě toho, že to zní německy)? To, že něco průměrný Čech nezná, neznamená, že to nemůže mít český název. To by byla čeština hodně chudá.

Ale to přeci není žádné předstírání českosti! To je prostě běžně užívaný český název.

Google má vady, které jsem popsal, a nezmizí, ani s velkým množství výskytů! Četl jsi vůbec, co jsem psal? Kdyby ano, nemohl bys přeci říct, že "nevidíš..."

Jenže výběr velkých českých deníků není náhodný. Jistě, můžeš zkusit vybrat něco jiného. Ale obhájíš ten výběr nějak jinak, než tak, že zrovna v něm to vychází, jak chceš?

Tvůj "argument" o protlačení je chybný, neboť stojí na předpokladu, že Google funguje v tomto ohledu správně. A on nefunguje. Přesto, že to třeba nevidíš.

Miraceti 7. 10. 2008, 13:02 (UTC)

I kdybychom vzali google jako podružný, když dává vyšší počet na Plauen i ČNKorpus, stále vychází jako agument pro Plauen. Ale asi by to chtělo pomocí nějakého veřejného diskutování dojít k aktualizovanému doporučení. JAn 7. 10. 2008, 05:46 (UTC)

Nevím, jak se vyhledávalo v Korpusu, jsou do výsledku zahrnuty skloněné tvary? A co odvozená slova? Miraceti 7. 10. 2008, 13:02 (UTC)

Plavno by mělo být i proto, že páni z Plavna místy dost zasahovali do českých dějin. Jirka O. 7. 10. 2008, 13:18 (UTC)

No, chápu, že pro dobré historiky je ten rod důvěrně známý, ale při vší úctě k nim nepatří mezi nejvýznamnější rody, jak je ostatně z odkazu vidět: na cs.wiki není heslo zpracováno vůbec /přitom zde imho máme šlechtických rodů zpracováno poměrně dost/ na de.wiki je to de facto pahýl, protože většina textu je přehled příslušníků rodu, a na jiné wiki o nich taky nemají nic; vymřeli 1572.

Ad Miraceti: a četls teda zas vůbec ty, co sem napsal já?

Co se týče doporučení: imho celkem vyhovuje, pokdu není dezinterpretováno; jinak já už dávno napsal, že vhodné by bylo opřít se o nějaká oficiální doporučení renomované instituce, geografové a kartografové určitě něco budou mít, ale nic sem zatím nenašel a nikdo jiný taky ne. --Nolanus ✉ C E 7. 10. 2008, 16:40 (UTC)

--Nolanus ✉ C E 7. 10. 2008, 16:40 (UTC)

Ano, četl, ale buďto se opíráš jen o dohady, nebo o Google, o kterém jsi přesvědčen, že je dobrý, ačkoli jsem Ti vyjmenoval několik systematických chyb, kterých se člověk jeho použítím dopouští, přičemž všechny jsou ve prospěch originálního (zde německého) názvu.

Podívej, mně osobně je Plavno celkem fuk. Ale když už jsme narazili na tento krásný příklad, kde Google selhává, je třeba na to upozornit. Taky bych se nejraději obrátil na autoritu - je to velmi levné a dostatečnš účinné řešení, ale obávám se, že žádné takové (a už vůbec ne asi veřejné) doporučení nějaké instituce neexistuje. O Svinibrod se přít nebudu (to se dneska už opravdu prakticky nepoužívá, i když JO jistě řekne, že tam mívali krásný klášter, který zásadně ovlivnil české dějiny), ale to Plavno je docela zjevné.

Mrknul jsem se na ten ČNK: Plauen 10 (Plauen.* nedá žádné další výskyty), Plavno 4 (+ 1 výskyt, který není přímo o městě, ale odvozený možná je), Plavna 6, Plavně 3 (+ 1 výskyt, který se města netýká). Jen co jsem našel, už je to 13:10 pro Plavno. (Našel jsem ještě jeden výskyt "Plavenských" v souvislosti se zmíněným rodem.) Miraceti 8. 10. 2008, 05:55 (UTC)

ad Miraceti: Svinibrod se vůbec nepoužívá, navíc je to neologismus z 19. století :-)

ad Nolanus: páni z Plavna nejsou tak nevýznamní, navíc jsme je takto nazývali už ve středověku. Viz [1] Jirka O. 8. 10. 2008, 08:13 (UTC)

A kolik z těch "Plaven" je "Plavna" v Srbsku, příp. en:Piz Plavna Dadaint? A v jakém časovém rozmezí ty výskyty sou? ČNK může jako měřítko totiž sloužit jenom po analýze, protože zahrnuje výskyty v širokém časovém rozmězí a z vybraných zdrojů - výskyty z 80. let pro nás nemají význam. To je zas jeho nevýhoda.

To si můžeš sám překontrolovat. Na jiná Plavna jsem tam nenarazil. Miraceti 9. 10. 2008, 04:42 (UTC)

Využitý korpus: Korpus SYN2000. U Googlu z tohoto pohledu nemáš vůbec žádnou kontrolu, texty mohou pocházet od kohokoli z jakékoli doby. Už kličkuješ, přiznej, že ses zmýlil. Miraceti 9. 10. 2008, 08:22 (UTC)

Na nevýhody korpusů a ne úplnou jejich vhodnost sem upozorňoval já nejdýl před rokem, stejně jako ty si už dávno kritizoval google /i když to jistě je skvělá věc/. korpus má za cíl shromáždit statistiku používání různých tvarů pro účely jazykovědy v určitém období, jeho účelem není určovat co je a co není správné.. Google nám dává právě kontrolu lepší, navíc zahrnuje především odkazy z internetového prostředí /i když nejen ty/. --Nolanus ✉ C E 9. 10. 2008, 09:57 (UTC)

My tu taky neurčujeme, co je a co není správné, ale to, co použijeme. A máme vlastní kritérium, že používáme raději to, co se více používá. Otázka je, jak to zjistit. Korpus je jednou z možností, přičemž přesně víme, jaké texty obsahuje. Ano, dají se na něm najít chyby, ale když už jimi chceš argumentovat, měl bys je nějak podložit.

A nikoli, Google nám neposkytuje vůbec žádnou záruku toho, co indexuje a jak s tím zachází. A jak jsem uvedl výše, je silně zatížen systematickou chybou. Z tohoto pohledu je to pro podobné statistiky značně nedůvěryhodný nástroj. Miraceti 9. 10. 2008, 10:30 (UTC)

Jinak nepopírám významnost pánů z Plavna, ale přese vše mezi úplně nejvýznamnamnější rody patřit nebudou a obecně známí podle mě nejsou. --Nolanus ✉ C E 8. 10. 2008, 16:24 (UTC)

Pro západní Čechy významní jsou – Nolane, teď nemáte pravdu, to, že je neznáte vy, není měřítko. Někdo jiný zase třeba nezná Pluhy z Rabštejna. A historické názvy by se měly respektovat, zvlášť když jde o názvy tradiční a původem slovanské (Plavno, Drážďany, Lipsko). Přijde mi divné, aby na wiki byl Plauen a (třeba jednou) páni z Plavna. Jirka O. 9. 10. 2008, 14:14 (UTC)

No, podívej, nemá smysl se dohadovat o míře významnosti, to je relativní, já vycházel z imho celkem objektivních kritérií - jediná wiki, kde sou, je de.wiki, tam mají v podstatě pahýl /a to má de.wiki přes 800 000 hesel/, na cs.wiki nejsou, i když nejsme na šlechtické rody úplně chudí, ve středoškolských učebnicicíh se o nich, co se pamatuju, nemluví, google ukazuje 226 odkazů /pro srovnání :Rožmberkové 10900, páni z Lipé 1800/; nepatří mezi nevýznamné rody, ale ani imho nejsou nějak moc významní. --Nolanus ✉ C E 9. 10. 2008, 14:33 (UTC)

Pokud Jirka O. tvrdí, že jsou páni z Plavna regionálně velmi významní a lze očekávat, že o nich budou v budoucnu na Wikipedii články, nevidím důvod mu to nevěřit jen proto, že nyní je toho o nich na Internetu údajně málo. Dějepisci (a humanitní obory obecně) zkrátka nejsou v digitalizaci zase tak daleko. Já sám skoro vždy, když chci něco z české historie, zjišťuji, že Internet zatím nestačí a je nutno sáhnout do knih. A to nejsem historik a stačí mi obvykle jen poměrně hrubé informace.--Tchoř 10. 10. 2008, 02:00 (UTC)

Osobně si myslím, že je poměrně významná informace, že samo město na svých stránkách v jejich české verzi používá "Plavno". Pokud město samo svůj název do češtiny překládá, tedy místní preferují pro komunikaci s Čechy český název, tak si myslím, že není moc co řešit...jinými slovy, jsem jasně pro Plavno. --Tchoř 10. 10. 2008, 02:00 (UTC)

Přesun na Plavno

Přesunul jsem na zažitý český název podle pravidla Wikipedie:Název článku#Jména měst a obcí, které je jedním ze speciálních pravidel (viz Wikipedie:Název článku#Ostatní speciální pravidla) k obecnému pravidlu Wikipedie:Název článku#Očekávaný název. Speciální pravidla mají přednost před obecným pravidlem, proto existují a jmenují se speciální.

Absolutní očekávatelnost (nadto měřená čistě výskytem na Google, bez jakéhokoli hodnocení kvality zdrojů) je tudíž podle pravidel Wikipedie zcela irelevantní. Můžeme pouze vést diskusi o tom, je-li Plavno zažitý český název (pokud ho používá/zná pouze hrstka českých mluvčích, samozřejmě zažitý není, viz např. Nový Jork).

Ad Nolanus: Lživá obviňování, osobní útoky a argumentaci ad hominem si prosím nechte od cesty. Pokud myslíte, že shora uvedený výklad doporučení Wikipedie je nesprávný, uveďte prosím proč. (Ale prosím věcnou argumentací, argument typu „Dr. Králík je belzebub a proto nemá pravdu.“ na Wikipedii nepatří.) Rád se poučím o svém omylu a Vašem správném výkladu.

--Dr. Králík 10. 10. 2008, 12:54 (UTC)

Závěr

Diskuse se v tomto případě musí uzavřít, bude-li nespokojenost doporučuji řešit to metodou ŽoKu. Protože nemáme jasný mechanismus, ačkoli proběhlo několik ŽoKů a bouřlivých debat je nemožné uzavřít to jinak než na základě argumentů které zde padly. Proto uzavírám s tím, že debata skončila tím, že název má být na stránce Plavno.

Argumentačně pro Plavno padl argument Panů z Plavna a skutečnost, že město samo o sobě v češtině hovoří jako o Plavně, proti je především google test, proti němuž Miraceti shrnul několik výhrad, u ČNK pak ukázal, že převažuje (zanedbatelně) název Plavno. Pokud jde o početní sílu pro Plavno se vyjádřilo 7 wikipedistů, pro Plauen 4 (připočítávám ještě svůj hlas ačkoli jsem se nevyjádřil). Vrba 11. 10. 2008, 09:08 (UTC)