Diskuse:Pchin-jin

Název

Zatím jsem se setkal jenom s výrazem pinyin, neměla by se stránka raději přesunout? --Kohelet 5. 1. 2012, 17:58 (UTC)

Někdo se setkává s tím, jiný s oním... Na wikipedii pro slova v čínském jazyce používáme český přepis čínštiny. --Jann 5. 1. 2012, 20:02 (UTC)

Pro přepis čínských znaků používáme českou transkripci. Jelikož je pinyin "čínská národní abeceda", lze tento termín (a odvozeně i všechna ostatní "slova"...) z čínštiny do češtiny přejímat jak z jeho podoby znakové (-> použijeme českou transkripci) tak pinyinové (nepoužijeme žádnou transkrispci, zůstává pinyin). Pro používání pinyinu mluví to, že - narozdíl od české transkripce - je používán 1. v Číně, 2. v ČR při výuce čínštiny, 3. v mnoha cizojazyčných textech (vydaných v jiných státech v tamějším jazyce). Pro název článku "pinyin" mluví např. frekvence na googlu (česky), v českém národním korpusu, či novější odborné publikace. WikiHannibal (diskuse) 22. 3. 2012, 23:53 (UTC)

Je škoda, že sice byl již přede více než dvěma lety identifikován problém s názvem tohoto článku, ale diskuse od toho bodu nikam nepokročila. K výše formulovanému obratu „Na wikipedii pro slova v čínském jazyce používáme český přepis čínštiny“ (jestli chápu správně, je to jediný "argument" pro užití současného názvu článku): Jakkoliv asi nemá Jann dobré mínění o české sinologii, platí, že řadu výrazů nemusíme z čínštiny přímo transkribovat, protože se je českým sinologům (a další autorům) již podařilo zachytit v českých textech. Protože v češtině zapisujeme čínštinu latinkou dvěma systémy (českým standardním a pinyinem), nemusí být výskyt označení pinyinu zcela jednoznačný: Je nicméně fakt, že ačkoliv jsem v literatuře viděl i pchin-jin jako výchozí označení pinyinu, tak označení pinyin se mi zdá výrazně používanější (případné mi přišlo užívání ve sborníku Transkripce čínštiny, 1. díl, kde z asi 22 českých textů byl "pchin-jin" použit u textů Švarného, Paláta a Josefa Fassa a myslím, že ještě jednoho - zajímavé je zejména, že např. bohemistka Knappová používá též pinyin, tedy jako zažité označení konkrétního jevu, dále podobně jako WikiHannibal i dnes shledávám, že Google dává pro pinyin více a relevantnější výsledky).

Nepodařilo se mi tedy najít důvod, proč by měl název tohoto článku znít "Pchin-jin", nicméně je to již delší doba, co se zde několik wikipedistů (Kohelet, Jann, WikiHannibal) vyjádřilo, proto považuji za lepší poskytnout prostor případně doplnit svoje vyjádření skrz {{přesunout}}. --marv1N (diskuse) 19. 10. 2014, 18:22 (UTC)

Bohatá obdobná diskuse je např. u článku Falun Kung. Bez nároku na úplnost uvádím důvody, proč dávat přednost českému přepisu, přestože ho nepovažuji za dokonalý (nejvíc mi vadí zcela neústrojné, rušivé a nedostatečně důvodné vkládání spojovníků, ačkoliv se v češtině tvoří slova prostým spojováním).

1. Pro drtivou většinu obyvatel je přirozenější psaní fonetické (resp. české fonematické, ale to se u čínštiny patrně nedá uplatnit). To, že se zájemci o číské reálie naučí i čínskou transkripci )a podobně to nijak neovlivní. Nejzřetelnější je to na několika výrazně matoucích znacích pchin-jinu, např.: Q, J, R,
2. Tlak znalejších (a k čínským věcem se samozřejmě více vyjadřují) na užívání původnější podoby je pochopitelný, ulehčují si tím práci, ale je vhodnější tomu nepodlehnout (resp. nevyhovět). Koneckonců je to i v zájmu srozumitelnosti a lepší přijatelnosti právě čínštiny a čínských reálií v české veřejnosti.
3. Poučné je i srovnání s jinými jazyky a jejich transkripcí, nejblíže slovanské jazyky nelatinkové, např. ruština a bulharština mají také oficiální jednotnou (navzájem ale neshodnou) latinkovou abecedu, ale nevede to k jejímu běžnému užívání resp. jejich užívání vnímám (a domnívám se, že většina krásy jazyka dbalých Čechů a Češek) jako zcestné, příkladmo Kharlamov, Ovechkin místo Charlamov, Ovečkin atd.
4. Z latinkových jazyků zpravidla přebíráme původní podobu a "musíme" se učit originální čtení. To značně komplikuje vnitročeskou komunikaci. Nerad bych se dožil, toho, že podobné "oficiální" a vzájemně neshodné abecedy (indočínské, tichomořské, indické a podobné) se zavedou i u ostatních jazyků. Nebyla by to tragédie, ale nepříjemnost určitě.
5. Argument "oficiálnosti" nelze brát za rozhodující ba ani významnou, jak ukazují příklady slovanské, indické a jiné, které se přepisují po česku.
6. Skutečný průlom (a zavržení české transkripce) by mohl (a možná i měl) nastat v momentě, kdy bude čtení jiných abeced a aspoň základní seznámení s nimi zařazeno do výuky na středních školách, minimálně (pro začátek) na gymnáziích.

To vše se ovšem týká také názvu tohoto článku pchin-jin, i když sám by evidentně nikoho nezmátl ani jako pin-yin resp. pinyin. Jde o přehledné pravidlo. --Tosek (diskuse) 19. 10. 2014, 23:44 (UTC)

Mám dojem, že jsme se někde minuli. V tuto chvíli řešíme, zdali se v češtině pro pinyin používá většinově spíše výraz "pinyin" nebo "pchin-jin", naopak se zde jistě neřeší výhody a nevýhody standardní transliterace a pinyinu. --marv1N (diskuse) 20. 10. 2014, 12:39 (UTC)

Právě že se tu frekvence neřeší, protože se vychází ze zjištění konstatovaného výše, že častější je pinyin. A já vysvětluji, že to není to nejpodstatnější. Že jsou ještě další hlediska (stručně: vhodnost), která rovněž mají váhu, podle mého větší. Napadlo mě porovnání s přechylováním ženských příjmení: ačkoliv Google (a asi nejen on) ukáže neporovnatelně více ČESKÝCH zmínek o Elisabeth Taylor, než o Elisabeth Taylorové, bezvýhradně se kloním k druhé podobě hesla. Tvrdím, že je v češtině prostě správná. (Vynechávám problém (neznám správné řešení) nepočeštění na Alžběta, ačkoliv se jmenuje stejně, jako její královna.) A podobně se to má s počeštěním na pchinjin: je zavedená, běžná a češtině a českým lidem nesporně srozumitelnější aspoň zvukově česká transkripce a má mít proto přednost před pinyin (a obdobně i zde vynechávám možnost prostého překladu, např. „česká abeceda čínštiny“). Zájem o tvar pinyin chápu jako menší zájem o přívětivost k češtině resp. českému čtenáři, který je legitimní v odborných kruzích příznivců tématu, není špatný, ale v obecné encyklopedii méně vhodný. --Tosek (diskuse) 20. 10. 2014, 15:58 (UTC)

Aha, takže nemáme v tomto případě uplatnit očekávanost, protože Vy jste přišel na to, že ačkoliv tvar "pchin-jin" (nebo ještě lépe "pchinjin"!) téměř žádný Čech nepoužívá, je to tvar vhodnější, protože čeština přechyluje. Řekněme, že jsem trochu pomalejší a ještě k tomu ze staré pozitivistické školy: Aby se diskuse někam posunula, můžete mě odkázat na literaturu, ze které jste dospěl k těmto Vašim závěrům? --marv1N (diskuse) 20. 10. 2014, 20:43 (UTC)

Abych nebyl jenom sarkastický (já vím, že to diskusi neprospívá, ale ne vždy se člověk udrží), tak přidávám pár poznámek: k prvnímu příspěvku kolegy Toska - o tom, že Švarného transkripce představuje povedený zápis čínských hlásek písmeny české latinky panuje vesměs shoda (pokud by někoho zajímali nevýhody Švarného, lépe řečeno výhody pinyinu pro češtinu, myslím, že se je vcelku srozumitelně může dočíst ve zmiňovaném sborníčku). K druhému příspěvku: Snad chápu správně, že předpokládáte, že ti "zlí vědečtí sinologové" píší mnoho českých textů o pinyinu (a pro zápis čínštiny používají pinyin a logicky tento systém označují jako "pinyin"), takže potom chudáci obyčejní Čechové užívající Švarného transkripci (a tedy označující pinyin "pchin-jin") utřou nos. Ovšem ta situace je jiná, řada Čechů užívající Švarného jako výchozí zápis zároveň označují pinyin jako "pinyin" (těch důvodů může být víc, uvedl bych alespoň jeden velmi produktivní jazykotvorný prostředek: lenost). Pro mě, jakožto zastánce očekávaných názvů apod. je situace jasná, pokud je někdo přesvědčen o vhodnosti jiného výrazu, nechť tuto domněnku obhajuje (chápu, že obyčejná očekáva(tel)nost je veskrze přízemní, ale obhajovat "vyšší vhodnost" konstatováním toho, že čeština přechyluje, je ... jak jsem již psal výše, souvislost mi zde uniká). --marv1N (diskuse) 21. 10. 2014, 07:44 (UTC)

Vidím, že rádoby vtipnost vůči druhým je vám vlastní. Taky jsem býval takový, ale už mě to nějak přešlo. Tak omluvte, že na ni nebudu dál ani reagovat.
To, že lidé píší nespisovně, nečesky, neslušně a podobně - souhrnně se tomu říká „nevhodně“ - není nic nového. Encyklopedie se tradičně vyznačují zpravidla tím, že usilují o vybroušený jazyk, což vede k tomu, že na tuto vhodnost důsledně dbají. Myslím, že to má platit i o Wikipedii. Proto to hájím a vysvětluji. Z jaké školy je kdo, mně mnoho neřekne, musím vystačit s vlastním odhadem, případně podloženým ověřením např. v poradně ÚJČ o Počešťování přejatých slov . Tak jsem odolný i tomu, že jsou lidé, kteří píší pinyin stejně, jako jsou jiní, kteří píší football, herečka Taylor, šmirgl, basket, abych jen namátkou naznačil. Nejsem brusič, ale určitou čistotu ve vyjadřování bych od encyklopedie žádal. To neznamená, že podobné vyjadřování má ignorovat, naopak, mají být jako přesměrování na řádný článek, kde se o nich v textu napíše, co je třeba, např. ... také „pynyin“, ale jako preferovaná podoba, čili to řádné heslo má být ta češtější, vhodnější podoba. Pokud vám uniká pochopení pro jazykovou úroveň, asi bude moje snaha marná. Aspoň jsem to zkusil.--Tosek (diskuse) 21. 10. 2014, 10:35 (UTC)

Bohužel těch požadavků na název našich článků je více, než jenom aby byly "nejčeštější" (musí být přinejmenším ještě "nejpřesnější"), ovšem tyto vznešené, ale abstraktní pojmy zpravidla nedokážeme uchopit - proto užíváme instrumentu očekávaného názvu, který přece jenom dokážeme uchopit lépe. Je dobře, že zde byla zmíněna Jazyková příručka, ještě by bylo vhodné zmínit transkripce podle PČP 1993 - i zde platí, že se jedná o až příliš obecná ustanovení (navíc v případě několika málo zásad PČP k čínštině se tam objevuje řada chyb, srv. Třísková, Hana. O přepisu cizích slov, in Transkripce čínštiny, díl 1, s. 5, což zrovna také nebudí důvěru). Náš případ neřeší ani řešení Jiřího Krause v čl. Bohemistické aspekty přepisu čínštiny do češtiny (zmíněný sborník Transkripce čínštiny), kde doporučuje dělit češtinu na dvě vrstvy, protože Wikipedie je tak široce rozkročená, že musí pracovat s texty z obou vrstev, navíc existuje již zmiňované pronikání pinyinu do té "nižší" vrstvy (resp. ačkoliv lze v užívání tušit dvě vrstvy jazyka, ta hranice mezi nimi není zcela zřejmá). Jinak, omlouvám se, pracoval jsem pouze se spisovnými texty (ještě možná by mohlo být citováno populárnější dílko, snad s jistým vlivem: Kane, D. Knížka o čínštině. Mirošovice 2009, ISBN 978-80-903296-1-4), jak se tento problém realizuje v nespisovných textech jsem nijak nezkoumal. Protože v předchozím příspěvku vidím více či méně dobře skrývaný osobní útok na mě, chápu, že jsme si stále neporozuměli. Myslím, že další názory by byly vítány (ještě jednou zmiňuji kolegy Koheleta, Janna, WikiHannibala již dříve diskuse účastné). --marv1N (diskuse) 21. 10. 2014, 14:34 (UTC)

Od mé předchozí editace jsem změnil názor. Na české Wikipedii se používá český přepis, tak by se to mělo vztahovat i na pchin-jin bez ohledu na to, že přepis pinyin je častější (což je pochopitelné, když se tak sám nazývá).--Kohelet (diskuse) 21. 10. 2014, 17:18 (UTC)

Díky za oznámení. Jsem nepřítel speciálních wikiřešení a pochybuji, že mě někdy někdo přesvědčí o vhodnosti něčeho takového, ale pokud se nejvyšší autorita Wikipedie, tedy komunita, v tomto smyslu vyjádří, tak taky dobře. --marv1N (diskuse) 21. 10. 2014, 17:55 (UTC)

: Já jsem naopak pro přesun ;-), trvám na svých argumentech z 2012 (přímo názvu článku se týká především poslední věta), plus nově uvedené argumenty (transkripce 1, Knappová). S kolegou Toskem argumentovat nehodlám, přestal jsem na něj reagovat i v diskuzi o Falun Gong ;-) , neboť se zřejmě navzájem nechápeme stylem já o voze on o koze, což se projevuje i zde, a tak i zde bych musel vyvracet všechny jeho body hned od počátku - fonetické/fonematické "psaní" češtiny, "vhodnost", atd. (Mimochodem, rád bych se dozvěděl více o té oficiální latinkové abecedě u ruštiny a bulharštiny - "ruština a bulharština mají také oficiální jednotnou (navzájem ale neshodnou) latinkovou abecedu". Můžete napsat nějaké oficiální zdroje (když se jedná o "oficiální" abecedu), kde se s těmito abecedami seznámit?) Pokud jsem to pochopil správně, argumentem proti přesunu je u kolegy Toska "vhodnost", jakýsi nesdělitelný konstrukt typu líbí/nelíbí. (Mimochodem, jak jste přišel na tu definici "To, že lidé píší nespisovně, nečesky, neslušně a podobně - souhrnně se tomu říká „nevhodně“" ? V mnoha situacích by naopak bylo nevhodné, kdybyste psal spisovně, ať už v beletrii, odborných textech, či v běžném denním styku, a svou slovní zásobu byste tím drasticky omezil.) Aby tento můj příspěvek měl alespoň nějaký konstruktivní přínos, uvedenu, že slovník cizích slov uvádí u hesla "pinjin" variantu "pinyin" a žádnou jinou (J. Kraus, V. Petráčková, et al. Akademický slovník cizích slov (Academic Dictionary of Foreign Words, SCS). Academia, Praha, 1999. electronic version, LEDA, Praha). Aby to nebylo tak jednoduché, především pro kolegu Toska ;-) Argument kolegy Koheleta chápu, ale nesouhlasím s ním --WikiHannibal (diskuse) 21. 10. 2014, 18:13 (UTC)

K latinkovým abecedám nelatinkových jazyků (částečně to Tosek vysvětlil nížeji): Většina států s nelatinkovými jazyky pracuje na svých přepisech do latinky, naopak pokud vím, tak tohle nedělají pouze arabské země (ideologicky) a snad některé rozvojové země (? - mají jiné starosti). Na mezinárodní úrovni se snaží do toho vnést harmonii (tedy snaží se vycházet z oficiálních státních standardů, ale ne vždy to jde) OSN (tedy zejména UNGEGN, srv. [1]) a samozřejmě ISO (přednedávnem jsem založil Seznam standardů ISO pro romanizaci a zrovna ISO 9 má v samotném Rusku dobré postavení, ale...). Problém je, že přístupy samotných Rusů k cyrilici/oficiální latince a naopak Číňanů k znakům/oficiální latince, potažmo Čechů k přepisům jednotlivých jazyků (rusové jsou téměř sousedé s podobným jazykem, který zapisujeme totožně od r. 1905 vs. čínština je exotický jazyk, který přepisujme po česku od r. 1951 a nejpozději od roku 1989 i v populárních textech po česku, tak pinyinem). Souhlasím s Toskem, že pokud si tohle lidé budou uvědomovat v diskusích o přepisech, tak to bude jedině dobře, ale pokud z toho někdo dokáže provést dovození "ruštinu přepisujeme po česku > musíme přepisovat pinyin jako pchin-jin", tak ani moc nevím, co bych k tomu měl dodat. --marv1N (diskuse) 28. 10. 2014, 20:31 (UTC)

Vidím, že diskuze hýří vtipem, tak se přidám - výše kolega píše "nepodařilo se mi tedy najít důvod...", tak mě se zase podařilo zjistit, že místo argumentů píše o tom, co se mu zdá. Kolega by také mohl více potrénovat svou jasnozřivost; ohledně mých postojů k sinologům ho žalostně zklamala. A teď vážně.

• 1. Google - můj taky ukazuje častější pinyin, ale do "českých stránek" se mu vloudily anglické texty, stejně pojmenované aplikace apod.; ohledně relevantnějších výsledků mne bohužel zklamal. Nějaké odkazy by byly?
• 2. Byl zmíněn sborník Transkripce čínštiny a používání slova pchin-jin/pinyin v něm. Nicméně jaký je v oněch příspěvcích výchozí zápis čínštiny? (U textů psaných odborníky pro odborníky bývá totiž výchozí pinyin, nikoliv Švarný.)
• 3. řada Čechů užívající Švarného jako výchozí zápis zároveň píší pinyin - no, pokud toto bude doloženo, zásada očekávaného názvu přebije zásadu „píšeme Švarného přepisem“ a přesun na „pinyin“ bude samozřejmý. Nicméně při pokusu toto ověřit, autoři/překladatelé pětice knih, pro které jsem se natáhl do regálu, píší (při vysvětlovaní proč použili Švarného): dva „pchin-jin (pinyin)“ (jeden paradoxně s odkazem na naše heslo „pinyin“, ačkoliv kniha je vydána 2013), jeden „pchin-jin“, jeden „pchinjin“, jeden „pinyin (pchin-jin)“. Čili užívají-li čeští sinologové Švarného jako výchozí zápis, píší spíše pchin-jin než pinyin. Kolega jistě pochopí, že to považuji za silnější argument, než jeho "zdá se mi".
• 4. Bod 1. mám za okrajový, 2. za součást bodu 3., 3. za rozhodující. --Jann (diskuse) 21. 10. 2014, 20:03 (UTC)

2. Samozřejmě, že většinou používají pinyin (jistě vím, že to nedělá Knappová). Pokud ten sborník snad neznáte (asi znáte), pak upozorňuji, že to byl kulatý stůl různých profesí pracující s čínštinou (což vedlo k tomu, že většina textů byla koncipována spíše populárněji - nicméně se to liší autor od autora).

3. Jak správně poukázal WikiHannibal, měl by to tak dělat každý, kdo chce mluvit "spisovnou češtinou" (ten tvar "pinjin" je hodně zvláštní a sám bych ho používal až se více zažije, ale i tak by bylo dobré se nějak ke slovníku v této diskusi postavit - sám jsem tuším použil slovník jako argumen tu lancknechta a kolega se již nezmohl na slovo, takže teď nemohu říkat, že je to úplná, už proto, že podporuje moji původní domněnku). Z odborníků (nutno dodat nejen sinologů) tedy máme zmíněné dva lidi (možná by nebylo na škodu onoho pana(ní) X uvést jménem), dále bych zmínil třeba Třískovou-Heřmanovou (http://orient.avcr.cz/miranda2/export/sitesavcr/data.avcr.cz/humansci/orient/kontakty/pracovnici/publikace/Triskova/xnskx_jmxna_-_DEFDEFDEF.pdf Čínská osobní jména v českém kontextu]), Lukáš Zádrapa (Sinoromantika je pro autisty. Titulní rozhovor. Tvar 18/2010, resp. autoři rozhovoru Michal Škrabal a Michal Jareš). Ještě k formuli "zásada očekávaného názvu přebije zásadu „píšeme Švarného přepisem“...": již výše jsem vyjádřil podiv nad potřebou znovu transkribovat slovo v češtině nepochybně podchycené, v případě slova podchyceného v slovníku jsem o vhodnosti tohoto postupu přesvědčen ještě méně. S tím souvisí, že ať chceme nebo nechceme, tak bude velmi málo textů o pinyinu, v kterých zároveň bude primárně užíváno jiné romanizace čínštiny než pinyinu a zde "se mi opět zdá", že se to musí promítnout v očekávanosti názvu (budu jedině rád pokud mě v této domněnce opravíte).

I přes Vaše nepochybně dobré argumenty jsem poněkud přesvědčen o větší vhodnosti výrazu "pinyin" pro naši věc. --marv1N (diskuse) 22. 10. 2014, 19:04 (UTC)

Omlouvám se za odmlčení, po svátku se k debatě vrátím.--Jann (diskuse) 26. 10. 2014, 12:28 (UTC)

Pro přehlednost jsem níže do samostatného oddílu vydělil seznam zdrojů užívajících Švarného přepis a zmińujících pinyin/pchin-jin. To jest knihy, které se mi dostaly do rukou, a oba vámi uvedené články. Zatím to vypadá, že když chtějí sinologové něco sdělit (v té které knize) prostému lidu a použijí proto Švarného přepis, dávají přednost tvaru "pchin-jin"; a "pinyin" pouze pro pořádek zmíní v závorce.

Co se týče slovníku. Zdroj, který za základní tvar má "pinjin", mohu stěží brát vážně. A navíc se mi příčí kvůli němu zahodit úzus odborné i neodborné veřejnosti.

Co se týče argumentace "tak bude velmi málo textů o pinyinu..." tak jistě. Nepochybuji o tom, že existuje hromada textů v nichž je čínština přepisována pinyinem a že takto je v nich i přepis jmenován (a očekávanost tvaru "pinyin" je zde rovna 100%). Řekl bych, že sinologové (a jejich studenti) mezi sebou komunikují (takřka) výhradně takto. Ale wikipedie náleží k jiné vrstvě textů, k textům určeným neodborné veřejnosti (ať už jsou jejich původci sinologové - jako Kniha vrchních písařů, nebo jde o běžné mediální výstupy), v nichž je typicky užíván Švarného přepis. A v nich je očekávanost tvaru "pinyin" minimálně sporná a měla by se vyjasnit v této diskuzi.

Níže uvedený argument, že u třetích přepisů některé odborné publikace uvádějí jejich název "jejich vlastním přepisem" je zajímavý a pokud by byl diskutovaný úzus námi shledán nejednoznačným, mohl by se použít. Ovšem odstřelit publikaci nepodporující "vhodný názor" tím, že je jiná a proto zastaralá, je postup, no, diskutabilní. --Jann (diskuse) 31. 10. 2014, 22:08 (UTC)

Děkuji za citace a teď se musím sám omluvit za delší odmlčení (přišlo toho více najednou). Musím říct, že ať už díky zmíněným titulům (byť mě překvapilo, že tam nebyla zařazena všechna jména, která zde zazněla, ať už Knappová podporující "pinyin", nebo další, včetně velkého sinologa Švarného spíše podporující "pchin-jin"), tak ani na dalších místech se mi nepodařilo svoji původní domněnku o užívání výrazu pinyin v běžné češtině verifikovat (jak u zpravodajských serverů, tak u korpusu syn2010 jsou na jedné straně malá čísla, ale výraz "pchin-jin" poněkud převládá [např. korpus zná číslo 5:3]). Abych se vrátil k vyšší vrstvě než mediální: Dobře jste poukázal, že č. sinologové (resp. asi mírně převažující část) užívají tvar "pchin-jin" (O. Lomová, snad V. Liščák, nějací byly i mnou zmíněni: Švarný, Fass ad.), ti co používají "pinyin" jsou spíše v menšině (H. Třísková, asi Z. Heřmanová, asi L. Zádrapa), ovšem stále zůstává fakt, že jiní ve stejné rovině kam míří Wikipedie používají pinyin jako systém (zmiňované Čínské písmo, nebo ještě níže Knížka o čínštině, texty v Transkripci čínštiny, nověji bych zmínil Dějiny Taiwanu od autorů Ivana Bakešová, Rudolf Fürst, Zdenka Heřmanová, vydané 2004 ve stejné řadě jako Fairbankovi Dějiny Číny). Abych to shrnul: Zdá se mi, že použití výrazu "Pchin-jin" na české Wikipedii je možné, byť je zde několik nedořešených otázek (včetně otázky, jestli užívání českého standardního přepisu/pinyinu na české Wikipedii za současného stavu odpovídá české realitě - to ale není možné zde řešit): asi nejzávažnější heuristickou je, že zde sice byly předestřeny tituly ilustrující praxi sinologie pohledu historicko-kulturního, částečně snad i pohled bohemistický (i když tam bych potřeboval ještě jednu věc dohledat), ale vůbec zde není pohled geografů (kteří, jak víme, tak mnoho let i v rovině populárně-naučné užívají výhradně pinyin) a není jasné, jestli by jejich praxe nějak neposunula náš pohled na věc. --marv1N (diskuse) 8. 11. 2014, 16:51 (CET)

Seznam je míněn jako společná tvorba, zapsal jsem jen to, co jsem držel v ruce (resp. viděl online).

Média, dalo se čekat (když se novinář naučí, že existuje Švarného přepis, sotva bude dělat jinou výjimku než těch pár notoricky známých - Peking, Čankajšek..).

Co se týče používání pinyinu/pchin-jinu kontra Švarného na wiki, resp. v textech určených neodborné veřejnosti, to sem vskutku nepatří. V takové debatě by určitě došlo na širší průzkum, včetně geografů, beletrie atd. Neodvážil bych se ji ale začít, aniž bych měl přesvědčivě doložené že "užívání neodpovídá české realitě". A než takový výzkum, radši udělám hromadu článků. Pro uvažování nad diferencovaným užitím přepisů v různých vrstvách mi přišlo zajímavé, že Čínské písmo + Knížka o čínštině + Trankripce čínštiny jsou omezené jedním tématem, Taiwan je přepisově taky specifická záležitost.

Jestliže pokládáte pchin-in za možný, co bude s návrhem na přesun?--Jann (diskuse) 9. 11. 2014, 16:41 (CET)

Popořadě: 1) Do seznamu tedy v budoucnu tituly doplním. 2) Správně říkáte "když se novinář naučí" (navíc bylo dostatečně dokladováno, že slovo "pinyin" je zcela ústrojné české slovo vhodné prakticky pro jakoukoliv příležitost, takže bych se neodvažoval predikovat, jak se takový novinář "nakonec" rozhodne). 3) ... Jenom k malému: část jsou omezené jedním tématem se zdá, že je kruciální, ale nevím, co mi tím chcete říct (to, že jsou monografie a monotematické sborníky omezené jedním tématem je vcelku běžné a nic zajímavého mi na tom nepřijde), u Taiwanu chcete asi říct, že tam používají (používali) jiný systém, což již zajímavé je, ale v té knize je užit "normální" chanský pchin-jin... 4) Já to považuji protentokrát za vyřešené (je možné ještě chvíli počkat, jestli k tomu nebude mít někdo něco). --marv1N (diskuse) 9. 11. 2014, 18:14 (CET)

Nebylo by možné místo neurčitého „kolega“ raději prostě jmenovat?

Těší mě, že jsou i jiné hlasy. Doplním jen poznámku k tvrzení, že jde o „"vhodnost", jakýsi nesdělitelný konstrukt typu líbí/nelíbí“ i přes riziko, že se budu trochu opakovat. Vynechám něco co je stručně nesdělitelné: pojem sdělitelnosti. Pro jistotu bude dále dobře, pokud vynechám i zbytek, zřejmě více provokační, než věcný, a vrátím se k vhodnosti. Vhodnost je pro mne souhrnný pojem, který má mnoho složek, které by mohli být obecně srozumitelné, např. spisovnost, ale nejen ta. Já dávám přednost obecné srozumitelnosti před odbornickou očekávatelností. Opět si půjčím příklad odjinud: heslo zní Chřipka, tj. česky a ne latinsky, jak by to mohl chtít lékař. Je to vhodné heslo. Nevhodný by byl právě ten latinský název, ačkoliv by měl být jednak uvedený v úvodu článku a zároveň jako přesměrování na heslo o chřipce. „Vhodné“ znamená, že se hodí, že vyhovuje co nejvšestranněji pro daný účel, např. zde pro Wikipedii, je pro ni optimální atp.
Že téměř nikdo neví o transliteraci bulharštiny a ruštiny, se není co divit. Ukazuje to, že není valný důvod se na ně ohlížet, že je nepotřebujeme:

• o bulharské latince: Jednoduchý systém transliterace bulharštiny
• o ruské latince: Přepis ruské cyrilice do latinky

--Tosek (diskuse) 22. 10. 2014, 10:28 (UTC)

Psal jste o abecedě. Místo toho jste uvedl odkazy na transliteraci. Že se jazyky psané azbukou transliterují, ví každý slavista/bohemista. Vaše "Z jaké školy je kdo, mně mnoho neřekne, musím vystačit s vlastním odhadem" se projevuje v každém Vašem příspěvku - prosím pochopte, že Váš "vlastní odhad" je pro wiki irelevantní, když není podložen zdroji. Kolega marv1N Vás taktně upozornil na pojem pozitivismus, neškodilo by, kdybyste se s ním seznámil. --WikiHannibal (diskuse) 29. 10. 2014, 18:19 (UTC)

Názor kusuriji: Jádro problému leží v poněkud jiné rovině: pro spisovnou a nezpotvořenou češtinu platí tato zásada: názvy a (citované) texty v jiném jazyce, psané v originále latinkou se píší přesně shodně s originálem (týká se 1. pádu a doslovných citací); názvy a (citované) texty v jiném jazyce, psané v originále jinak, než latinkou (do toho spadají i čínské znaky) se píší foneticky podle existujících standardních (samozřejmě, že českých) systémů (v případě čínštiny je to Švarného systém) přepisu, v případě, že takový systém neexistuje (nebo není dohodnuto, který z několika je standardní; několika silně exotických jazyků, kde je českými jazykovědci ještě pole neorané), se použije přepis, který nejvíce odpovídá fonetickému znění, aniž by se použily speciální znaky v české abecedě se nevyskytující či dokonce spřežky, mající v češtině jiné čtení, nežli v jiném jazyce, kde (autor) našel popis výslovnosti. Zkráceně: latinku v originále, "nelatinku" foneticky. Častost výskytu, nálezy podle GOOOOOOOGLE, subjektiví osobní názory a přání (obliba) nějakého konkrétního wikipedisty a podobně by neměly být brány v potaz. Pokud wikipedie nebude respektovat tuto základní zásadu, bude se sama diskreditovat. Toto se neuplatňuje pro registrované obchodní značky a jiné názvy/jména s podobnou právní závažností, oficiální české názvy (států, měst, velvyslanectví a p.). Na pomezí mezi tím jsou česká exonyma, pokud se nejedná o úředně schválené oficiální české názvy. --Kusurija (diskuse) 28. 10. 2014, 21:26 (UTC)

Díky za názor, ale Vaše věta "názvy a (citované) texty v jiném jazyce, psané v originále jinak, než latinkou (do toho spadají i čínské znaky) se píší foneticky podle existujících standardních (samozřejmě, že českých) systémů (v případě čínštiny je to Švarného systém) přepisu," není pravdivá - dvakrát. ;-) Jednak čínština je v originále psaná i latinkou, tj. pinyinem. Pinyin je abeceda ne transkripce. (Prosím všechny diskutující, aby si v tomto nejdřív udělali jasno, protože nemá smysl diskutovat, pokud se na tomto neshodneme. Což se třeba s někým neshodneme..) A druhak v žádné normativní příručce češtiny není stanoveno, že se přepisuje podle "(samozřejmě, že českých) systémů (v případě čínštiny je to Švarného systém) přepisu". Najdeme (např. v tzv. akdemické Mluvnici češtiny ale i v pravidlech č. p.) pouze to, že se přepisuje dle odborného úzu, který tím stanovuje normu. A nám zde jde právě o to, že/zda tento úzus se za 50 let od vytvoření české transkripce změnil; to jsem se snažil doložit i body uvedenými "pro pinyin" v mém prvním příspěvku. --WikiHannibal (diskuse) 29. 10. 2014, 18:09 (UTC)

Zdá se mi, že to, co říká Kusurija je teoreticky dost blízké pravdě (v kapitole "psaní slov přejatých" by se obecně o výborné vhodnosti českých přepisů mělo mluvit a pak v akademických PČP jsou "doporučená pravidla přepisu slov z cizích jazyků" (jako příloha v tomto souboru), kde se v případě čínštiny mluví přímo o českém standardním přepisu jako ideálním systému). Ovšem zrovna u čínštiny, kde vcelku často plně spisovné texty dnes užívají pro zápis čínštiny v latince pinyin, se velmi palčivě nabízí otázka jak je tato teorie daleko za reálnou praxí a potřebou (nota bene, tu otázku si pro čínštinu položili různí lidé v roce 1999 a vznikl z toho sborník Transkripce čínštiny - prozradím pointu, že zvlášť jednoznačná odpověď z toho nevyplynula). Ale znovu zde mohu zopakovat, že návrh na přesun jsem podal, protože jsem pojal podezření, že slovo "pinyin" je v češtině kodifikovaný (v širším smyslu) termín (a to jsem ani nevěděl, že byl kodifikován v užším smyslu slovníkem cizích slov), aniž bych jakkoliv předjímal, jaký systém je vhodný pro češtinu, potažmo č. Wikipedii k přepisu/zápisu čínštiny. Když o tom přemýšlím, neodpustím si jednu lehčí myšlenku na dobrou noc: neřekl jsem, že mě k návrhu vedla též zvyklost (uvedu alespoň Třísková, Fonetický zápis čínštiny, Transkripce čínštiny I, s. 17, nebo Zádrapovo et al, Čínské písmo, s. nevím, lze to lehce dohledat rejstříkem, naopak jinak to řeší Vochala-Hrdličková. Úvod do studia sinologie. Praha 1989, s. 34-35 – zde je možné najít druhou myšlenku na dobrou noc: tyto starší texty by mohly podpořit "pchin-jin", ale je otázka jak velkou váhu jim přiřadit, když se jedná jejich přístupem k transkripci o texty zastaralé) nazývání dvou předpinyinových latinských transkripcí "jejich vlastním přepisem" (Gwoyeu Romatzyh ad.) [tedy analogicky - sám moc rád analogie nemám - by se mohlo postupovat stejným způsobem u třetího systému - pinyinu]. --marv1N (diskuse) 29. 10. 2014, 20:23 (UTC)

@WikiHannibal ("Jednak čínština je v originále psaná i latinkou, tj. pinyinem."): Pokud vím, čínština zatím nedospěla do stejného stadia, jako vietnamština, kde se skutečně plně a definitivně přešlo od čínských znaků k latince. Totéž, co Vy tvrdíte (IMHO nepravdivě/nepřesně) o čínštině by se se stejným oprávněním dalo tvrdit i o japonštině: japonština se také přepisuje latinkou, tento/tyto přepis/y japonci používají (jsou součástí povinné výuky již v prvních ročnících základních škol), přesto nelze tvrdit, že "japonština je v originále psaná i latinkou, tj. hebonšiki rómadži/nihonšiki rómadži/kunreišiki rómadži" (koneckonců arabština také). S takovým tvrzením (t.j. jak o pchin-jinu tak o nihonšiki rómadži já osobně v žádném případě nemohu (pro dnešní dobu; budoucnost možná přinese nějaké podobné změny, jako ve vietnamštině a tím Vám dá za pravdu) souhlasit. Za druhé, můžete něčím doložit Vaše tvrzení, že "Pinyin je abeceda ne transkripce" (zřejmě jste chtěl napsat "Pinyin je abeceda, ne transkripce")? Hezký den přeji. --Kusurija (diskuse) 29. 10. 2014, 21:06 (UTC)

Seznam zdrojů

Patří sem pouze texty v nichž je pro čínské výrazy primárně použit Švarného přepis.

Pchin-jin

• Kraus, Jiří. Bohemistické aspekty... v TČ (Transkripce čínštiny, 1999)
• Fass, Josef. v TČ
• Palát, Augustin. v TČ
• Švarný, Oldřich. v TČ

Pchin-jin (v závorce pinyin u prvního výskytu):

• J. Fairbank - Dějiny Číny (přeložili M. Hála, J. Holanová, O. Lomová)
• I. Kamenarović - Klasická Čína (př. Anna Hánová)
• Ph. Shorth - Mao (př. Petra Andělová)
• Vl. Liščák - Konfuciánství od počátků do současnosti
• O. Lomová - Kniha vrchních písařů
• J. Chang, J. Halliday - Mao - příběh, který možná neznáte (př. Michaela Ponocná)
• Ľ. Obuchová. Číňané 21. století

Pchinjin:

• A. Cheng - Dějiny čínského myšlení (př. Helena Beguivinová, Olga Lomová, David Sehnal a Dušan Vávra)

Pinyin (v závorce pchin-jin u prvního výskytu):

• Vl. Liščák - Čína - dobrodružství hedvábné cesty
• Čermák, František. Jazyk a jazykověda (2004, již několikáté vydání) - čínština se zde samozřejmě nepřepisuje

Pinyin:

• článek H. Třísková, Zd. Heřmanová - Čínská osobní jména v českém kontextu, in Nový Orient
• článek M. Škrabal a M. Jareš - Sinoromantika je pro autisty, rozhovor s Lukášem Zádrapou, in Tvar
• Knappová, Miloslava. Naše a cizí přímení v češtině (2002)
• Knappová. K začleňování osobních jmen do češtiny v TČ
• Autoři z Transkripce čínštiny (obsha on-line pro přiřazení textů ke jménům), kteří používali "pinyin", ale nepoužili žádný systém (nelze určit) pro přepis čínštiny (řazeno podle abecedy) Bakešová, Lucie Borotová, Z. Heřmanová, Věna Hrdličková, J. Kolmaš, O. Lomová, Lenka Masojídková

V mediálních textech

(v pořadí pinyin : pchin-jin)

• Aktualne.cz 1:0
• idnes.cz 1(+1):3
• ihned.cz 7:0 (?)
• lidovky.cz 7:6 (?)
• Novinky.cz 1:0

Pokračování diskuze

Opět argumentace sklouzává do "staré" metly wikipedie: argumentace pomocí googlu (přímo, či jinak vygoolených informací) bez dostatečného zohledňování relevance/zasvěcenosti zdrojů. Budiž, z pchin-jinu se tolik nestřílí, jako z medicínských informací, kde může jít i o život (ostatně pravidlo o zdrojování medicínských informací taky neprošlo, jak typické pro českou wikipedii). --Kusurija (diskuse) 8. 11. 2014, 17:32 (CET)

Při zjišťování úzu médií/prostých psavců je google neocenitelný. Nyní víceméně podpořil vaše mínění :-) --Jann (diskuse) 9. 11. 2014, 16:41 (CET)