Diskuse:Papež

Papežství

Tento článek obsahuje i některé tendenčně negativní (tedy POV) informace o instituci papežství. Papežství by si zasloužilo samostatný obšírný článek, protože to je nejdéle trvající lidská instituce, která přetrvala všechna společenská zřízení a všechny totalitní režimy, které kdy byly, a které o zánik papežství usilovaly. --Jan Pospíšil 11:29, 8. 8. 2005 (UTC)

lidská hloupost je věčná, tak co by ne :)

samozřejmě je k tomu třeba přistupovat rozumněji - například je naprosto nesmyslné uvádět tady papeže a vzdoropapeže - všechny tyto osobnosti nějak fungovaly ve své době, o jejich úspěchu či naúspěchu rozhodovaly záležitosti dost jiné než duch svatý - často síla zbraní, měli bychom je zde dát vedle sebe a ne se v tom opírat o dnešní oficiální názor katolické církve.

--Jvano 16:50, 8. 8. 2005 (UTC)

@Jan Pospíšil:

• odvážil bych se tvrdit, že například instituce manželství či vládce některých území existují déle. Například instituce faraonství existovala asi o polovinu déle, než prozatím existuje papežství.
• k informacím negativním je samozřejmě třeba dodat i informace pozitivní a tím rozšířit NPOV pohledu.
• samotná instituce papežství měla mnohokrát taktéž některé výrazné totalitní rysy: praktická neodvolatelnost z pozice, rozhodující slovo v mnoha otázkách, možnost potlačování jiných názorů (vyhlašování herezí a výprav proti jejic nositelům, zřizování indexu zakázaných knih).

@jvano:

• Myslím si, že naopak bychom oficiální názor RKC opírat měli. A také bychom měli ukázat historické pozadí a to, jak byl který z (vzdor)papežů ve své době podporován. Podobně, jako se dnes například opíráme o dnešní názor českého státu na to, zda byl za války prezidentem Beneš nebo Hácha (v prosazení tohoto názoru taktéž hrála roli síla zbraní).

--Postrach 17:33, 8. 8. 2005 (UTC)

@Postrach (aniž bych se chtěl hádat :o))

Faraónství existovalo déle pouze pokud spojíme jednotlivé egyptské říše a budeme se tvářit, že několikasetleté přestávky a podstatné společenské, kulturní, filosofické a náboženské rozdíly mezi nimi neexistují. Faraóní Staré říše nemají s těmi pozdějšími nic společného (krom toho, že jim všem říkáme faróni), takže s tímto argumentem bych nesouhlasil. Pokud jde o rodinu, tak to je asi trochu jiná instituce, než jakou má Jan Pospíšil na mysli. Cinik 18:18, 8. 8. 2005 (UTC)

No - bylo by to na delší disputaci o rozdílech mezi papeži či shodných rysech faraonství a papežství. Radši ale zase někdy pod reálnou lípou pípou :-). --Postrach 19:02, 8. 8. 2005 (UTC)

Proč šablona NPOV

Toto je naprosto neseriózní. Přece není možné odstranit všechny "vzdoropapeže" a nechat jenom oficiální pojetí dnešní většinové katolické církve. Podívejte se do libovolné encyklopedie, jestli to tam tak je. --Jvano 17:41, 18. 9. 2005 (UTC)

Na vzdoropapeže je přece v článku viditelný odkaz, jsou v samostatném článku. Proč není článek podle Vás napsán z neutrálního hlediska? V úvodním odstavci je napsáno "Podle katolického učení je...". Zatím tam to Vámi vložené varování nechávám, doufám, že odpovíte dost brzo a věcně (podloženě). Jinak příště tam stačí vložit šablonu {{NPOV}}. --Luděk 17:51, 18. 9. 2005 (UTC)

Nestačí odkaz. Není pravda, že existoval dva tisíce let jeden legitimní papež a ostatní byli "vzdoropapežové", to je prostě katolický POV. --Jvano 17:56, 18. 9. 2005 (UTC)

To přece v článku nikdo netvrdí, že 2000 let existoval 1 legitimní papež. +- 265, kdyžtak. Je to prostě katolický POV není vysvětlením Vaší NPOV šablony. Připojuji se k žádosti o vysvětlení nebo stáhnutí. --Dodo ✉ 17:58, 18. 9. 2005 (UTC)

Jvano: A neřeší to následující text, který v článku už je? "Toto avignonské zajetí bude mít dohru ve velkém schizmatu, kdy současně vládli z Říma a Avignonu dva papežové, od roku 1409, kdy Pisánský koncil zvolil Alexandra V., dokonce tři. Tuto roztržku ukončil teprve Kostnický koncil, který roku 1417 zvolil nového papeže, Martina V. (1417 – 1431)."

Dodo: A avignonský a pisánský papež jsou nyní označováni za vzdoropapeže, nebo papeže? --Luděk 18:02, 18. 9. 2005 (UTC)

Vzdoropapeže. --Dodo ✉ 18:09, 18. 9. 2005 (UTC)

Dodo: A nešlo by tedy do článku zapracovat větu, že dva z nich (kteří?) byli později označeni za vzdoropapeže? --Luděk 18:15, 18. 9. 2005 (UTC)

Je to trochu složitější: těch vzdoropapežů je v dějinách víc a v různých obdobích až do 15. století. Ono přirovnání k prezidentům čs/čr není špatné: nakolik by byla v naprosto stručných dějinách onoho úřadu zmínka např. o legitimitě Hácha/Beneš v období 39-45? Označit ty 2/4 v tomto období za vzdoropapeže by znamenalo vytržení z kontextu a pominutí těch dalších desítek v jiných dobách. K tomuto návrhu se stavím skepticky, fakticky však není chybný. --Dodo ✉ 18:23, 18. 9. 2005 (UTC)

Ale pane Jvano, říkal sjte, že se máme kouknout do jiných encyklopedií. V anglické jsem při zběžném pohledu pouze našel odkaz na protipapeže a stručné vysvětlení, co to znamená.

Jinak nejde o katolický POV, ale o fakt. Církevní zákony neumožňují existenci dvou legitimních papežů. Stejně jako zákony ČR neumožňují existenci dvou legitimních prezidentů. To nemá s POV nic společného. Je-li více kandidátů na označení papež, může se vést spor o to, kdo je ten legitimní, ale oba za legitimní považovat nelze. A v takovém případě je evidentní, že směrodatné jsou církevní zákony a její názor, nikoliv názor Váš, to taky není POV ale fakt...Cinik 18:06, 18. 9. 2005 (UTC)

Církevní zákony katolické církve. Vykládané tak, jak je vykládá katolická církev. Zeptejte se koptské církve, zeptejte se sedesvakantistů, uvidíte, že to není tak jednoduché.

Jinak jsem myslel velké papírové encyklopedie, ne wikipedii, která má slabinu, že velká skupina jako katolíci tam je schopna dostat svůj POV, pokud věc ostatní lidi nezajímá.--Jvano 18:19, 18. 9. 2005 (UTC)

@Jvano: Et viceversa. --Dodo ✉ 18:23, 18. 9. 2005 (UTC)

Jak je to dávno, co jste tvrdil, že tento problém je pouze na české wikipedii, a ostatní verze jsou ho ušetřeny? Nejste náhodou trochu schizofrenní? Nebo jen argumentujete, jak se Vám zrovna hodí? Cinik 18:27, 18. 9. 2005 (UTC)

JInak pokud jde o to, kdo je skutečnou hlavou nějaké organizace, vždycky rozhodují zákony této organizace a to jak je vykládá buďto ona, nebo nějaký soud nad ní. Jelikož nad ŘKC žádný soud není, je to ona, kdo je oprávněna výkladem. Stejně jako jen česká republika určuje kdo je jejím prezidentem... Cinik 18:29, 18. 9. 2005 (UTC)

Ač nekatolík, s tímto postojem se mohu naprosto ztotožnit. Spatřovat POV v tom, že je v článku o papeži odkaz na heslo vzdoropapež a na seznam papežů se mi jeví jako velmi přehnané. Jediné, co by se snad dalo udělat, je doplnit odkaz na seznam vzdoropapežů. Jinak si nemyslím, že by oba seznamy měly být přímo v článku. --Petr.adamek 10:27, 21. 9. 2005 (UTC)

Šablona "přesnost"

V současném stavu obsahuje článek přinejmenším dvě závažné nepřesnosti - papež není hlavou všech katolíků, a Klementův list nic o primátu Říma neříká, jen je tak vykládán. Než někdy zvládnu já nebo někdo jiný to projít a opravit/doplnit, budiž šablona "přesnost". --Mmh 18:17, 30. 9. 2006 (UTC)

Minus přesnost, neb není pro ni důvod. Druhou věc jsem opravil, první je v pořádku. Sousloví katolická církev má několik významů a jedným z nich je církev "sjednocená s Římem", to jest uznávající autoritu papeže (řeckokatolická církev, římskokatolická církev etc...). Čili rozhodně nelze mluvit o nepřesnosti, natožpak vážné. Jinak celkově by to dle mého soudu nestačilo ani před opravami na víc, než velmi kontroverzní šablonu NPOV. Cinik 18:26, 30. 9. 2006 (UTC)

Jenže já mám na mysli význam, který není na stránce "Katolická církev" uveden - katolickou tradici, do níž patří např. též starokatolíci. Papež není jejich hlavou, přesto není možno jim upírat katolictví v tomto smyslu. Upravil jsem tedy i první místo, podívejte se, zda to takto vyhovuje i vám. --Mmh 19:07, 30. 9. 2006 (UTC)

Mhm, je to tak lepší... :-) Cinik 21:33, 30. 9. 2006 (UTC)

Papež římskokatolické církve je značně nepřesný termín, protože papeže (římského) unávají i řeckokatolíci a několik dalších východních církví. Je jasné, že pojem "katolická církev" v sobě v očích některých zahrnuje i papeže neuznávající církve. Pokud se ale někomu tento termín "papež katolické církve" nepozdává, je jedinou cestou, aby zde vypsal VŠECHNY církve unávající papežskou autoritu!!! A to by byl celkem obsáhlý seznam. – Tento příspěvek přidal(a) 83.208.76.110 , 20:32, 8. 9. 2007 SE(L)Č

Výlučně katolický úhel pohledu

I když ostatní Wikipedie postupují analogicky, nelze omezit titul "papež" na katolické vidění světa. Titul "papež" přísluší přinejmenším Shenoudovi III., 117. papeži Koptské ortodoxní alexandrijské církve, a používá jej rovněž hlava Řecké ortodoxní církve Alexandrie a celé Afriky.

Tendenční je rovněž seznam vzdorpapežů, který ignoruje, máme-li být struční, přinejmenším vzdorpapeže Řehoře XVII.,což jsou přinejmenším tři vzdorpapežové (Giuseppe Siri, John Gaston Tremblay, a Clemente Dominguez y Gomez (zřejmě nejautoritativnější ze vzdorpapežů nesoucích jméno Řehoř XVII.).

Je třeba k tomu najít odtažité a klidné formulace - nejspíš asi slovo "papež" jako rozcestník na alexandrijského, řeckého, římského a vzdorpapeže: podle abecedy.– Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Felipe (diskuse • příspěvky)

Dovoluji si nesouhlasit. Katolický papež je zdaleka nejdůležitější význam, proto je správné, že článek nazvaný "Papež" referuje o něm - usilujeme o pohodlí uživatelů, kteří mají najít to, co hledají, tam, kde to nejspíš najdou. Na ostatní významy je pak již existující článek Papež (rozcestník), na nějž je řádně odkázáno v úvodu. Co se pak týče seznamu vzdoropapežů, tak to není problém tohoto článku, ale zmíněného seznamu, který je potřeba diskutovat tam.--Ioannes Pragensis 19:37, 2. 7. 2008 (UTC)

Přesně tak. --Cinik 07:15, 5. 7. 2008 (UTC)

Papa

neznamena latinsky papa otec? aspon mi to tak evokuje anglictina, Papez pokud vim vznikl z tohoto slova, tak by bylo asi dobre uvest jeho puvodni vyznam --83.240.26.181 12. 7. 2009, 08:04 (UTC)

Biskupství římské vs. Svatý stolec

"Papež je suverénem Vatikánu a také zároveň nejvyšším představitelem římskokatolické církve a biskupem města Říma. Tato diecéze se označuje také jako Svatý stolec (případně též Apoštolský stolec), který je též subjektem mezinárodního práva."

Římská diecéze zahrnuje nejen Vatikán (subjekt mezinárodního práva), ale i větší část Říma (pod italskou svrchovaností) a nelze ji se Svatým stolcem ztotožňovat. Katedrálou římské diecéze je bazilika sv. Jana Lateránského. Papež jako svrchovaná hlava státu vládne jen ve Vatikánu, jeho pravomoce jako biskupa římského zahrnují celou římskou diecézi a jeho církevní autorita zahrnuje všechny katolíky, kteří ji uznávají. --Dryvalley (diskuse) 11. 7. 2012, 13:07 (UTC)