Diskuse:Přechylování

Nejasnosti

Co mi není jasné:

• Existuje i několik výjimečně přechýlených jmen, například "Lev – Lvová" nebo "Švec – Ševcová" (tvar "Švecová" je také možný). -- V čem je ta výjimečnost?
• ... nepřechylujeme. Jde zpravidla o velmi známé osobnosti, u nichž je nepřechýlená podoba součástí úzu: Marilyn Monroe, Édith Piaf, Gina Lollobrigida. -- Édith Piaf je ovšem pseudonym, takže do tohoto seznamu nepatří. Nepřechyluje se proto, že by tím vznikl nesmysl.
• ...nepřechylujeme ... jména ze slovanských jazyků, která jsou už přechýlená (Nastasja Kinski, Anna Karenina). -- nepozoruji, že by Nastasja Kinski byla přechýlená. Navíc praxe je jiná.

--TI58C 25. 7. 2011, 12:03 (UTC)

Lev – Lvová

Proč se v článku píše, že "Lev – Lvová" se přechyluje výjimečným způsobem? Vždyť ve slově "Lev" mizí "e" ve všech tvarech, kde se za kořen přidá další samohláska? (Lva, Lvu, Lvice, Lví atd.) --Pavel Jelínek  _diskuse ^příspěvky 28. 7. 2011, 20:19 (UTC)

Rozdělení

Nejsem si jistý, jestli rozdělení na přechylování obecných jmen a přechylování příjmení byl dobrý nápad. Části pojednávající o přechylování příjmení vycházely z částí o přechylování obecných jmen a teď je to trochu roztrhlé. Miraceti 18. 1. 2014, 19:00 (UTC)

Podle mě by bylo nejlepší mít to odděleně v dvou článcích. Jsou to dost odlišné věci, pouze související témata. Až bude popsáno více jazyků, bude stránka příliš dlouhá. --Palu (diskuse) 19. 1. 2014, 14:46 (UTC)

Stejně jako Palu si myslím, že by se téma mělo rozdělit. Navíc - přechylování cizích příjmení v češtině začíná být velice kontroverzní, tak proč nemít samostatný článek o přechylování příjmení (čeština + další jazyky). --Lad.Raj (diskuse) 19. 1. 2014, 21:12 (UTC)

Podle mě to úzce souvisí, jedno vyplývá z druhého. Pohled, že to spolu nesouvisí, je dost naivní. Současné rozdělení je už tak problematické, rozdělení do různých článků nemá smysl.

Logika "začíná to být kontrovezní, proč nemí samostatný článek" není správná. Takhle se nové články nezakládají. Miraceti 20. 1. 2014, 11:10 (UTC)

Ano, úzce to souvisí a jedno vyplývá z druhého. Jsou to ale dvě témata, jedno zcela normální jazykovědné, druhé napůl jazykovědné, napůl politické a dohromady dost kontroverzní. To, co mě vede k názoru, že je lepší článek rozdělit, není to, že je jedno z těch témat kontroverzní, ale to, že každé EV téma má mít svůj článek. Důvodem je co nejpřijatelnější délka článku a nejpřehlednější informace. Člověk, který hledá přechylování základní, bere přechylování příjmení jako okrajovou informaci, a jedním kliknutím se o něm dozví více. Člověk hledající přechylování příjmení z jazykovědného hlediska, má stejnou možnost jednoho kliknutí. Naopak pro člověka, kterého bude zajímat téma přechylování příjmení jen jako politikum, bude základní přechylování ne zcela podstatné a může hledat třeba jen jak to dělají v ostatních jazycích. V současnosti ještě není úplně nutné článek rozdělovat, až ale jeho délka nebo obsáhlost dosáhne kritické meze, bude lepší článek rozdělit. Pak oceníme, že je jeho struktura logicky rozdělená a na tuto změnu připravená už při stavbě článku. --Palu (diskuse) 20. 1. 2014, 13:16 (UTC)

Jak politické?

čeština umožňuje také nepřechylovat, kontroverze vyplývají z toho, co kdo chce a nechce, co se mu líbí a nelíbí, atp., tj. z politiky, ne z lingvistických doporučení, která jsou celkem jednoznačná --Palu (diskuse) 20. 1. 2014, 15:49 (UTC)

Jde o to, že když se to rozdělí, tak v každém oddílu bude muset být nějaký přepis toho, co bude v článku o přechylování obecných jmen.

Nevím, co je EV. Každopádně není pravda, že by každé témá mělo mít svůj článek.

EV. --Palu (diskuse) 20. 1. 2014, 15:49 (UTC)

Článek je poměrně krátký, do nepřijatelně dlouhého má hodně, hodně daleko.

Člověk, který hledá přechylování základní, bere přechylování příjmení jako okrajovou informaci, a jedním kliknutím se o něm dozví více. Člověk hledající přechylování příjmení z jazykovědného hlediska, má stejnou možnost jednoho kliknutí. Naopak pro člověka, kterého bude zajímat téma přechylování příjmení jen jako politikum, bude základní přechylování ne zcela podstatné a může hledat třeba jen jak to dělají v ostatních jazycích. V současnosti ještě není úplně nutné článek rozdělovat, až ale jeho délka nebo obsáhlost dosáhne kritické meze, bude lepší článek rozdělit. - Sorry, to je ale jenom Tvoje konstrukce. A samozřejmě falešná. Ať už se člověk bude zajímat o to, či ono, vždy ho bude velmi zajímat i to druhé. Jedno totiž vyplývá z druhého a naopak druhé je velmi důležitou podskupinou prvního.

Ano, může mě zajímat u článku Slunce/Škoda 120/Jmenný rod v češtině článek Hvězda/Škoda/Jmenný rod, ale nemusí (a naopak). Takže falešná konstrukce je spíše to, že mě to vždycky zajímat bude, protože to souvisí. --Palu (diskuse) 20. 1. 2014, 15:49 (UTC)

Moc logická teď struktura článku není. Už jsem psal proč. Rozdělily se texty, jejichž části na sebe logicky navazovaly. Miraceti 20. 1. 2014, 15:14 (UTC)

Pak je logické (a není problematické) to přepsat tak, aby byly srozumitelné. Tohle je až sekundární problém, který teď není důležitý. Primární je rozhodnout, jestli v budoucnu budou články dva nebo jeden.--Palu (diskuse) 20. 1. 2014, 15:49 (UTC)

Já bych jenom ještě podotknul, že přechylování platí také pro přídavná jména - a to se pak článek v budoucnu opravdu silně rozroste--Lad.Raj (diskuse) 20. 1. 2014, 21:11 (UTC)

To se ale budeš dost opakovat, případně neustále odkazovat na odpovídající sekci druhého článku. Nic moc pro čtenáře ani editory.

Přípony -owa a -ówna

Toto je faktická chyba. Přípona -owa se v polštině nepoužívá už tak tři generace. Nikdo, ale vůbec nikdo, se dnes nejmenuje Nowakova, nebo Michalakowa. Jsou jen pani Nowak, pani Michalak. Stejně tak se žádná slečna nejmenuje Nowakówna, nebo Kuleszyna ("dívčí verze" jména není nikde zapsána a nikdo si tuto formu nedovolí ze jména vytvořit a slečnu takto oslovit). To bychom museli žít v časech Sienkiewicze... Jinak ano, příjmení s tvarem přídavného jména se opravdu přechylují, typicky Kowalski - Kowalska.

Na začátku oddílu o přechylování v polštině je upozornění na fakt, že se dnes v Polsku používá nepřechýleného příjmení. Přesto se stále ješte přechylování typu -owa v malé míře používá, jak se lze přesvědčit zadáním ve vyhledávači (např. Konopińska-Michalak, Konopińska-Michalakowa)--Lad.Raj (diskuse) 22. 3. 2015, 19:08 (CET)

Nikoliv. Na začátku oddílu je uvedeno, že "v polštině se příjmení přechylují podobně, jako v češtině..." což je minimálně zavádějící, spíše ale zcela špatně a v zájmu snahy o bližší poznání sousedů by mělo být explicitně uvedeno, jak to dnes s přechylováním v Polsku vypadá. Tedy, že ho v té české formě vůbec neznají. A dále se to jen prohlubuje "provdané ženy často používají nepřechýlená příjmení, případně ke svému původnímu příjmení připojují nepřechýlené příjmení muže." Tohle může navodit zcela milný dojem, že ke svému příjmení (jako v češtině přechýlenému) případně přidají nepřechýlené manželovo. Takže by se pak v polštině vyskytovala jména jako Kaczmarkowa-Woźniak a my poznali, že za svobodna byla Kaczmarkowa. Tak to ale není a stojí za to to výslovně uvést. Paní se jmenuje Kaczmarek a po svatbě může být leda tak Kaczmarek-Woźniak (s pomlčkou a na rozdíl od češtiny se první uvádí rodové příjmení a až po něm přijmuté od manžela).

"často používají nepřechýlená příjmení" to není často, ale vlastně výlučně! V Polsku bude méně žen s příponou -owa (někde na horách, v příhraničí, kde ještě ctí specifickou rodovou tradici), než je u nás těch s mužským tvarem příjmení, paní Novák (což volí např. ženy, které plánují žít a pracovat v zahraničí - cizinci se na ty naše tvary totiž dívají jako na vzájemně úplně jiná příjmení), a přesto je oprávněným zjednodušením, že v češtině vždy přechylujeme, stejně jako, že v polštině se nepřechyluje. Tedy nepřechylují koncovkou -owa, protože příjmení ve tvaru přídavného jména se u Polek klasicky přechýlí (Kowalski - Kowalska). Ale i zde důsledně dodržují, zda jde opravdu o Polku, protože u cizinek nechávají původní tvar. Takže může překvapit, že v Polsku znají jen a pouze tvar Monika Lewinski (asi polští předci, ale ona sama Američanka), ale nikdy neřeknou Monika Lewinská, s Lewinskou atd...