Diskuse:Oranžová revoluce

DD, nevidím první obr. - vítězové voleb, to je moje chyba, nebo ne? Děkuji, díky tomuto článku mám pocit, že jsem informován. Vrba 00:38, 30. 11. 2004 (UTC)

Byl tam chvili dopoledne, pak jsem ho zakomentoval, protoze jsem nevedel, kde se tam vzal popis "oficialni". Totiz na holandske a polske verzi clanku bylo napsano, ze jsou to oficialni vysledky, ale na popisu obrazku v commons a v anglicke verzi nic takoveho nebylo. Tak jsem se zeptal toho Polaka, ktery tak popsal obrazek a ten mi dal odkaz na stranky BBC, kde byl obdobny obrazek s lepsim popisem, takze jsem ho vecer zase odkomentoval a odkaz na BBC jsem dal do shrnuti editace. Je tedy mozne, ze se nekde obrazek nezobrazoval, protoze byla v cachi jeste stara verze stranek. --Luděk 05:44, 30. 11. 2004 (UTC)

Trocha politické korektnosti by neškodila

Připadá mi, že z toho článku místy přímo čiší, jak moc autor fandí Juščenkovi. Je to škoda, protože jinak je to výborné a je za tím spousta práce. Krom některých věcí, které se dají vylepšit přeformulací, mne zarazila dvě místa:

- "Kanál 5 - před dvěma roky vytvořena opozičním blokem Naše Ukrajina, pokrytí 30 % země, soudí se, že hovoří celou pravdu, na východě rušena." - No, když mi někdo řekne, že v zemi je politická krize kvůli výsledku voleb a televize založená jednou z kandidujících stran hovoří celou pravdu, dokonce že "se to soudí", tak tomu při nejlepší vůli nemohu věřit.

- "Krouží zvěsti, že za několikahodinové stání na modré straně se platí 20-50 hřiven." - Vsadím se o libovolný obnos, že podobné zvěsti o lecčems krouží i na "modré straně" o "straně oranžové". Vždycky mne pobavilo, když jsem se někde dočetl, kolik jsem za co dostal (podpis Několika vět byl obzvlášť dobře placen, taky ekologické aktivity byly podle některých novinářů velmi výnosné). Takovéhle drby bychom tam asi psát neměli (nebo je psát i o druhé straně, ale pak to nabobtná zbytečnostmi).

Jen soukromý postřeh na závěr: sledoval jsem ted v nemocnici o Ukrajině zprávy ČT (na které normálně nemám nervy) a večer jsem v rádiu poslouchal BBC World Service. A byl to opravdu velký rozdíl. Byl bych rád, kdyby si Wikipedia po vzoru BBC dokázala uchovat nadhled. --Radouch 23:41, 1. 12. 2004 (UTC)

Plný souhlas, jen tomu neříkejme "politická korektnost", to je něco úplně jiného. -- Vít Zvánovec 09:18, 2. 12. 2004 (UTC)

Samozřejmě editujte s odvahou, tohle je přece Wikipedie. Klidně tam dejte NPOV, případně dodejte další informace, aby byl článek vyvážený, pokud se vám něco nezdá.

Zkusím, pokud to stihnu, něco doplnit z anglických zdrojů. Asi se odvážím pozměnit i některé formulace, které to podle mne kazí. Chtěl jsem právě vědět, jak moc máte některé věci podložené, abych neměnil něco, co je pravda, resp. co je prokazatelně doložitelné. --Radouch 21:36, 2. 12. 2004 (UTC)

Jo, provedené úpravy se mi líbí. Wikipedie je úžasný mechanismus. --Luděk 06:24, 3. 12. 2004 (UTC)

Mým hlavním zdrojem jsou polská média, tedy Gazeta Wyborcza a Trójka [Trujka], což je třetí program Polského rádia, potom trochu Radiožurnál. Českou BBC nechytám, televizi nemám. Polsko se nyní na Ukrajině hodně angažuje, a proto se jí polské noviny hodně věnují. A Poláci asi o Ukrajině vědí nejvíce (i v různých vztazích), rozhodně více, než my či země dál na západ. Jinak je v Polsku aktivita v podpoře Ukrajiny hlavně zdola, což si vysvětluji tím, že v Polsku byly po celou dobu poměrně masové protesty proti komunismu a proto lidé tolik fandí Ukrajincům, připomínají si, jak sami potřebovali v době Solidarity a výjimečného stavu Jaruzelského podporu ze zahraničí, jak potřebovali, aby na ně někdo myslel, aby jim fandil. Polští politici se zapojili trochu později (a Kwaśniewského pozval jeho kamarád Kučma).

No, já jsem kdysi dění v Polsku docela sledoval (hlavně koncem 80. let, v roce 1980 jsem byl ještě malý) a tam ten rozdíl byl hlavně v tom, že polské opoziční aktivity opravdu vycházely zdola a navíc nebyly výrazně regionálně rozrůzněné. Ukrajina se mi zatím jeví jako zápas dvou (či více, viz váš text zde v diskusi) mocenských skupin (Juščenko a ta jeho kamarádka nejsou žádní chudáčci). A zájem Západu (nemyslím obyčejných Poláků) na demokracii? No, přes Ukrajinu vedou docela důležité ropovody, že? takže je potřeba mít "prozápadní" režim, a je jedno, zda je demokratický či ne (nikoho nevzrušuje diktatura v Uzbekistánu, hlavně když tam USA mohou mít základnu). --Radouch 21:36, 2. 12. 2004 (UTC)

Přes Ukrajinu vedou ropovody a plynovody. Na plynu jsme závislí my a ve velké míře Němci. Obávám se, že zájem Západu je stabilní Ukrajina, demokracie je až na druhém místě. --Luděk 06:24, 3. 12. 2004 (UTC)

Zprávy 5. kanálu trochu louskám (díky znalosti polštiny, slovenštiny a matných zlomků ruštiny se dá ukrajinštině rozumět) a napsal jsem, že byl vytvořen opozicí, takže každý k tomu může přistupovat s rezervou. (Jinak před několika dny dostali nějakou mezinárodní cenu za profesionální zpravodajství. Kdyby byli jo tendenční, tak by asi nic takového nedostali.) To, že nějaká televize byla založena jednou stranou sporu (a zde to bylo před dvěma roky), ještě neznamená, že informuje nepravdivě. Kromě toho si myslím, že kdyby ta televize vyloženě lhala, tak už jí vláda dávno típla (měla na to dva roky a nějaká dokázaná lež by ji víc než ospravedlňovala), ale vládní strana raději používá rušičky.

To se s tou cenou se obávám, že není pravda - redaktoři ČT taky dostali nějakou mezinárodní cenu za svou televizní krizi, ve které předvedli, že nic jim není tak vzdálené jako objektivní zpravodajství. Je velký rozdíl vyloženě lhát a neříkat celou pravdu, byť to druhé může být stejně dezinformující jako to první. S těmi rušičkami mi to není jasné - kdo je instaluje, provozuje apod.? To jsou nějaké oficiální rušičky, nebo ilegální, ale vládou tolerované, nebo jak to je? Ono není sranda něco efektivně rušit, bolševik by mohl vyprávět. --Radouch 21:36, 2. 12. 2004 (UTC)

Jsem názoru, že - máme-li to porovnat - v tehdejší krizi bylo zpravodajství stávkující ČT objektivnější než zprávy týmu Bobošíkové a zprávy TV Nova. Ale zcela objektivní samozřejmě nebylo. --Luděk 06:24, 3. 12. 2004 (UTC)

Janukovyčovi stoupenci samozřejmě také hovoří o tom, že Juščenkovi demonstranti jsou placeni (dokonce Západem a v dolarech, ale konkrétní částky jsem si nevšiml). A některé vývody ruských osobností (Juščenko byl vytvořen Západem) jsem ani nepsal. Formulace klidně upravujte, nijak na nich nelpím. Píši o Ukrajině narychlo v přestávkách mé práce. Stejně tak si nenárokuji monopol na zprávy o Ukrajině. Každý může přispívat - a pokud to bude třeba z BBC, bude to dobře. Ovšem je nutné si dát pozor, že zejména Francouzi, ale trochu i Angličané by raději měli dobré vztahy s Putinem a Ruskem (klidně kvůli tomu obětují Ukrajinu) a zároveň mají dlouhodobě jisté předsudky vůči Polákům. Například GW uvedla, že Peter Unwin, bývalý britský velvyslanec v Maďarsku napsal v The Independent násedující myšlenky: "Pokud má někdo legitimní zájem (legitimate interest) o výsledek ukrajinských voleb, tak je to prezident Putin." - "Před 15 lety stála ruská vojska na Labi. Dnes je NATO sto mil před Petrohradem. Má Putin požadovat od hrdých Rusů, aby se smířili s tím, aby Ukrajina šla stejnou cestou: nové volby letos, potom základny NATO a členství v EU v roce 2020?" - "Chceme se dočkat toho, až EU stane tváří v tvář nepřátelskému Rusku, nepřátelskému proto, že jsme se násilně pozvali na jeho dvorek?" (čili podle něj Ukrajina je dvorek Ruska, nepovažuje ji za zemi, která má také právo na nezávislost...) - "Měli bychom také vzít v úvahu další, starosvětštější kriteria, například potřebu stability v mezinárodních vztazích, stability, která zajistí úctu k zájmům protivníka ve stejné míře jako u našich vlastních zájmů". (Překládal jsem z GW, ne z originálu, originál je na http://comment.independent.co.uk/commentators/story.jsp?story=587508.) Připomínám, že toto je britský diplomat. A z jeho slov vyplývá, že by klidně nechal i nás v sféře zájmů SSSR, potažmo Ruska.

No, jen pro ilustraci z druhé strany, na BBC jsem zase slyšel mluvit nějakého amerického demokratického (myslím člena DS) kongresmana, který byl pevně přesvědčen, že vyhrál Juščenko. Když se ho moderátor ptal, jaké k tomu má důvody, tak měl dva: 1) Řekl mu to jeho kolega kongresman, který na Ukrajině byl 2) Kdyby vyhrál Janukovyč, hrozilo by obnovení SSSR, a tomu přece musíme zabránit všemi prostředky.

Mně je těch Ukrajinců strašně líto, protože se bojím, že budou za pár měsíců či let hodně zklamaní. --Radouch 21:36, 2. 12. 2004 (UTC)

V článku nepíšu nic o komentářích, i když by to bylo velmi zajímavé, ale nejsme politickým časopisem. Ale pro představu lze něco uvést zde v diskusi, jako že už před měsícem se v polském časopisu Polityka (kříženec našeho Respektu a Reflexu) objevil článek, který rozebíral situaci na Ukrajině. Uvedu jisté shrnutí:

Když Kučma v zimě oznámil, že nebude kandidovat do třetího období, vládní tábor už neměl čas, aby našel nové eso. Padlo to tedy na Janukoviča, ačkoliv ten má za sebou kriminální minulost (seděl dva roky loupež). Nyní prý nastala velká transakce. Dva vzájemně se sebou bojující oligarchové Reniat Achmetov z Doněcku a Viktor Piňčkuk, král potrubí, jeden z nejbohatších lidí v zemi a Kučmův zeť, společně koupili Metalurgický kombinát v Křivém Rohu. "Achmetov dal peníze a pustil Kučmova zetě do obchodu a ten na oplátku zařídil požehnání Tatínka pro Janukoviče" - říkají zasvěcení. Což potvrzuje názor, že Janukovyč je schopen všeho, pokud totiž prohraje, doněčtí budou z Kyjeva vytlačen a to na dlouho.

Janukovyč bude ještě muset bojovat s Viktorem Mědvědčukem, leaderem strany sjednocených socialistů, šédem prezidentské administrace a čelním oligarchou kyjevského klanu. Mědvědčuk kontroluje tři televizní kanály, pojišťovny a banky, podřídil si bezpečnostní službu a milici. Když vyhraje Juščenko, je s jeho mocí konec. Ale i když vyhraje Janukovyč, tak to znamená válku - protože kompromis mezi kyjevským a doněckým klanem být nemůže. Pro Mědvědčuka je jediným přijatelným scénářem, když u kormidla zůstane Kučma. "Mědvědčukovi záleží na tom, aby byly volby prohlášeny za neplatné. Pak získá čas na to, aby parlament provedl ústavní změny, která omezí moc prezidenta. Slabý prezident, dokonce i opoziční, bude jak pes bez zubů," soudí Mikola Žulinskyj, poslanec za blok Naše Ukrajina. Celý článek je na http://polityka.onet.pl/162,1197192,1,0,2476-2004-44,artykul.html

No jo, to jen tak, aby bylo vidět i pod pokličku událostí.

--Luděk 09:28, 2. 12. 2004 (UTC)

Můj názor je, že Juščenko je představitel ethnických Ukrajinců, zatímco Janukovyč je představitel ukrajinských Rusů. -- Vít Zvánovec 09:33, 2. 12. 2004 (UTC)

To je též svého druhu černobílé vidění bez hlubších souvislostí.

Proč? -- Vít Zvánovec 10:36, 2. 12. 2004 (UTC)

Protože na Ukrajině sice žijí Rusové, ale také tam žijí Ukrajinci, kteří hovoří rusky (ale přesto jsou to Ukrajinci). Před třemi roky byl proveden sociologický výzkum a ukázalo se, že 78 % dotázaných obyvatel se považovalo za Ukrajince, ať už mluvili ukrajinsky nebo rusky.

Nicméně nyní jsou demonstrace na podporu Juščenka i hodně na východě, třeba v Charkově. Juščenko měl u lidí obrovskou popularitu u lidí už před pár lety jako premiér (jmenován Kučmou), protože za jeho vlády došlo k tomu, že se zlikvidovala často i několikaletá prodlení při vyplácení důchodů (to tehdy něco znamenalo!). A když ho Kučma v roce 2001 odvolal z funkce premiéra, tak Juščenko dostal skoro milión dopisů s podporou (ale odešel). Jeho popularita se po odvolání nezmenšila. Juščenko je pro řadu lidí ze západní části země skoro až mesiášem.

Takže osobně se teď odvážím k názoru, že Juščenko by měl na východě také velkou podporu (i když ne takovou jako na západě Ukrajiny), ale že tam je největší moc oligarchů, kteří vlastní velké firmy (včetně banek a pojišťoven) a sdělovací prostředky. Takže část lidí byla prostě oblbnuta, zmanipulována a část se prostě bála hlasovat pro Juščenka, protože jsou navyklí z let SSSR, jak vypadají volby (kontrolování, jak kdo hlasuje, ostatně - jak vypadaly volby u nás před rokem 1989). Kromě toho právě na východě bylo nejvíce volebních podvodů, kdy statisíce lidí nebyly zapsány na volební seznamy, takže ani nemohly hlasovat, tito lidé byli vytipováni předem.

Nemalá část východních Ukrajinců opravdu tíhne k Rusku a Juščenko je pro ně nepřijatelný. Ale shrnout to do věty "Juščenko je představitel ethnických Ukrajinců, zatímco Janukovyč je představitel ukrajinských Rusů" je poměrně velké zjednodušení. --Luděk 20:23, 2. 12. 2004 (UTC)

Podle mého názoru je ta mapa výmluvná: http://www.ceskenoviny.cz/prilohy/ukrajina/index_img.php?id=16115. Je jedno, zda je označíte za ruské Ukrajince nebo ukrajinské Rusy, zatímco ty první za ethnické Ukrajince či ukrajinsky mluvící Ukrajince, princip je jasný. Jsou to dvě části jednoho státu, které mají různé politické cíle. -- Vít Zvánovec 22:05, 2. 12. 2004 (UTC)

Jinak jsem ještě četl názor, že pro Putina by bylo nejlepší, aby teď vyhrál Janukovyč i z toho důvodu, že by Západ s Janukovyčem nemluvil (jako nemluví už s Lukašenkem) a tím pádem by Ukrajinu a Bělorusko v jistém smyslu na mezinárodní scéně zastupoval právě Putin. Což by byla jistá obnova SSSR.

--Luděk 09:47, 2. 12. 2004 (UTC)

Procenta

... aneb proč jsem přidal NPOV? - kromě celkového projuščenkovského vyznění článku se mi silně nelíbí ani hraní s čísly; jakýkoliv zdroj, co jsem vygoogloval, uvádí zcela jiná čísla ohledně "exit polls", nežli jsou v článku - srovnej např. http://www.exitpoll.org.ua/index.php?lang=eng --Kavol 10:07, 21. 10. 2005 (UTC)

Tak zrovna o tomhle článku jsme docela debatovali, takže bych coby (dle Víta Zvánovce) "odpůrce demokracie na Ukrajině" :-) tvrdil, že podoba článku je výsledkem celkem intenzivní snahy o NPOV. Jinak ke konkrétním výhradám: zkuste být prosím ještě o chlup konkrétnější a uvést, které čísla přesně nesedí - tj. co píšeme v článku a co na tom exitpoll.org.ua. V článku je hromada různých exitpolls. --Radouch 10:14, 21. 10. 2005 (UTC)

Konkrétně jsem koukal na výsledky "exit polls" prvního pokusu o druhé kolo prezidentských voleb. Viz níže.

Jinak snaha o NPOV možná byla intensivní, ale nikoliv dostatečná; např. věta "Oznámení výsledků prvního kola však stále odkládala a oznámila je teprve v poslední den desetidenní zákonné lhůty, aby Juščenko mohl zahájit volební kampaň před druhým kolem co možná nejpozději (kdežto premiér Janukovyč byl na televizních obrazovkách takřka neustále)." - to jsou doložitelná fakta nebo jen spekulace, kterou autor pochytil kdesi z éteru? --Kavol 12:03, 22. 10. 2005 (UTC)

Věta "Oznámení výsledků prvního kola však stále odkládala a oznámila je teprve v poslední den desetidenní zákonné lhůty, aby Juščenko mohl zahájit volební kampaň před druhým kolem co možná nejpozději (kdežto premiér Janukovyč byl na televizních obrazovkách takřka neustále)." v tuto chvíli je doložitelná asi stejně jako to, že Američané přistáli na Měsíci. Janukovyč byl tehdy premiérem, takže mohl být na televizních obrazovkách z titulu své funkce. V TV byl pak uváděn jako premiér Ukrajiny, nikoliv kandidát na premiéra (takže se dalo snadno říci, že nejde o volební agitaci). Při tom Janukovyč hovořil o dalším směřování Ukrajiny, čili opět se to dalo skrýt jako že promlouvá z funkce premiéra. Ukrajina tehdy byla (a stále ještě je, protože ústavní reforma ještě nebyla realizována) prezidentským systémem, kde prezident není funkce reprezentativní jako u nás. Juščenko tehdy byl pouze kandidát na prezidenta, neměl žádnou státní funkci, takže neměl jaksi právo být na TV obrazovkách a Státní volební komise, kde tehdy měli převahu Janukovyčovi spojenci (řada kandidátů se ucházela o funkci prezidenta jen proto, aby jejich uskupení mělo zástupce ve volebních komisích, ale ve skutečnosti pro Janukovyče - ať už z donucení, z podplacení, z přesvědčení - opozice byla sjednocena v Našem bloku), by Juščenku okamžitě obvinila z porušování volebního zákona, že provádí agitaci mimo termín zákonně vyhrazený a vyloučila by ho. Informace jsem tehdy čerpal z polských sdělovacích prostředků, jak jsem byl uvedl dříve. Tedy z Gazety Wyborczé a Trójky, což je třetí program veřejnoprávního Polského rádia. --Luděk 18:11, 22. 10. 2005 (UTC)

Nějak jste ve svém sáhodlouhém rozboru zapomněl doložit tvrzení, že jediným (či hlavním?) důvodem pozdního oznámení výsledků bylo pozdržení volební kampaně. O to, kdy byly výsledky oznámeny a jestli se do té doby mohl jeden či druhý objevovat v televizi, se nepřu. Mimochodem, k těm polským sdělovacím prostředkům jste sám uvedl, že Poláci nejsou nestranní, takže nevím, proč Vám tak "rozhodilo sandál" to, že Váš názor nepovažuju za nestranný též, když byste si přitom svojí zaujatosti měl být vědom (dle svých vlastních slov o čerpání jednostranných informací, viz výše i níže)? --Kavol 19:27, 23. 10. 2005 (UTC)

---

(reakce na první Kavolův příspěvek:)

Že mohlo jít o lehce jednostranný článek, uznávám, čerpal jsem tehdy v průběhu událostí převážně z polského tisku (Gazeta Wyborcza, třetí program Polského rádia Trójka). A Poláci se tehdy na Ukrajině dost angažovali a fandili tomuto ukrajinskému hnutí. Ale v tuto chvíli nevidím na článku nic, co by porušovalo NPOV. Prosím tedy Kavola, aby konkrétně doložil, co tam porušuje nezaujatost. Případně to rovnou opravil. --Luděk 10:30, 21. 10. 2005 (UTC)

Koukám se na onu adresu http://www.exitpoll.org.ua/index.php?lang=eng, ale nevidím tam rozdílná čísla. Odstraňuji šablonu {{NPOV}}. --Luděk 11:24, 21. 10. 2005 (UTC)

Pane kolego, děláte si ze mě legraci, že?

Cituji z článku: Spor o výsledky druhého kola voleb - Podle průzkumu provedeného několika ukrajinskými výzkumnými organizacemi vedl Juščenko nad Janukovyčem v poměru 54 % ku 43 % (odpovědělo 77 % z 30 tisíc dotazovaných voličů).

Nahlížím na http://www.exitpoll.org.ua/index.php?lang=eng a vidím: Results of the National Exit Poll 2004 in second round of presidential elections in Ukraine, 21.11.2004 - 53 V. Yuschenko, 44 V. Yanukovych, 2,8 against both

Pokud je mi známo, jde o jediný průzkum v tomto rozsahu provedený za spolupráce několika agentur, takže zřejmě Wikipedie i odkazovaná stránka hovoří o tomtéž ... a jestli Vám "54 ku 43" nepřijdou jako čísla rozdílná oproti "53 ku 44", pak nevím, co Vám mám v mezích slušnosti říci ... --Kavol 12:03, 22. 10. 2005 (UTC)

Milý Kavole. Diskutujte, prosím, věcně a nepoužívejte obraty typu "děláte si ze mě legraci, že".

Uznávám, že čísla 54:43 se liší od čísel 53:44. Nevím, jestli je to natolik významná chyba, že by Vás opravňovala k tak silné negativní a osočující reakci.

Jsou tyto možnosti: 1) buď jsem se při psaní těch čísel do Wikipedie překlepl nebo 2) jsem čerpal ze zdroje, který uvedl ta čísla s touto chybou, nebo 3) šlo o první výsledky, které se později upřesnily, nebo 4) se zmýlili na oné Vámi uváděné stránce org.ua a teprve později tam ta čísla opravili. V každém případě jste mohl ta čísla opravit sám na základě zásady Wikipedie:Editujte s odvahou. Mimo jiné se tam praví: Nikdy se neptejte: „Proč jsou v tom článku chyby?“ Jsou tam, protože jste je VY neopravili! Vlastně jsem dost zaskočen, že jste ta čísla neopravil sám a místo toho jste se pustil do obviňování.

Nyní čekám na další objasnění, kde onen článek porušuje pravidlo nezaujatého pohledu. Ale prosím: věcně. A přečtěte si předtím článek Wikipedie:Wikietiketa. --Luděk 18:11, 22. 10. 2005 (UTC)

Pokud ode mě čekáte věcnou diskusi, tak se laskavě obtěžujte reagovat také věcně. Můj obrat, který se Vám tak nelíbí, se celkem jasně vztahoval k tomu, co jste uvedl v diskusi, tedy že "Koukám se na onu adresu http://www.exitpoll.org.ua/index.php?lang=eng, ale nevidím tam rozdílná čísla." Začít potom rozpitvávat, jak se do Wikipedie ta původní čísla dostala, je výkon hodný politika mlžícího téma ve snaze potopit svého oponenta, ale ne seriosního diskutéra. Ta "silně negativní a osočující" reakce byla na to, jak jste se k chybě postavil, což nemá vůbec co do činění s tím, nakolik významná chyba je; kolega Radouch požádal o upřesnění, zatímco Vy jste rovnou prohlásil, že nic nevidíte, a tudíž odstraňujete {{NPOV}}.

Co se týče proč jsem chybu neopravil - přišlo by mi vhodnější celý článek přepsat, na což ovšem nemám (ať už čas nebo dostatečnou - vyváženou - znalost problematiky). Očekával jsem diskusi po přidání {{NPOV}}, že třeba někdo vysvětlí, jak se tam ta čísla vzala a že tam patří. Kdybych si byl 100% jistý, že jde o překlep, tak bych to samozřejmě opravil hned.

Co se týče nějakého obviňování na základě článku - v prvním příspěvku jsem pouze poukázal na to, že článek je zaujatý, a kde například vidím problém. To snad není obvinění ve smyslu osočení, probůh ... Jestliže jsem mluvil o "hře s čísly", pak ano, předpokládal jsem spíše zlý úmysl nežli překlep, nicméně to neznamená, že tento automaticky padá na hlavu wikipedisty - tedy pokud mu tu hlavu nechceme utrhnout za to, že si své zdroje nedostatečně prověřil.

Co se týče dalších věcných připomínek, viz výše. Věty jako citovaná evokují prapodivné představy o situaci na Ukrajině. A mimochodem, zdá se mi, že z článku příliš neplyne, proč se tomu vlastně říká revoluce, což bych také viděl jako jistý nedostatek. --Kavol 19:27, 23. 10. 2005 (UTC)

Koukal jsem se ještě na to, kdy se ona čísla 54:43 objevila v článku. Napsal jsem je 29. 11. 2004 v 12:01. Pro zajímavost jsem se koukal do polské a anglické verze článku z téhož dne. V anglické píší, že exit polls dávaly Juščenkovi 11% převahu, což odpovídá mnou tehdy uvedeným číslům (54-43=11). V polské je napsáno, že předvolební průzkumy a exit polls označovaly za vítěze Juščenka s převahou 3-11 % (kolik konkrétně exit polls, není uvedeno). Takže to vypadá, že tehdy ten výsledek 54:43 mohl opravdu takto být zveřejněn. V každém případě se mi nezdá příliš šťastné dělat aféru z toho, že Juščenko má uvedeno o jedno procento více a Janukovyč o jedno procento méně (při 11%, resp. 9% rozdílu, Juščenko měl stále poměrně výraznou převahu při obou variantách). Už si nepamatuji, jestli jsem ta konkrétní čísla převzal z GW, z polského rádia nebo českých sdělovacích prostředků. V každém případě je však vidět, že se shodovala s anglickou Wikipedií.

Není pravda, že jsem rovnou prohlásil, že nic nevidím. Nejprve jsem Vás požádal, abyste doložil, co tam porušuje nezaujatost. Případně to sám opravil. A zahloubal jsem se do Vámi uvedeného odkazu a teprve po další hodině (54 minutách), když jste nijak nereagoval ani na Radoucha, ani na mne a když jsem neviděl nikde žádný významný rozdíl, tak jsem napsal druhou reakci. Dokonce jste ani na začátku neuvedl, který průzkum máte na mysli, jsou tam tři průzkumy, pro všechna kola (první, druhé a opakované druhé). Rozdíl v jednom procentu při celkové jasné podpoře pro jednu stranu není významný -- 9 % nebo 11 % ve prospěch jednoho a toho samého kandidáta. Úplně dole je navíc uvedeno, že chyba může činit 2 %, takže se ta původně uvedená čísla do chyby pohodlně vešla. Nevím, jestli mělo opodstatnění to označovat jako "hraní si s čísly".

Proč je v tom označení slovo "revoluce", se můžeme jen domnívat. Já osobně si myslím, že to má připomínat jiné revoluce, které se poměrně nedávno odehrály: sametová revoluce (Československo), buldozerová revoluce (Srbsko), růžová revoluce (Gruzie)... Prostě takové názvy jsou chytlavé a novináři je rádi používají (pokud je dokonce sami nevymýšlejí).

A ještě bych zareagoval na poznámku ve shrnutí Vašeho posledního příspěvku: "už se těším na ban :-)". Mrzí mne Vaše podezírání z toho, že bych Vás jaksi měl chtít blokovat. --Luděk 21:13, 23. 10. 2005 (UTC)

pokud někomu utíkají souvislosti v mém následujícím příspěvku z 25. 11. 2005, nechť za to poděkuje kolegovi -jkb- (viz moje diskusní stránka) --Kavol 08:35, 28. 11. 2005 (UTC)

Viz co jsem napsal předtím - jde o chybu samotnou, ne o to, kdo všechno ji opsal. --Kavol 17:10, 25. 11. 2005 (UTC)

To je tedy opravdu velmi šlechetné, celých 54 minut ... Podstatné je, že jste na tu odpověď nečekal - chápu, že není možné čekat donekonečna, ale tak krátkou lhůtu nepředpokládám ani u lidí, u kterých je sezení u Internetu a odpověď ASAP v popisu jejich pracovní náplně, a Wikipedie není můj full-time job. Zdá se mi to od Vás jako dost chabá výmluva, těch 54 minut - ano, všiml jsem si během svého působení na WP, že někteří reagují prakticky okamžitě, rozhodně ale nejde o žádnou většinu a nechápu, na základě čeho by to mělo být bezpodmínečně vyžadováno speciálně v oné diskutované záležitosti ...

Mimochodem, Vy sám jste doposud nereagoval na můj měsíc starý (19:27, 23. 10. 2005 (UTC)) příspěvek, ve kterém poukazuji na to, že jste nepodal dostatečné vysvětlení (tedy de facto se znovu ptám) ohledně tvrzení, že důvodem odkladu oznámení výsledků prvního kola voleb byla televizní kampaň.

Co se týče zpoždění této mojí reakce v diskusi, nechával jsem tomu čas na vychladnutí, neb mi to přijde až příliš osobní - no nevím ... --Kavol 17:10, 25. 11. 2005 (UTC)

Jestliže jsem v prvním příspěvku uvedl, že jde o čísla u "exit polls" a článek hovoří pouze o jedněch "exit polls", a to v sekci, která se jmenuje "Spor o výsledky druhého kola voleb", tak jsem nepředpokládal, že je nad síly průměrného wikipedisty ze tří na té stránce vybrat to, o čem se v článku mluví - no, zřejmě jsem Vás přecenil ... --Kavol 17:10, 25. 11. 2005 (UTC)

Ale tohle už opravdu nemyslíte vážně, Vy vtipálku, že ne? Takže dle pátého bodu wikietikety: Víte o tom, že 53 ± 2 %, resp. 44 ± 2 %, není totéž, co 54%, resp. 43%? - a dle bodu osmého: Mé stanovisko se opírá o kteroukoliv učebnici obsahující základy statistiky. Potom ještě dle bodu sedmého: Domnívám se, že není zcela v pořádku názor, který ve vyrovnané podpoře obou stran, lišící se pouze o necelou desetinu, vidí "celkovou jasnou podporu pro jednu stranu". - dle osmičky: Mé stanovisko se opírá o tzv. selský rozum, který odmítá považovat za (jasný) celek pouze slabě přes polovinu účastníků, zvláště když zbývajících přibližně devět dvacetin účastníků (nepočítaje hlasy pro ostatní kandidáty) se hlasování nezdrželo, nýbrž bylo proti (odevzdáním hlasů protistraně). --Kavol 17:10, 25. 11. 2005 (UTC)

To bylo lehké zironisování - ohánět se totiž etiketou (notabene vlastnoručně (o)psanou) v okamžiku, kdy sám pravidla (zvyklosti) konstruktivní diskuse porušujete (např. psaním odpovědí na otázky, které na předmět otázky vůbec nereagují, a vůbec odváděním od tématu a mlžením), mi přijde poněkud úsměvné - a zároveň jako podpásovka, jak se oponenta zbavit. V příspěvku, který Vás tak těžce pobouřil, že jste mě musel na wikietiketu odkázat, byla naprostá většina obsahu věcná, pouze dvě věty se zaobíraly pochybnostmi, zda jste byl při plném vědomí, když jste svoji první reakci psal, načež Vy jste v první a třetí větě napadl formu (nikoliv obsah) mého psaní, dále jste mě dvakrát odkázal na interní pokyny wikipedie a ještě jednou jste mi vlastními slovy řekl, co mám dělat, tedy celkem pětkrát jste se věnoval mojí osobě a ne věcnému obsahu mého příspěvku. Jistě, teď jsem již já silně offtopic a osobní - ale nechť si čtenář poctivě projde, co k tomu vedlo ... --Kavol 17:10, 25. 11. 2005 (UTC)

Tymošenko a Rusko

Myslím, že shrnout ty několikaleté peripetie Tymošenkové vztahů k Rusku do takovéto jedné věty (neříkám vůbec, že je nesmyslná, ale příliš zjednodušující) a zejména uvést jako zdroj "komentář" z politicky dost jasně vyhraněného periodika (MfD) není nejšťastnější. Nechci to ale rovnou mazat, tak to píšu sem. Hodnotnější pramen se určitě najde. --Mychajlo 12. 2. 2010, 13:08 (UTC)

Já jsem si říkal, že tato věta spustí polemiky.:) Chtěl jsem jen zdůraznit, že Tymošenková není typicky "prozápadní", narozdíl od "proruského" Janukovyče. Nechci tím však zastírat její politické postoje a rovnou jí házet s Janukovyčem do stejné skupiny, má rozhodně jiné politické cíle než on a její nynější politické názory bych od těch z dob oranžové revoluce neoznačoval za "obrácené o 180°". Mě přišlo důležité zdůraznit jistý viditelný neúspěch oranžové reovluce v tom smyslu, že prezidentem se s největší pravděpodobostí stane ten kandidát, kvůli kterému samotná "revoluce" začala. Samotná Tymošenková si s Juščenkem již dlouho nerozumí tak, jako za dob oranžové revoluce. Pokud chcete větu přeformulovat, rozhodně nejsem proti. -- Thomas999 12. 2. 2010, 14:38 (UTC)

OK, rozumím, až bude chvilka, kouknu na to. --Mychajlo 12. 2. 2010, 17:37 (UTC)