Diskuse:Ochranov

Mezi Ochranovem a Herrnhutem podle mě není rozdíl; jde o český, resp. německý název téže obce. Navrhuji zpět pouhé přesměrování. --Qasinka 13:29, 22. 4. 2007 (UTC)

Rozdíl vidím. Herrnhut je městečko v Německu, dodnes existující. Ochranov má pak status historické osady českých uprchlíků s těmito specifickými dějinami. -jkb- (cs.source) 13:31, 22. 4. 2007 (UTC)

Popř. se to pak ale musí udělat jinak - o osadě protestantů napsat snad pod heslem Bratr. jednota z Ochranova či tak - ale heslo o nich by mělo být. Já to takhle udělal provizorně, editovat s odvahou. -jkb- (cs.source) 13:52, 22. 4. 2007 (UTC)

Ono to je složitější. Ti, co utíkali v 18. stol. do Ochranova, nebyli "čeští upchlíci", ale převážně Němci z Moravy. Takže německý název Herrnhut je původním označení té osady v jazyce většiny jejich obyvatel.--Qasinka 14:14, 22. 4. 2007 (UTC)

Po mém soudu je to v zásadě totéž s tím, že název "Ochranov" je asi opravdu přeložený z německého "Hernhut". Recentnost je patrná mj. v tom, že česká verze zjednodušuje význam názvu, protože vypouští "Hern" (Pán). (Ovšem nemám tu vhodnou literaturu, abych to ověřil. Možná by dokonce bylo nutné jít i do pramenů, protože nevím jestli tuhle otázku někdy někdo řešil.). Bylo by ovšem zajímavé zjistit, zda-li je česká verze názvu jako geografické označení dosud živá na nedaleké, České straně hranic, nebo jestli už jdo o vysloveně antikvovaný pojem používaný pouze historiky. --Šandík 17:00, 22. 4. 2007 (UTC)

V německé či anglické wiki jsem se dočetl, že existuje i lužickosrbský název pro dnešní Herrnhut - Ochranow. ovšem i nadále si myslím, že dnešní město v Německu a historie českých/moravských náboženských uprhlíků a jejich sídel jsou dvě natolik rozdílné věci, že by nebylo vhodné je spojovat dohromady. Těch jakoby prostě z náboženského popudu založených sídel - nejen v Německu - bylo prostě víc, a mělo by se vydělit z výlučně geografických hesel. -jkb- (cs.source) 17:32, 22. 4. 2007 (UTC)

To má svoji logiku. Nejsem si ovšem jist, zda-li je dobré činit to pomocí německé a české podoby jmen těchto měst/osad. --Šandík 18:31, 22. 4. 2007 (UTC)

Konečně mám v rukou publikace Edity Štěříkové, takže můžu k diskuzi dodat, že ona důsledně užívá německou formu jména Herrnhut. Tak o ní mluvili i její zakladatelé - moravští Němci, kteří v osadě vždy převažovali. Ochranov je tradičně užívanou českou obdobou jména. Výslovné tvrzení o jeho používání v době vzniku osady jsem nenašel. V pamětech editovaných Štěříkovou v knize Běh života českých emigrantů v Berlíně v 18. století uvádí tehdejší osadníci ve svých česky psaných výpovědích německou podobu Herrnhut (např. s. 461). Českou formu jména tedy považuji za mladší. Vzhledem k německému charakteru osady doporučuji jako název článku Herrnhut s přesměrováním z Ochranov. Lužickosrbský Ochranow není nutný, málokdo by ho asi použil.--Jid 14:28, 24. 4. 2007 (UTC)

Já přirozeně nebudu proti. Jenže tam stále zbývá otázka, kam s těmi negeografickými články o těch různých sídlištích těch či oněch bratrů. U Český Rixdorf jsem to udělal pod tímto heslem, vidím tam ale odlišnosti od jiných: Český Rixdorf existoval pouze a jen jako osada bratrů, od založení do zániku. Geograficky tento pojem nemá moc velký význam. To je u Ochranova nebo Nowawes a u páru dalších trochu jiné - obce existují dodnes jako normální osady. Jak Zinzendorf tak i jiní exportovali zřejmě bratry a církev na různá místa po Evropě i mimo - myslím, že by stálo za to mít je pohromadě nejen v nějaké kategorii ale i jako hesla, kde se nejedná o nějaký Herrnhut, dnešní město tam a tam.

K tomu, kdo do Herrnhutu či jinam přišel, zda to byli Češi, Moravani či Němci - o tom bude možné vést dlouhé debaty, v oněch dobách to bylo komplikované. Každopádně ale se tato bratrství/církve/společenství odvolávají na v Čechách v 15. století založenou církev, což by mohlo být směrodatné. -jkb- (cs.source) 15:17, 24. 4. 2007 (UTC)

P.S. Situace v Rixdorfu/Berlíně je navíc silně komplikovaná skutečností, že se zde nejednalo o jednu církev/jednotu/společenství (což vylučuje název jako „Církev xy v Rixdorfu...“), ale hned o 3 (tři) církve, které dle mých dnešních vědomostí mají celkem 4 kostely + jeden kdysi zbouraný... (pokouším se to s různými pastory, probsty a jejich řadovými pomocníky dát dohromady). -jkb- (cs.source) 15:26, 24. 4. 2007 (UTC)

Myslel jse, že tady řešíme Ochranov :-), Rixdorf, to je úplně jiná káva. Znovu upozorňuji na Štěříkovou, která mnohdy i konfliktní vztahy rixdorfských luteránů, reformovaných a bratří řeší poměrně obšírně v práci Běh života českých emigrantů v Berlíně. Určitě ji mají (nebo alesoň znají) i v Rixdorfu na faře.--Jid 15:41, 24. 4. 2007 (UTC)

Dořešit

Před 7 roky nebyla diskuze dovedena k závěru, preferuji přesměrování po převedení zdejších informací do cílového článku s německým jménem.--Zákupák (diskuse) 27. 11. 2014, 05:58 (CET)

Naprosto souhlasím se sloučením! Je zbytečné tříštit Wikipedii do spousty malých hesel vysvětlujících pouze názvy v jiných jazycích. Herrnhut (Ochranov) jako útočiště náboženských exulantů je jednou z kapitol historie této obce a tyto informace přirozeně patří do hesla o daném městě. (Podobně jako nebudeme vydělovat dějiny Reichenberka z dějin Liberce atp.) --Packare (diskuse) 17. 1. 2015, 19:27 (CET)

Rovněž souhlasím se sloučením do článku Herrnhut.--Qasinka (diskuse) 5. 1. 2016, 13:50 (CET)

@Zákupák, Packare, Qasinka: Sloučeno. --Valdemar (diskuse) 4. 7. 2016, 10:50 (CEST)