Diskuse:Narval (Q4)

Ad hybridní pohon:

Přiznám se, že jsem hybridní pohon opsal z německé wiki. Na hladině to tak funguje (a vzhledem k poměru dosahu na hladině a pod ní je plavba po hladině asi převažující způsob pohybu ne?) --Postrach 07:05, 17. 8. 2007 (UTC)

Co je to ten "hybridní motor": de:Hybridantrieb#U-Boot-Antrieb. Opravdu to tedy neni to, co se jako hybridni motor pouziva treba u nekterych aut, nebo treba u dieselelektrickych lokomotiv. --Miraceti ✉ 07:13, 17. 8. 2007 (UTC)

Proti použití „hybridní pohon“ u diesel-elektrických lokomotiv bych (alespoň v češtině) také velice důrazně protestoval — onen totiž znamená (minimálně v češtině) převod výkonu na kola (jediný možný, nikoli jako „jednu ze dvou alternativ pohonu, buď motorem vznětovým nebo motorem elektrickým“), kdy diesel pohání el. generátor a kola jsou poháněna elektromotory — zejména u větších výkonů je řešení mechanické stupňové převodovky poněkud komplikované, navíc znamená přerušení přenosu výkonu během řazení, proto se používá buď diesel-elektrický přenos výkonu, nebo (dnes již výrazně méně rozšířený) přenos diesel-hydraulický. Tj. „diselelektrický“ označuje „převodovku“, nikoli „alternativní použití buď elektrického nebo vznětového motoru“. --Algernon 07:31, 17. 8. 2007 (UTC)

Hybridni motor u aut dela presne totez (+nejake baterie pro rekuperaci a vyrovnavani vykonu ve spickach). Akorat, ze motivaci neni obejiti prevodovky, ale pofiderne ekologictejsi provoz. Hybridni motor u auta neznamena, ze bud jede na elektricky, nebo vznetovy motor, ale ze pracuji oba motory najednou a jeden dodava stavu tomu druhemu. Ano, je pravda, ze existuji treba hybridni trolejbusy, ktere si skutecne muzou vybrat, zda pojedou na naftu nebo na elektriku, ale tyhle nemyslim. Kazdopadne jsem chtel jen napsat, ze tahle ponorka neni nejspis ten pripad, kdy se provozuji oba motory najednou. To, ze nejde spalovaci motor pouzivat pod hladinou, je snad jasne vsem. --Miraceti ✉ 07:51, 17. 8. 2007 (UTC)

»Hybridni motor u aut dela presne totez« Kupodivu (…), nedělá… Vzhledem k použití (současnému) jak elektromotoru, tak i spalovacího motoru (u „alternativně ekologičtějších“ automobilových hybridních pohonů) nemáš přenos výkonu „spalovací motor-generátor-elektromotor“, nýbrže poměrně složitou mechanickou (resp. hydromechanickou) přvodovku s diferenciálním zapojením, umožňující jak pohon elektromotorem, tak i elektromotorem + spalovacím motorem současně… --Algernon 08:56, 17. 8. 2007 (UTC)

P.S. — samozřejmě nejde o „obejití převodovky“, ta tam je vždy (u pohonů spalovacím motorem), kvůli charakteristikám těchto motorů (neb tyto neumožňují rozběh pod zatížením z klidu, tj. ani rozjezd vozidla bez tohoto zařízení). A je vcelku lhostejné, zda-li převod (čili převodovka) je mechanický, dieseleletrický či dieselhydraulický, nebo třeba hydromechanický. U lokomotiv se „alternativy k mechanickým převodovkám“ užívají kvůli přenášeným výkonům (ryze mechanické převodovky jsou pro vysoké výkony těžké, poměrně poruchové a výrobně náročné), které navíc umožňují plynulý rozjezd a odstraňují přerušení přenosu výkonu u mechanické stupňové převodovky (alternativa v planetové převodovce s řazením pod zatížením také není pro vysoké výkony příliš vhodná, kvůli problémům s řazením — vzniká přitom poměrně značné teplo v členech brzdících pohyb jednotlivých součástí plnetového převodu). --Algernon 09:08, 17. 8. 2007 (UTC)

Ano, jde to udelat i sloziteji. --Miraceti ✉ 09:14, 17. 8. 2007 (UTC)

Nějak mi unikají v popisu editace ony „detaily“? Bylo by i něco konkrétního..? Jinak ale… Obávám se ovšem, že otázka zní „co je složitější, výrobně náročnější, dražší“ (etc.), popř. i co vyhovuje daným požadavkům — neb pohon „převod spalovací motor-generátor-elektromotor“ (dieselelektrický, či známý Porscheho pohon u BE vlaků) by zase až tak dalece nevyhovoval zadání „řekněme že ekologičtějšího pohonu“ u automobilů, alespoň ne tak dalece jak je řeší alternativa v podobě tzv. hybridního pohonu… --Algernon 09:24, 17. 8. 2007 (UTC)

„Převod spalovací motor-generátor-elektromotor“ se používá třeba u aut, které mají elektromotory v každém svém kole. Nakolik je to výhodné, to nedokážu posoudit. Že lze vymyslet i jiné systémy, které mohou mít lepší vlastnosti, o tom není sporu. Jinak převodovkou jsem myslel klasickou mechanickou převodovku. Pokud se pod pojmem převodovka myslí i další systémy, nemám s tím problém.

Trochu nechápu, proč pokračujete v této diskusi, když není prakticky žádného sporu. Dal jsem Vám jen za pravdu, že u této ponorky by se nemělo mluvit o hybridním pohonu, neboť tím se obvykle v Česku myslí něco jiného. --Miraceti ✉ 12:21, 17. 8. 2007 (UTC)

»Trochu nechápu, proč pokračujete v této diskusi, když není prakticky žádného sporu.« ??? …to je již podruhé v této diskusi, co mi uniká smysl příspěvku… Stejně dobře se mohu zeptat já, proč vy jste v ní pokračoval („už předtím“). Nebo snad existuje nějaké „jasně a nesporně definované pravidlo“ kdy už je diskuse nadále přebytečnou a „je zakázáno v ní pokračovat“? Jinak jsem se hlavně ptal po smyslu věty výše, neb jsem v ní nezachytil myšlenku (viz. »Ano, jde to udelat i sloziteji.«) navazující na předchozí text? (…) »Jinak převodovkou jsem myslel klasickou mechanickou převodovku.« To jsem sice pochytil, nicméně upozorňuji na fakt, že způsobů převedení výkonu na hnací kola je povícero — a vzhledem k faktu nemožnosti přímého náhonu kol, kvůli nevhodným vlastnostem pístových spalovacích motorů s vnitřním spalováním (kupř. momentová křivka, nemožnost zatížit motor při rozběhu), je jaksi nutné použít nějakého „mezistupně“ či „vloženého článku“ mezi motor a hnací kola… (…) »Převod spalovací motor-generátor-elektromotor“ se používá třeba u aut, které mají elektromotory v každém svém kole. Nakolik je to výhodné, to nedokážu posoudit. Že lze vymyslet i jiné systémy, které mohou mít lepší vlastnosti, o tom není sporu.« Možná u aut by se třeba i vyplatilo, kde se ve většině (ne-li takřka výhradně, či výhradně) používá tohoto způsobu (tj. spalovací motor-generátor-trakční elektromotor) převodu výkonu, kupř. o jaké výkony motorů jde — leccos to možná napoví, třeba i ve srovnání s tím, v jakých výkonech se tentýž používá u dieselelektrických lokomotiv… --Algernon 15:29, 26. 8. 2007 (UTC)

Všem to jasné není. Třeba Němci používali v roce 44 šnorchl a jeli na diesel i pod vodou ;-). --Postrach 08:05, 17. 8. 2007 (UTC)

Tuhle variantu jsem neuvazoval. Koneckoncu kdyz je snorchl nad hladinou, tak se neda mluvit dost dobre o potopeni. --Miraceti ✉ 09:14, 17. 8. 2007 (UTC)

O potopení sice ne (to je trochu jiný stav lodě), ale o ponoření do periskopové hloubky mluví dost často. --Postrach 09:27, 17. 8. 2007 (UTC)

No, vzhledem k faktu, že „alternativní“ použití elektromotorů k pohonu ponorky na hladině je v rovině pouze teoretické… Alespoň pokud vím (…), tedy já (netvrdím že jde o všeobecně přijímaný výklad, nicméně se domnívám že je skutečně minimálně převažující), terminus technicus „hybridní pohon“ se vyskytuje kupř. ve vztahu k „dvoumotorovým“ automobilům — a osobně se nedomnívám že je vhodné jej využívat pro jiné kategorie pohonu (vesměs osobních, resp. nevím že by se už objevil i u vozidel užitkových ve větších tonážích), kdy je kombinován pohon spalovacím motorem a elektromotorem (z důvodů ekologických — alespoň to tvrdí výrobce, ačkoli alespoň u některých konstrukcí lze mít jistou pochybnost, minimálně už vzhledem k výkonu pohonné soustavy).

Nemluvě o „tvorbě terminologie“ počeštěním německého termínu? (To vesměs vede k až poněkud zvláštním výsledkům — doporučuji třeba do angličtiny doslovně převést termín „královský hřídel“, či naopak do češtiny doslovně převést anglický termín téže součástky —, navíc čeština často už mezitím má terminologii vytvořenou, a je otázkou zda-li je na místě vytvářet synonymum, neřkuli „synonymum místní“, rozšířené/používané pouze na cswiki; můj názor na „novou-wiki-technickou-terminologii“ je ryze negativní, jsem pro seznámení se a využívání té již existující, ať nevznikají zbytečné zmatky.) --Algernon 07:25, 17. 8. 2007 (UTC)

Ale vždyť i u té ponorky se také jedná o kombinaci (hybrid) spalovacího motoru a elektromotoru. V čem se pohon té ponorky liší od definice hybridního pohonu? A tato terminologie (hybridní lokomotiva, hybridní pohon lokomotivy) se užívá i na železnici. --Postrach 07:31, 17. 8. 2007 (UTC)

U ponorky se jedná o dva různé pohony, jeden určený k pohonu na hladině a druhý k pohonu pod hladinou. Zatímco třeba u těch lokomotiv jde o „typ převodovky“ (…), viz výše. V češtině se „hybridní“ vyskytuje (snad mimo laické použití a web) jen v kombinovaném pohonu, řekněme že „ekologickém“ (resp. méně znečišťujícím ovzduší). Ostatně ten elektrický „převod“ se vyskytuje i u lodí — a to jak dieselelektrický, tak i turboelektrický. Třeba i letadlové lodi USS Saratoga a USS Lexington… --Algernon 07:40, 17. 8. 2007 (UTC)

V tom případě je zde (a na mnoha dalších místech internetu i v publikacích) špatně uvedena definice hybridního pohonu. Všude se píše o tom, že hybridní pohon je (obvykle) kombinace spalovacího motoru a elektromotoru a ty definice netvrdí, že to nic jiného než auto nesmí být. A takové definice ponorka splňuje. Ponorka má navíc ještě jednu vlastnost, kterou třeba ta letadlová loď nebo dieselelektrická lokomotiva (s výjimkou konstrukcí doplněných alkumulátory, kde se ta hybridnost zvlášť vypichuje) nemá - je schopna se pohybovat i samostatně pomocí elektromotoru. A německé ponorky na konci 2. svět války se zase naopak i pod hladinou byly schopny pomocí schnorchelu pohybovat na dieselový motor.

Ale na tom slově neplím. Pokud se to opíše beze sporů jinak, je to lepší. Navrhněte prosím jiný způsob jak vypíchnout, že převratnost spočívala i v tom, že to byla první francouzská ponorka, která měla kombinaci dvou principů pohonu (ty předchozí byly čistě elektrické nebo ruční).

--Postrach 07:58, 17. 8. 2007 (UTC)

A ještě bych dodal pro podporu použití u ponorek tento odkaz, byť uznávám, že si autor mohl termín vytvořit sám: [1] --Postrach 07:39, 17. 8. 2007 (UTC)

»kombinace spalovacího motoru a elektromotoru a ty definice netvrdí, že to nic jiného než auto nesmí být.«

Obávám se, že ani já výše netvrdím že je možno toto používat „jen pro (osobní) automobily“… »Alespoň pokud vím (…), tedy já, (…), terminus technicus „hybridní pohon“ se vyskytuje kupř. ve vztahu k „dvoumotorovým“ automobilům — a osobně se nedomnívám že je vhodné jej využívat pro jiné kategorie pohonu (…)« (Tj. „pohonu“, nikoli „vozidel“, ať již automobilů — ať osobních či nákladních — nebo lodí, potažmo i ponorek, či třeba i letadel…)

Já se rovněž nedomnívám, že by se použití termínu mělo omezovat na automobily — tím méně jen na automobily osobní… Ovšem jaksi postrádám konkrétní příklady (vyjma oněch osobních automobilů) hybridního pohonu, jak je chápán (obávám se, že třeba ona definice „kombinace různých typů motorů“ bez „dalšího upřesnění“ byla takto jejich původními autory definována takto, že nepředpokládali vznik internetu a, ehm, masové rozšíření textů grafomanů kteří píší o čemkoliv, aniž by si byli vědomi „detailů“).

Prostě terminus technicus (…) „dieselelektrická lokomotiva“ popisuje způsob převodu výkonu — stejně jako třeba „dieselhydraulická lokomotiva“ popisuje pouze kategorii lokomotiv s hydraulickým přenosem výkonu („s hydraulickou převodovkou“). Nebo se snad domníváš, že lokomotiva (či automobil) s mechanickou stupňovou převodovkou také popisuje nějaký „hybridní pohon“? Tj. stále protestuji zavádění termínu „hybridní pohon“ do kategorií jiných (kam nepatří, tyto popisují jiné termíny; prostě „hybridní pohon“ NENÍ synonymem ani pro „dieselelektický pohon“, ani pro „dieselhydraulický pohon“, ani pro „turboelektrický pohon“), kde je zavádějící, a kde jsou použity jiné (významově správné) termíny — již dávno existující, již dávno zavedené, a nahrazované buď ne(dostatečně)informovanými autory, popř. (patrně vesměs na netu) neznalými laiky, grafomany či diletanty. --Algernon 08:50, 17. 8. 2007 (UTC)

Nedomnívám se, že by automobil s převodovkou byl hybridní. Ale třeba vůz Slovenská Strela IMHO hybridní je (alespoň jeho přenos výkonu) - protože kombinuje dva principy - přenos je někdy mechanický, jindy elektrický. Podobně třeba kobbinované (hybridní) lokomotivy s pohonem dieselagregátem a elektrikou (z akumulátorů nebo troleje, tj takové, kde elektřina jen nenahrazuje převodovku). A ponorka také IMHO hybridní je (protože se může pohybovat tak i tak). Ale jak jsem napsal, netrvám na tom, aby to bylo v článku.

A ještě drobnost: odkaz, který jsem dodal, jsem záměrně dal na příspěvek ze zborníku konference o dopravě, zveřejněný na stránkách ČVUT, nikoliv třeba na blog - právě proto, aby označení za produkt neznalého laika bylo trochu obtížnější ;-). --Postrach 09:04, 17. 8. 2007 (UTC)