Diskuse:Kolovratové

Pravopis, obsah úvodu, původ předka (3. názor)

Sem přenáším pokračování našeho sporu s Richardem19957, který jsme vedli na mé diskusní stránce. Kdo z kolegů se podívá tam, ale ještě lépe do historie tohoto čl., uvidí jasně, v čem je jádro sporu; 17. 8. jsem poprvé editoval ve smyslu NPOV a následně článek i významně přepracoval (včetně vrácení na původní název), čemuž se kolega v sérii 22 svých editací a revertů snažil oponovat ve snaze prosadit:

1. historický (staročeský) pravopis jména (Kolowratové, Krakowští apod.)
2. oslavné formulace a výčty úspěchů rodu, nejlépe co nejvýše do úvodu
3. názor, že první doložený předek Kolovratů v žádném případě nemohl být nikým nižším, než korouhevním pánem

První problém jsme si jakž-takž vyříkali (viz odkaz na mou diskusi výše), další dva ale přetrvávají.

@2) pro srovnání sem dávám jeho a mou verzi úvodu, a to doslova, včetně (ne)formátování:

Richard19957

Kolowratové jsou jeden z nejstarších a nejvýznamnějších českých šlechtických rodů plný osobností, které hrály v české historii i politice významné role po několik století. Najdeme mezi nimi nositele dědičných říšských i českých hraběcích titulů, rytíře řádu zlatého rouna, první ministry, polní maršály i arcibiskupy. Byli mezi nimi ale i národní vlastenci (například František Antonín hrabě Kolowrat-Liebsteinský první ministerský předseda rakouské monarchie a spoluzakladatel Národního muzea), kteří se aktivně podíleli na ekonomicko-sociálním rozvoji Českého státu.

Iaroslavvs

Kolovratové (starým pravopisem Kolowratové) jsou starý český šlechtický rod, původem ze středních Čech. Hráli v české, ale i rakouské historii významnou úlohu, zejména za jagellonské a habsburské epochy, kdy zastávali vysoké funkce zemské, dvorské i vojenské. Někteří členové rodu také během 19. století podporovali české národní obrození a byli významnými mecenáši vědy a kultury, v čemž se snaží pokračovat i dnes. Z početných větví rodu zbývá v současnosti pouze jedna, a to Kolovrat-Krakovští (i s pobočnou linií Kolovratů-Krakovských-Libštejnských).

Já jsem přesvědčen, že moje verze je více odpovídající formátovým standardům Wiki a že obsahově má, co mít má – výčty titulů, hodností, úspěchů a význačných členů rodu by dle mě být v úvodu neměly, když už něco podobného nemáme ani u tak mocných rodů jako např. Rožmberkové, neřkuli u světodějných dynastií typu Habsburků (dovede si někdo představit, kolik titulů a úspěchů by třeba v jejich případě v úvodu muselo být?); kolega naopak tvrdí, že „vše (co napsal) je pravda“ a že má verze je informačně chudá. Mně se zdá, i vzhledem k jeho monotematické wikiexistenci, že do článku zanáší oslavné POV.
Dodatek: po sérii bojů přestal kolega prosazovat svůj úvod celý, ale soustředí se na vložení věty „Najdeme mezi nimi nositele dědičných říšských i českých hraběcích titulů, rytíře řádu zlatého rouna, první ministry, polní maršály i arcibiskupy.“ I to ale považuji za balast (tyto informace jsou v infoboxu, v textu samotném a v příslušných čl. o jednotlivých osobnostech rodu) a zbytečné odlišování se od standardu úvodů ke šlechtickým článkům.

@3) to je taková historická speciálnůstka, už jsem ji též zdůvodňoval na své diskusi, ale stručně zopáknu: tvrdím (a mohu samozřejmě doložit literaturou), že vyhranění vyšší skupiny české šlechty jakožto pánů (oproti vladykům-rytířům a panošům-zemanům) proběhlo až v letech 1437–1501), do té doby tak striktní právní i názvoslovné rozdělení na vyšší a nižšší šlechtu nebylo. A tudíž první doložený předek Kolovratů, Albrecht, současník Karla IV. nebyl pánem („korouhevním“) v pozdějším slova smyslu, ale rytířem, malým šlechticem, zvlášť, když sloužil králi jako purkrabí Kadaně a měl původně jednu tvrz... (V 15. století už ovšem Kolovratové za „starožitné pány“ uznáni byli, vyšvihli se, o tom žádná.) Richard19957 tomu zásadně oponuje – „byli to odjakživa páni“ – a opírá se přitom o Balbína a Palackého, což jsou dle mě zdroje zastaralé, v případě Balbínově i hodně nespolehlivé. Navíc, opět se nemohu zbavit dojmu, že je za tím v pozadí jeho propagandstický zájem, že mu to „snižování původu“ (což naprosto ale nemám v úmyslu) přijde jako svého druhu urážka rodu...--Iaroslavvs (diskuse) 19. 7. 2016, 01:45 (CEST)

Navruhuji tedy, kdyz jste tak neustpny, titul dat pryc a pouze napsat "Albrecht z Kolovrat" a pak si muze kazdy dohledat zda byl rytir ci nebyl. Mimo jine jak muzete tvrdit, ze pouze proto ze Balbin je zastaraly (coz jsou stejne vsechny dokumenty tykajici se slehty) tak je neverohodny. Vzdit to je jeden z nejznamejsich historiku a vy jste mi neukazal jedinou praci od zadneho historika, ktery by tvrdil, ze byl Albrecht rytir - je to pouze Vase uvaha. Muzete jsi i koupit knihy o Kolowratech ci se podivat na stranky rodu: www.kolowrat.cz a www.kolowrat.com, kde vsude je ze Albrecht byl panskeho stavu. Richard19957 (diskuse) 19. 7. 2016, 16:10 (CEST)Richardem19957

• Naučte se v diskusích používat odrážky (jedna „:“ = jedna odrážka, jak jdou příspěvky pod sebou, ke každému se přidá na začátek o dvojtečku více), ať nevzniká nepřehledný, nestrukturovaný text.
• Pište pravopisně správně, s diakritikou, bez překlepů a paskvilů typu slehta.
• Rozlišujte mezi prameny (ty jsou opravdu „zastaralé“, dokonce čím starší tím lépe, protože naše poznání minulosti se tak může protáhnout dále proti proudu času) a jejich zpracováním, tj. historickými pracemi. Argumentovat barokními panegyrickými díly je opravdu mimo mísu (tím pak popíráte i toho Palackého, na nějž se také odvoláváte). Ostatně, to není jen nějaký můj soukromý názor, pročtěte si vzkaz(y) na Vaší diskusi.
• A konečně, s návrhem vypustit v čl. hodnost u Albrechta staršího souhlasím, byť trvám na tom, že nejde o moji úvahu, ale o fakt, vyplývající ze situace Karlovy doby, kdy panský stav ještě nebyl vyhraněn (a každý šlechtic-muž, kromě duchovních, byl zároveň i pasovaným rytířem, včetně králů!); co si píší sami o sobě Kolovratové, případně jimi najatí historici, mi je srdečně fuk, na to se musí pohlížet extra kriticky. Ovšem nechce se mi dál protahovat hádku. Ještě počkám na případné třetí názory kolegů ohledně 2. sporného bodu, tj. formulace úvodu. --Iaroslavvs (diskuse) 19. 7. 2016, 19:21 (CEST)

Editace wikipedisty Richard19957 je třeba bedlivě sledovat a bez milosti revertovat. Jestliže napíše: Alexander (1886-1927) byl nejvýznamější Kolovrat v 20. století. ještě s dvěma chybami (nejvýznamnější, předložka ve, která by tam snad raději neměla být), tak je takové tvrzení (hodnocení) třeba doložit. -- Zolwikcz (diskuse) 19. 7. 2016, 21:47 (CEST)

Měl jsem za to, že problematika pravopisu Kolovratů je již uzavřené téma, ale všiml jsem si, že v poslední době Maresovhan začal/a důsledně upravovat stávající články s pravopisem typu Liebsteinsky, Krakowsky atd., čímž se pak samotný text liší od pojmenování článků. Nemluvě o tom, že se v úpravách dopouští i jazykových nepřesností a faktických historických chyb. Nejvíc mě ale do očí mlátí slovní spojení krakowská větev. Krakovští z Kolovrat ano, Kolovrat-Krakowsky dejme tomu, ale spojení krakowská větev se nikde v literatuře neužívá, navíc s tím w to pak vypadá, že to není odvozeno od Krakovce, ale od Krakova :-) --Vlach Pavel (diskuse) 22. 6. 2017, 11:28 (CEST)