Diskuse:Kalhotková role

Kalhotová role

Mohli bychom tady uvažovat o přesunu na "kalhotová role". Nebo o vytvoření takového zvláštního článku. Výraz "kalhotková role", který je v textu použit, není IMHO adekvátní. Kalhotky jsou dnes ženské spodní prádlo, a to sem přece nepatří. V operách zpívají mezzosopranistky jako Joyce DiDonato mužské role, podle mne to jsou role kalhotové. Na en:wiki to jsou breeches roles a na de:wiki Hosenrollen. Kalhotky by byly německy Höschen nebo Unterhose(n). --Zbrnajsem (diskuse) 15. 4. 2017, 19:53 (CEST)

Obávám se, že vlastní výzkum není na Wikipedii povolen. Zdraví --Kacir 15. 4. 2017, 23:29 (CEST)

Zdravím. Rozhodně nepřesunovat. „Vlastní výzkum“ by v tomto případě byla "kalhotová" role, neboť se obávám, že nic takového neexistuje. Odjakživa se (alespoň mezi zpěváky) používá označení kalhotková role pro ty role, kdy ženy zpívají mužské, resp. chlapecké role. S kalhotkami, coby spodním prádlem, to zřejmě nemá mnoho společného. Zdravím, --Vit001 16. 4. 2017, 15:44 (CEST)

Nemyslím, páni kolegové, že jsem tady prováděl VV. Pro upřesnění poukazuji ještě jednou na německý terminus technicus Hosenrolle. Na de:wiki mají o něm zvláštní článek (viz de:Hosenrolle), kromě článku s názvem de:Travestie. A je tam v úvodu tato informace: Als Hosenrolle bezeichnet man in der Theatersprache eine Travestie-Rolle oder Partie, deren Figur männlich ist, jedoch von einer Frau dargestellt wird. Od opačných případů, tedy od rolí žen, které představují naparádění muži, se (podle tedy české terminologie) velmi liší kalhotkové role pro ženy v operách, většinou zpívané mezzosopranistkami, a to opravdu značně. Představují většinou v lásce nezkušené (nebo staršími ženami vydržované) mladé muže jako je Oktavián v Růžovém kavalírovi. Travestitové (nebo jak se to řekne) opravdu mužského pohlaví vystupují spíše ve varieté nebo jsou k vidění třeba při Love Parade v Berlíně. Krom toho bych rád zdůraznil, že jak Cherubín tak Oktavián mají na sobě mužské kalhoty a ne nějaké kalhotky. Jak k pojmu „kalhotková role“ došlo, to si neumím vysvětlit. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 4. 2017, 12:53 (CEST)

Vlastního výzkumu jste se dopustil návrhem přesunu na „kalhotová role“. V českojazyčném prostředí se tento termín nepoužívá, tedy šlo o zjevnou chybu. --Kacir 17. 4. 2017, 15:36 (CEST)

No, to za předpokladu dobré vůle snad nebylo moc zlé. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 4. 2017, 16:28 (CEST)

Promiňte, nerozumím? Na návrh bylo reagováno, že se termín v češtině nepoužívá. Následně jste začal uvádět jako vzor němčinu a tamní terminus technicus, což ovšem ve vztahu k češtině přece není nijak relevantní.--Kacir 17. 4. 2017, 16:39 (CEST)

Doufám, že tady můžeme diskutovat o tom, zda je jistý výraz zcela vhodný nebo přesný nebo logický nebo z jazykového hlediska adekvátní. Já tady uvádím od začátku argumenty proti výrazu „kalhotková role“. V prostředí českých pěvců a pěvkyň a hudebních teoretiků a kritiků se nepohybuji. Přitom se jim ale divím, že podle kolegy Vita001 jim ty kalhotky nejen nevadí, nýbrž je preferují. No, co mám dělat, musím se s nimi zatím smířit. Pokud mne ještě někdo nepodpoří. Rád bych se dozvěděl, co si o tomto tématu myslí kolega RPekař. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 4. 2017, 17:58 (CEST)

Jde o to, že by si terminologii neměli „vymýšlet“ sami wikipedisté, ale ta by měla odrážet sekundární zdroje. Pro oslovení kolegů je nutné použít ping např. {{U|RPekař}} @RPekař:.--Kacir 17. 4. 2017, 18:14 (CEST)

Raději jsem již oslovil kolegu RPekaře na jeho diskusní stránce - se zdůvodněním svého postoje a otázkou, co si on o věci myslí. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 4. 2017, 18:42 (CEST)

Zdravím všechny kolegy ve sváteční den. Trochu mne udivilo, jaká se tu strhla diskuse. Setkal jsem se vždy jen s termínem kalhotková role, nikoli kalhotová role (pohybuji se v hudebním a divadelním prostředí). Nevím, proč tomu tak je, ale jde o zažitou formulaci a se spodním prádlem asi skutečně nijak nesouvisí. I strýček gugl zná pouze kalhotkové role. Letmo jsem prohlédl obě hesla na dewiki a pokud jsem správně pochopil, heslo Travestie se týká spíše divadelních rolí a show typu travesti, kdežto heslo Hosenrolle právě našeho hesla, které se týká především rolí chlapců či mužů zpívaných ženskými hlasy. --Vit001 17. 4. 2017, 18:56 (CEST)

Ano, přesně tak tomu je na de:wiki, kolego Vite001, a to rozlišení se dvěma články je podle mne správné a informativní. Hose je slovo, které je v němčině v singuláru, a jsou to normální kalhoty, mužské i ženské. (Sie hat in diesem Hause die Hose an - to je o ženě, která vládne v domě.) Travestie jako taková nemá s operním zpěvem a tedy s Cherubínem a Oktaviánem IMHO mnoho společného. Nebudu se tady rozepisovat o tom, co si o tom myslím nebo kde jsem tu travestii viděl. Zato mezzosopranistek v mužských rolích jsem viděl a slyšel v televizi již hodně, včetně Magdaleny Kožené a Elīny Garanči. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 4. 2017, 19:47 (CEST)

A není to tak dávno, co právě Kožená v rozhovoru zmiňovala kalhotkovou roli.--Kacir 20. 4. 2017, 02:05 (CEST)

Máte k tomu zdroj? Rád bych si to přečetl. Ale jinak, já jsem přece nepodal formální návrh na přesun atd. Tady jde o diskusi. Ovšem proč bychom nemohli zřetelně rozlišit Rôle travesti a Kalhotková role? Opravdu to není to stejné. Tedy by bylo IMHO nutno vytvořit pro ty kalhotkové role a jejich obsazení v operách zvláštní článek. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 4. 2017, 11:40 (CEST)

Poslední návrh (rozdělení na dvě hesla) zní rozumně. Původní diskuse ovšem byla na téma správnosti výrazu kalhotková vs. kalhotová role, což bylo snad již vyřešeno. --Vit001 20. 4. 2017, 12:04 (CEST)

Jednak musím potvrdit, že se používá pojem „kalhotková role‟ – tak například Jan Trojan v Dějinách opery a Operním slovníku věcném, což jsou zásadní díla. Zakládá se to na dřívějším významu: třeba PSJČ (1937-1938) definuje „kalhotky‟ jako „chlapecké kalhoty nebo ženské spodní prádlo kryjící nohy od kolen nahoru‟ (a také uvádí spojení „kalhotková úloha‟). Trojan definuje kalhotkovou roli jako situaci, kdy „mladá žena hraje mladého muže v dočasném převleku nebo během celé hry, přičemž obsazení mužské figury sopranistkou má vzbudit dojem jinošské postavy‟. To nezahrnuje všechny situace, kdy žena v opeře hraje mužskou postavu: například v barokní opeře při nedostatku kastrátů hrály ženy i úlohy hrdinské (např. Přemysla Oráče) a i v moderní opeře jsou občas psány mužské role pro ženy z různých důvodů, aniž by se jednalo o adolescenty (např. Pljuškin v Ščedrinových Mrtvých duších, Richard Wagner v Děsjatnikovových Rosenthalových dětech). Vedle toho rôle travesti zahrnuje i opačné případy, kdy muži hrají ženské postavy (v seznamu příkladů v článku jsou uvedeny tři, dalo by se samozřejmě dát více). To je obecně řidší jev, ale i proto by prostý přesun na „kalhotková role‟ nebo něco podobného nefungoval. – Rozdělení článku bych zatím nedoporučoval: za prvé je už tak docela krátký a jeho další štěpení by nikam nevedlo, za druhé by bylo asymetrické, protože travestované role zahrnují „kalhotkové role‟ jako nejčastější typ, ale pro druhý typ resp. ostatní typy zvláštní slovo nemáme. Až budeme mít o dost více obsahu, můžeme ten nejtypičtější příklad vypíchnout zvlášť, ale teď to podle mne je chodit s kanónem na vrabce. Spíše by se dalo uvažovat o přesun na „převleková role‟ – to je název vyskytující se v české muzikologické literatuře a tak se nazývá i příslušné heslo v Trojanově Operním slovníku věcném, jehož struktura by byla ostatně dobrým základem i pro naše. Nevím, jestli se v divadle používá přímo „travestie‟, já znám toto slovo v češtině jen ve smyslu „přeměna nebo napodobení určitého slovesného díla komickou formou‟.--RPekař (diskuse) 23. 4. 2017, 17:28 (CEST)

Zdravím, akorát jsem si všiml jaká je tu diskuze. :D No, souhlasím s kolegou RPekařem. A teď jsem koukal, nějak zvláštně je cs článek propojenej s dalími jazykovými mutacemi, zejm. s fr. Tak nevím co s tím je - na fr se nedá dostat z cs jinak než proklikem přes šablonu překlad dole... :/ Divný. --MKoala (diskuse) 1. 6. 2017, 22:26 (CEST)

Na Wikidatech jsou totiž dva shluky hesel (např. německá Wikipedie má oba: de:Travestie a de:Hosenrolle), chtělo by to projít a opravit. --Jvs 2. 6. 2017, 12:04 (CEST)

Opraveno (u jazyků, které trochu ovládám). --Jvs 3. 6. 2017, 19:52 (CEST)

Super! :-))) --MKoala (diskuse) 4. 6. 2017, 02:16 (CEST)

Kdo nebo co je a není rôle travesti?

Vzhledem k tomu, že jsem laik (a možná i trochu natvrdlý :-), není mi ani po přečtení tohoto článku a diskuze význam pojmu zcela jasný. Uvedu tedy několik příkladů a poprosím vás o vyjádření, zda pod pojem rôle travesti spadají či nikoli:

1. Dafné a Josefína (resp. Jerry a Joe) z Sugar! (Někdo to rád horké)
2. Beatrice ze hry Sluha dvou pánů
3. herci ze Shakespearova divadla Globe, kteří hráli ženské role
4. aktéři travesty show

Děkuji za odpověď. --Daniel Pospíšil (diskuse) 6. 9. 2017, 22:09 (CEST)

Je to divadelní role (čímž se vylučuje travesty show) napsaná autorem tak, aby ji hrál herec opačného pohlaví, než je pohlaví postavy. Dafné a Josefína jsou role mužů hrané mužskými herci (že se v rámci příběhu převlékají za ženy, je vedlejší), podobně Beatrice; žádná z nich není "rôle travesti". Shakespearovy ženské úlohy byly psány pro mužské herce, takže by mohly tuto definici splňovat, ale v praxi se zpravidla uvažuje jen o rolích, u kterých je důvod pro obsazení postavy příslušníkem jiného pohlaví umělecký a jasně vyplývá z textu, což u Shakespeara není. Vůbec tento pojem v činohře nemá velký smysl, obsazení rolí tím či oním pohlavím podle vkusu režiséra nic nebrání, takže efekt "travesti" je věcí inscenace a ne neoddělitelnou vlastností role jako takové. Jiná situace je v hudebním divadle: tam je pohlaví, které musí představitel určité role mít, předem určeno hlasovým rozsahem, a může se tedy inherentně shodovat nebo neshodovat s pohlavím jevištní postavy. Efekt "travesti" je pak přímo vlastností role, a nikoli volbou inscenátora. To není úplně absolutní, některé pěvecké úlohy role jsou psány tak, aby mohly být zpívány ženami i muži (kastráty či kontratenory), ale to jsou velké výjimky.--RPekař (diskuse) 7. 9. 2017, 00:04 (CEST)

Ještě jednou děkuji za vyčerpávající odpověď. Teď je mi to už mnohem jasnější. Myslím ale, že by stálo zato, tyto informace vhodně zakomponovat přímo do článku.
Ještě jedna věc mi ale zcela nesedí. Hned v úvodu článku se píše: "Rôle travesti (nebo také en travesti, travesti, či travesty) je divadelní termín, který označuje herce, kteří hrají roli opačného pohlaví..." Z logiky vyjádření mi vyplývá rovnice, že herec, který hraje roli opačného pohlaví...atd. = rôle travesti. Nemělo to být spíš napsáno nějak tak, jak to uvádíte zde ve svém posl. příspěvku? (Rôle travesti je "divadelní role napsaná autorem tak, aby ji hrál herec opačného pohlaví, než je pohlaví postavy.") --Daniel Pospíšil (diskuse) 7. 9. 2017, 15:26 (CEST)