Diskuse:Kaštel

Název článku

Nějak se mi nezdá název článku, google [1] se k němu nemá, Český národní korpus [2] také ne. Což třeba panské sídlo? --Jklamo 5. 11. 2008, 02:55 (UTC)

Kaštel (kaštěl, dnes jsem viděl i kaštiel) je odborné označení používané takto i v české odborné literatuře, žádný strach, občas je překládán (zjednodušujícím, ale trochu zavádějícím způsobem) jako zámek/hrad, dnes jsem to dost dlouho rešeršoval v knihovně. ČNK je v některých věcech i s těmi sto nebo kolika už miliony slov nanic, a ad Google: mj. zde je vidět, že dělat články jen podle Googlu a webu vůbec by bylo někdy zavádějící, ne-li ubohé.

Jiná věc je, zda se nemá článek skutečně přejmenovat na panské sídlo atp. (podle en wiki apod.) a pak ho psát obecně, nejen o kaštielu, což je označení pro zvláštní panské sídlo, pův. zprav. s obrannou funkcí atd., v Horních i Dolních Uhrách, čili podmnožina panských sídel, tematicky specializovanější článek. --Jiří Janíček 5. 11. 2008, 20:04 (UTC)

Ten název je špatně českojazyčný pravopis stávající název nezná.--Dendrofil 19. 12. 2011, 18:15 (UTC)

Já bych ten název nechal jak je, koncepci bych nechal jak je (tedy označení pro specifické slovenské venkovské panské sídlo). Obecný článek panské sídlo apod. bych založil zcela nově a na tomto nezávisle. Samostatné heslo kaštel má třeba MČSE [3]. Ideální by bylo případně doplnit alespoň nějaký český zdroj, aby nedocházelo k nějakým nedorozuměním. --marv1N 19. 12. 2011, 19:54 (UTC)

Osobně znám spíš slovenský název (kaštiel), ale přejmenování na zámeček mi přijde velmi necitlivé. Ponechal bych na současném názvu, stejně jako v případě článku Seznam kaštelů na Slovensku.--Freibo 20. 12. 2011, 09:34 (UTC)

Přátelé milí, to máte složité. Jedna věc je, že slovenští kolegové skutečně používají alespoň teoreticky i slovo "zámok" [4] ovšem reálně slovo "kaštiel" často používají jako synonymum českého zámek, německého Schloss atd. Druhá věc je to, že to slovo skutečně má určité opodstatnění, čili není to "synonymum stoprocentní". Slovenská definice říká, že to je menší šlechtické sídlo. Podstatný detail je to, že je to sídlo opevněné, což souvisí s faktem, že na Slovensku reálně hrozilo válečné nebezpečí od Turků (a občas i Maďarů, resp. Rakušanů) po celé 17. století. Slovenská šlechtická sídla, z našeho pohledu klasické renesanční tvrze či zámky, si tedy podržela příkopy, bašty, hradby atp, zpravidla v podobě nízkého bastionového dělostřeleckého opevnění. Ostatně není divu, že je odvozeno od latinského "Castellum", čili "hrad". I obrovská spousta především renesančních zámků v Česku by tedy podle této definice měla být označována jako "kaštiel", přesto to bezpochyby nikdo nikdy neudělá a působilo by to krajně komicky. "Kaštiel" je zkrátka slovenská jazyková specialita. V češtině by se totéž označovalo jako zámek, tvrz, eventuálně hrad. Taktéž bezpochyby v němčině. Čili to heslo bych ponechal, ale především jako vysvětlení zmíněného slovenského slova (přirozeně s historickým kontextem a s popisem daného typu, tak jak jej definují slovenští kolegové). Samozřejmě v názvu bych ponechal slovenské "Kaštiel".--Šandík (diskuse) 3. 1. 2020, 13:00 (CET)

Nicméně, v současné podobě má tento článek chybnou interwiki, protože ta odpovídá povětšinou pojmu hlavní budova panského sídla, některé jazyky ale linkují celé panské sídlo, další obecné dvůr či dvorec ve smyslu typu sídla. Pokusím se to na Wikidatech rozpojit, ale sem to odkládám, aby přinejmenším někdo věděl, o co jde, až to zase začne někdo chybně propojovat. --Mmh (diskuse) 21. 1. 2020, 19:36 (CET)

Díky, to bezpochyby vychází z té slovenštiny. Oni sami by si měli ujasnit, jestli jde o prosté synonymum zámku, nebo o samostatnou kategorii na pomezí hradu, zámku a tvrze. Ostatně, oni používají ještě termím kůrie, což je něco jako neopevněný venkovský zámek či vila, aby toho nebylo málo.--Šandík (diskuse) 1. 3. 2020, 15:26 (CET)

Město v Chorvatsku

Spíš mi tu schází zmínka o en:Kaštel. Rozcestník nebo je jedno z nich jasně významnější? --20. 12. 2011, 12:40 (UTC), Utar

Chorvatský Kaštel neznám, asi by bylo lepší rozcestník. Jinak Kaštel je i název zámku v Bystřici pod Hostýnem.--Freibo 20. 12. 2011, 14:11 (UTC)

A tedy Kaštel, Kaštel (rozcestník), Kaštel (Chorvatsko) a Kaštel (Bystřice pod Hostýnem) nebo Kaštel (jako rozcestník), Kaštel (panské sídlo), Kaštel (Chorvatsko) a Kaštel (Bystřice pod Hostýnem)? Třeba. --20. 12. 2011, 14:19 (UTC), Utar

Ten první návrh by asi byl nejlepší. Plus doplnit odkaz na další významy sem do článku a odkaz na podobný výraz (kastel) přidat do rozcestníku. --Freibo 20. 12. 2011, 15:16 (UTC)

No, nevím jestli je chorvatská vesnice odhadem s tak 30 domy významnější než pojem pro stavbu. Jinak imho ten požadavek na přesun je poněkud podivný. Článek nepojednává o nějakých zámečcích, kaštel je přesné označení pro dané charakteristické stavby na Slovensku. Tudíž maximálně tak přesun na kaštieľ. V iw taky bude zmatek, když anglický článek popisuje pouze malé zámečky v Polsku... --Harold 20. 12. 2011, 14:22 (UTC)

To je další věc. Článek říká, že kaštely jsou na SLovensku a v Česku ne, ale jak je to jinde (Polsko?), neuvádí. To a některých dalších zemích. by potřebovalo upřesnit. --20. 12. 2011, 14:25 (UTC), Utar

Tady by to chtělo nějak sjednotit, možná nějak sloučit články z různých interwiki dohromady. --Freibo 20. 12. 2011, 15:16 (UTC)

To je ten základní problém. Na Slovensku kaštieľ existuje, ale my tvrdíme, že je to kaštel. Přijde mi podivné, že to slovo nikdo neužívá, není ve slovníkové příručce spisovného jazyka a prvotní? výskyt je rovnou v encyklopedii?! --Dendrofil 20. 12. 2011, 15:34 (UTC)

Mně to počeštění divné není, měl jsem pocit, že se používá. Ale podle Googlu asi nikoliv. Čili bych to přesunul na slovenský výraz kaštieľ. --Harold 20. 12. 2011, 21:00 (UTC)

Pro češtinu jsou relevantní kodifikační slovníky (nejjednodušeji přístupné přes databázi DEBDict), případně korpus, a rozhodně významné oborové odborné práce (v tomto případě uměnovědné). Podle DEBDictu se česky píše kaštel, kaštěl (SSJČ, ASCS); PSJČ má jen kaštel, pravopisně je tedy tvar naprosto v pořádku (jiný význam má kastel (SSJČ: starověká pevnost, tvrz)). Poznámka: v IJP bohužel není kaštel, kaštěl ani kastel (natož (to už pochopitelně) kaštieľ). Pro přejmenování na zámeček nebo panské sídlo nevidím žádný rozumný důvod, tyto články mohou ale zájemci založit jako samostatné. Název se navíc používá i v odborné literatuře a, jak jsem psal už před třemi lety nahoře v této diskusi, Google není všechno ... --Jiří Janíček 14. 1. 2012, 15:11 (UTC)

OK. Netrvám na tom. Návrh jsem už stáhl dříve.--Dendrofil 14. 1. 2012, 15:54 (UTC)