Diskuse:Křesťan

Pro Pastoria:

kde bereš tu jistotu, že je bůh jen jeden. Ano, křesťané věří, že je jeden bůh, stejně jako muslimové. Ale je bůh muslimů tentýž jako bůh křesťanů? A co polyteistická náboženství? Proto tvrdím, že křesťan je ten, kdo věří v křesťanského boha (nebo, cheš-li, v křesťanskou interpretaci boha jako univerzálního principu).

-- [napsal Bezouska - prosím nezapomínejte se podepisovat, druhé tlačítko odprava nebo čtyři vlnovky]

V zásadě souhlasím, ba ještě s tím, že celé heslo za moc nestojí - obsahu minimálně (dá se vůbec na téma "křesťan" říct něco, co by nebylo duplicitní ke "křesťanství"? en:Christian je jen stránečka na disambiguaci od vlastních jmen) a ten, co je, se mi zdá silně kontaminovaný proselytizačním horlením obskurnějších evangelicko-charismatických denominací; dobře, nejsem žádný religionista, ale nevím nevím, jestli by to přijímání za osobního spasitele podepsali i katolíci. --Malýčtenář 12:09, 11. Čer 2004 (UTC)

Pravdu má Pastorius. Důkaz: http://www.christiananswers.net/q-eden/allah.html a http://www.islamic-awareness.org/Quran/Sources/Allah/BibAllah.html.

Co se týká kvality hesla, souhlasím. Asi bychom z toho měli udělat obyčejné přesměrování.

-- Vít Zvánovec 12:23, 11. Čer 2004 (UTC)

Promiň, ale to nepovažuji za důkaz, že termín bůh se vztahuje výhradně k židovsko-křesťanskému pojetí jediného boha, jak je předkládá Pastorius. Mimochodem, i tebou citovený článek připouští, že Pavel pouze převzal výraz "bůh" z řeckého pojetí, kde symbolizoval něco zcela jiného, tj. chybujícího - byť nadpřirozeného - vládce. Navíc to neřeší problém většiny starověkých pantheonů, kde se to bohy doslova hemží.

Takže mi z toho neustále vychází (uctívači oslí hlavy a jejich farizejové prominou ;), že bůh a Bůh není totéž a tudíž bůh není jen jeden :)

-- Bezouska 13:38, 11. Čer 2004 (UTC)

Samozřejmě, že mezi pojmem bůh a Bůh je rozdíl. V jiných jazycích též ve členu. Nicméně jako není rozdíl mezi pojmem Bůh, God či Deus, tak není rozdíl mezi pojmem Bůh a الله. Vizte též en:God a en:Allah. -- Vít Zvánovec 14:23, 11. Čer 2004 (UTC)

Myslím, že je na čase to uzavřít, neb se imho v zásadě se shodujeme. Diskusi vyvolala původní Patoriova poznámka o tom, že není křesťanský bůh (Bůh), ale jen jeden jediný bůh. Mně to vybudilo (když to použil jako argument pro úpravu hesla "křesťan") k rozpoutání této diskuse, jejíž závěr je zřejmý: každá víra má svého boha/bohy, kterým přisuzuje uřčité atributy, nicméně se vždy jedná o konkrétní representaci určitého společného transcendentního principu.

-- Bezouska 14:45, 11. Čer 2004 (UTC)

K NPOV

Jsem obyvatel ČR, Vánoce slavím, s lokální morálkou jsem v podstatě v souladu, ale nevšiml jsem si, že bych cokoliv z toho odvozoval od křesťanství. --Kyknos 15. 3. 2010, 10:07 (UTC)

Popravde si myslim, ze ta sekce Kulturní křesťanství je nesmysl. Nicmene tvoje editace ani tento komentar taky moc smysl nedavaji:

• Proc hned NPOV k celemu clanku?
• Je nutny zdroj pro to, ze Cesi slavi Vanoce? A ze zapadni moralka vychazi z krestanske? To jsou preci zjevna fakta, zdrojovat by bylo treba ten koncept "kulturniho krestanstvi". Nebo vyhodit.
• To ze Ty neodvozujes svou moralku ani slaveni Vanoc od krestanstvi neznamena a) ze tam ta souvislost neni b) ze ji tam jini nevidi. Irwing 15. 3. 2010, 12:32 (UTC)

Dal jsem tam referenci, kde se z kulturního křesťanství vyznává Kyknosův guru Dawkins, kterého snad nelze podezírat z křesťanské víry. Nápověda pro ještě méně chápavé: Kdyby nebylo křesťanství a jeho kulturního vlivu, tak by nejspíš nikoho nikdy nenapadlo slavit vánoce. NPOV dávám pryč, kulturní křesťanství je běžný sociologický pojem.--Ioannes Pragensis 15. 3. 2010, 13:04 (UTC)

Kulturni vliv je pochopitelne zrejmy, nevedel jsem, ze se termin kulturní křesťanství opravdu pouziva. Irwing 15. 3. 2010, 15:46 (UTC)

NPOV klidně přesuň k odstavci. Nemám proti tomu výhrady (ale zbytek jsem příliš podrobně nestudoval). Ano zdroj je nutný pro to, že západní morálka vychází z křesťanské. Letmý pohled do učebnice dějepisu totiž ukazuje, že je starší než křesťanství. Vánoce slaví spousta Čechů, ale kolik z nich je slaví jako křesťanský svátek? Původ Vánoc je přinejmenším sporný a mnoho z tradic je nekřesťanského původu. --Kyknos 15. 3. 2010, 13:08 (UTC)

Ono i samo křesťanství je nekřesťanského původu. Morálka je samozřejmě stará jako lidstvo samo. Jasně. A co má být? Tady se netvrdí nic jiného, než že naše zvyky a tradice k nám prošly přes křesťanství a dostaly od něho příslušný ráz. Což je podle mého názoru tak samozřejmé, že to žádný zdroj ani nepotřebuje. Pojem "kulturní křesťanství" neznamená, že by lidé slavili vánoce jako křesťanský svátek nebo dodržovali Desatero kvůli Mojžíšovi, ale pravý opak: kdyby to totiž dělali, nebyli by kulturními křesťany, ale věřícími křesťany. Přečtěte si Dawkinse.

A zkuste prosím říct jasně, proč tam podle Vás ta šablona NPOV má být. Já tam nic ne-neutrálního nevidím.--Ioannes Pragensis 15. 3. 2010, 13:35 (UTC)

Pokud text tvrdí, že typičtí, většinoví obyvatelé této země, kteří jsou ateisté (lato sensu), zakládají své morální přesvědčení na křesťanství, považuji to za mimořádné tvrzení potřebné doložit mimořádnými zdroji. Analogie s Dawkinsem tu kulhá na obě nohy, protože on zřejmě vyrůstal v křesťanském prostředí, ne v Česku. A pokud je toto tvrzení založeno pouze na zřejmém faktu, že křesťanství historicky současnou kulturu spoluvytvářelo, pak úplně stejně platí, že jsou češi (včetně těch křesťanských) kulturními pohany, kulturními ateisty, kulturními komunisty atd. To je pak ovšem natolik rozmělněné tvrzení, že postrádá jakýkoliv smysl. --Kyknos 15. 3. 2010, 18:13 (UTC)

Pokud by text tvrdil, že typičtí obyvatelé této země zakládají své morální přesvědčení na křesťanství, bylo by to třeba doložit. To ovšem text vůbec netvrdí. Irwing 15. 3. 2010, 18:35 (UTC)

Text konkrétně mluví o "většině obyvatel", chytáme-li se za slovíčka. --Kyknos 15. 3. 2010, 18:45 (UTC)

Nechytám tě za slovíčka, snažím se tě upozornit na podstatný rozdíl. Ty tvrdíš, že podle textu čeští ateisté zakládají své morální přesvědčení na křesťanství. Tam je ale napsáno, že jejich "představy o morálce se opírají o Desatero". Ta věta se snaží popsat (objektivně) původ morálních představ, zatímco ty tam vidíš subjektivní vztah ke křesťanství.

Dále, to srovnání vlivu křesťanství s pohanstvím, ateismem, ći komunismem je dost nevyrovnané (ostatně ateismus i komunismus jsou také fenomény křesťanské kultury). Nakonec ale myslím, že to můžeš klidně přepsat třeba na obecnější Evropany, tam ti snad nebude tak explicitně vadit, že tě někdo označuje za kulturního křesťana. Irwing 15. 3. 2010, 19:12 (UTC)

Cože? Takže antičtí atheisté byli křesťany či vycházeli z Desatera? Ne já se o žádné Desatero neopírám a pokud většina Čechů ano, je potřeba to doložit. Toho se ovšem nedosáhne mazáním žádostí o zdrojování. To málo, co je z Desatera relevantní pro současnost (nezabiješ, nepokradš atd.) bylo integrální součástí evropské kultury dávno před tím, než tu Desatero mohlo mít nějaký vliv. :) --Kyknos 15. 3. 2010, 19:20 (UTC)

Opíráte se o morální tradici, která byla v minulosti formována křesťanstvím. Křesťanství samozřejmě plno věcí včetně Desatera samo převzalo. Já v tom nevidím žádný rozpor. Tvrdíme-li, že Vy a Dawkins a miliony Čechů jste kulturní křesťané, tak to neznamená, že své zvyky přebíráte přímo a "natvrdo" z křesťanských zdrojů. Naopak: kdybyste to dělali, nebyl byste kulturní křesťané, ale křesťané bez přívlastků.--Ioannes Pragensis 15. 3. 2010, 20:10 (UTC)

Tak doložme Kyknosovi knihou, např: Jak křesťanská církev budovala evropskou kulturu a je po starostech. To je cirátů se zjevným faktem...--DeeMusil 15. 3. 2010, 20:42 (UTC)

Které mé zvyky jsem tedy nepřímo přejal z křesťanských zdrojů? :) --Kyknos 15. 3. 2010, 21:37 (UTC)

Vybízíte druhé aby komentovali Vaše zvyky? Píšete dlouhé á a č s háčkem? Nabodeníčka. Komenský. Jednota bratrská. Křesťanské kulturní kořeny nemáte jak popřít.--DeeMusil 15. 3. 2010, 21:49 (UTC)

Takže ty jsi kulturní pohan, protože ten zbytek je písmen je pohanský? V tom případě to prosím vzhledem k NPOV uvést v článku také :) --Kyknos 15. 3. 2010, 21:55 (UTC)

Nesmysl... Mezi křesťanský-pohanský není dualita. Jinak čistě na osobní rovině ale k věci! Zkuste popřít, že nepoužíváte háčky a čárky, tedy kulturní dědictví předního myslitele a biskupa jednoty bratrské Jana Amose Komenského. Tak se mi zdá že máte zelenou sedmičku a právě dostáváte kulový eso.--DeeMusil 15. 3. 2010, 22:02 (UTC)

Ja nic popírat nemusím, já jen tvrdím, že je to irelevantní a zcela banální. Podle stejných měřítek jsi kulturní pohan, komunista, ateista, a bůh ví co ještě. --Kyknos 15. 3. 2010, 22:08 (UTC)

Tak banální povídáte... inu Komenský by byl jiného názoru. Bez toho byste dneska totiž asi mluvil německy, případně nemluvil vlastně nepsal vůbec (jé to je parádní představa). Chtěl jste příklad, klidně Vám jich vysypu z rukávu dalších 100. Ale bohužel zjišťuji, že diskuse s Vámi je zcela neplodná a od věci, až si člověk láme hlavu nad tím, jaký je Váš zájem na tomto článku.--DeeMusil 15. 3. 2010, 22:22 (UTC)

Já mluvím německy. --Kyknos 15. 3. 2010, 22:24 (UTC)

Mluvil byste JEN německy. Čeština by pravděpodobně neexistovala, ale to jistě dobře víte, navíc je to debata o ničem, čímž bohužel musím uzavřít, že o vyřešení nemáte zájem.--DeeMusil 15. 3. 2010, 22:47 (UTC)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

Ne, mluvil bych německy, anglicky, řecky, latinsky, španělsky... --Kyknos 15. 3. 2010, 22:49 (UTC)

Jen mimochodem, za klíčový mezník při vzniku moderní němčiny se považuje Lutherův překlad bible. Podobně i rozvoj ostatních zmíněných jazyků byl silně ovlivněn křesťanskou literaturou. Zkrátka Evropa bez křesťanství by byla podstatně jiná než je ta naše, a o tom právě je pojem "kulturní křesťanství".--Ioannes Pragensis 16. 3. 2010, 08:51 (UTC)

Stejně tak jiná by byla bez pohanství, ateismu, komunismu atd. Prostě vaření z vody.--Kyknos 16. 3. 2010, 09:22 (UTC)

Jestli to berete jako vaření z vody, prosím. Ovšem to že základy současné Evropské kultury stojí pevně na křesťanských hodnotách je jednak vcelku zřejmé, jednak vcelku jednoduše doložitelné. Vím to (zdroje vám ovšem dohledávat nebudu), nevadí mi to (proč by mělo) a žiji si spokojeným životem ateisty. Jedudědek 16. 3. 2010, 09:32 (UTC)

Nikdo ti preci nebere ty tve nekrestasnke vlivy. Pointa je v tom, ze historicky vliv krestanstvi na soucasnou evropskou a americkou kulturu je podstatne vetsi nez tech ostatnich prvku. Proto se te kulture take rika krestanska, ze. Mimochodem vyse v diskusi tuto krestanskou kulturu priznavas Anglii, ktera naprostou vetsinu vlivu (krome realneho socialismu) s Ceskem sdili. Irwing 16. 3. 2010, 09:34 (UTC)

Základy mladší než dům, který na nich stojí, jsou zajímavé. Ještě zajímavější jsou wikipedisté, kteří se urputně brání a vymlouvají ze žádosti o zdrojování informací v článku. Rozdíl mezi vlivem křesťanství v současném anglosaském světě a zde je obrovský. U nás se například nikdo nesnaží učit kreacionismus a podobné excesy, které se tam bohužel dějí.--Kyknos 16. 3. 2010, 09:41 (UTC)

Nj, nemluvím totiž o té jeskyni co jí tuhle prolézal kamarád speleolog, ale o té nové vile co si loni postavil soused;-)

No on je trochu rozdíl mezi tím vlivem a tou vírou. Ono spousta lidí (nevěřících) slaví vánoce sice jako nekřesťanský svátek, ale na jesličky se podívat jdou, řada z nich dokonce zavítá na půlnoční mši. Tito lidé, ač ovlivněni křesťanstvím, přesto nevěřící, jistě nebudou mít potřebu vyučovat na školách kreacionismus (ať už v Česku, či v Anglii;-). Ten chtějí vyučovat ti co věří.

Jedudědek 16. 3. 2010, 10:43 (UTC)

Naše civilizace je dům starý tisíciletí. A Vánoce jsou plné zvyků, které nejsou křesťanské, což vlastně ze všech lidí co je slaví dělá kulturní pohany (dle stejné logiky). A lidi chodíci na mši znám asi dva. Ale to vše je irelevantní a prázdné plkání odvádějící pozornost. Podstatné je, že tu někteří "wikipedisté" odmítají zdrojovat informace a dokonce mažou žádosti o zdrojování. Nicméně bych tuto nikam nevedoucí diskusi nyní ukončil, Wikipedie je v zoufalém stavu celá, a tento záměrně nezdrojovaný POV článek se na tom podílí jen drobnou měrou. --Kyknos 16. 3. 2010, 10:55 (UTC)

Ten malý odstaveček je teď ozdrojovaný na úrovni Dobrého článku. Nic POV na něm nevidím, prostě jen konstatuje, jak se termín "kulturní křesťan" používá, aniž by nějak popíral vliv jiných kultur než křesťanské na Evropu (i když nemohu než dodat, že s výjimkou židovské kultury ten vliv byl obvykle buď malý nebo "profiltrovaný" křesťanstvím).--Ioannes Pragensis 16. 3. 2010, 11:21 (UTC)

Omlouvám se, že zasahuji do již (asi) uzavřené diskuse, ale Vaše příspěvky mě nenechaly chladným. Díky tomu, že existuje svoboda projevu vyjádřím i své stanovisko: 1. Když kolega Kyknos, dne 15.3 2010, vyjádřil myšlenku, která tvrdila, že západní morálka nepochází z křesťanství, dopustil se dle mého názoru neuváženého činu. Neboť je známo (a v odborné literatuře uváděno), že naši předci se příliš nerozpakovali rozsekat muže, který nepochválil jejich polévku a že řekové, kteří toužili po synu bez výčitek svědomí utopili právě narozenou dceru! - a vy nikde nevidíte vliv ,,nezabiješ"? 2.K pojmu ,,kulturní křesťan": jde o sociologický pojem, který se běžně používá (důkaz: Dawkins), kvůli tomu nevidím proč ho kyknos odsuzuje jako ,,nesmyslný". Musí se též ohradit proti kyknosově námitce, že on není kulturní křesťan. Proč? On si přece nevybíral zda-li bude člověk ani zda bude kulturní křesťan, a i kdyby nebyl kulturním křesťanem, diskutujeme zde o něm, či o sociologickém jevu? Já mám dojem, že o sociologickém jevu. Dokonce kdyby tento jev nešel pozorovat v ČR existvali by tisíce jiných kulturních křesťanů o nichž by heslo mohlo pojednávat, poněvadž křesťanství a kulturní křesťanství nejsou jevy jen české. Pouze ještě doddám, že,,nesmysl"(abych použil Kyknosovy terminologie) není kulturní křesťan, ale ,,kulturní komunista...", protože Kulturní křesťan je sociologický pojem kdežto ,, kulturní komunista..." sociologické pojmy nejsou! A kdyby náhodou byly, co mají dělat v článku, který sluje: ,,Křěsťan"? 3. Za označení ,,kulturního komuisty" jako ,,nesmysl" se omlouvám, ale kyknos tak označil pojem ,, kulturní křesťan". A zároveň mu doporučuji aby příspěvky jiných Wikipedistů neoznačoval za ,,plkání". Jinak mu ale děkuji za zapálené hájení svého názoru a přeji mu mnoho zdaru v další činnosti a vám také.88.103.252.41 4. 12. 2010, 12:19 (UTC)

Díky za dobrý postřeh, takových neuvážených činů máme na Wikipedii přehršle, ale sečtělých kolegů jako Vy, kteří se nebojí nazvat věci slušně pravými jmény, nedostatek.--DeeMusil 4. 12. 2010, 17:58 (UTC)

sekce "Víra" a nedoložené tvrzení

"Je například spor, zda svědkové Jehovovi a mormoni patří mezi křesťany[zdroj?]."

---

Podle anglické Wikipedie se náboženská hnutí Křesťantví dělí na 4 velké skupiny (Catholic, Protestant, Eastern, Nontrinitarian)

Netrojicová křesťanská náboženství jsou narozdíl od té "drtivé většiny" uctívači jednoho Boha. Kristus je Pán, ale není roven Bohu.

Náboženství uznávající Trojici jsou na hrancicích (nebo za ní) pojmu polyteismus.

Ať někdo dodá zdroje (několika nezávislých zdrojů, a hlavně DŮKAZY Z BIBLE, KTERÝ SVĚDČÍ PRO TROJICI) nebo rychle smaže to tvrzení.

Já znám tedy jenom desítky důkazů proti Trojici. A to přímo v Bibli.

Filozofická nauka .... trojjediný Bůh .... mnohobožství
--89.176.47.179 27. 8. 2010, 18:15 (UTC)

Protože o pravdivosti této věty taky pochybuji. Ale protože nejsem v této věci odborní a protože jen tak by bez jasných důvodů by se na Wikipedii neměli mazat informace, jsem tu větu vložil i s tím požadavkem na zdroj. Zagothal 27. 8. 2010, 13:38 (UTC)

Změna - Křesťanství v politice

Jedná se o odstranění následujícího odstavce:

,,Zatímco dnes se většina křesťanských politiků orientuje demokraticky, bylo až do 19. století typické spojení křesťanství a monarchického způsobu vládnutí. Mezi světovými válkami se křesťanství v evropské kontinentální politice občas spojovalo s diktaturou a pohybovalo se v blízkosti fašismu (např. slovenský prezident Jozef Tiso nebo španělský diktátor Francisco Franco)."

Je nepochybně pravdou, že dnes se většina křesťanských politiků orientuje demokraticky. Je nepochybně pravdou, že do 19. století bylo typické spojení křesťanství a monarchismu. Ale do 19. století bylo typické spojení křesťanství a úplně všeho. Tedy i republikánství. Většina prvních francouzských ,,komunistů" byli také křesťané. (Otázka pochopitelně, zdali je toto možné považovat za stejnou úroveň spojení, jaká je myšlena v původním textu.) Demokracie zároveň není protikladem k monarchii. O tom, že Spojené království je demokracií narozdíl od ČLR (která monarchií není) jistě nebude sporu. Připustíme-li výše uvedené, pak první věta neobsahuje žádnou infomaci. A pokud si domyslíme, že je myšlen absolitistický monarchismus lze snadno doložit i ,,spojení" křesťanství s konstitučním monarchismem. Původní tvrzení je sugestivní a neobsahuje žádnou informaci.

Je nepochybné, že Tiso a Franco se považovali za křesťany a nebyli exkomunikováni. Zároveň byli ve spojení s církví. Křesťanská církev není křesťanství. Jejich spojení je tedy velmi složité a citlivé téma, které pro objektivnost vyžaduje mnohem rozsáhlejší a kvalitnější zpracování. Bohužel toho nejsem schopen. Vzhledem k tomu, že wikipedie obsahuje na tato témata dostatek kvalitních informací, je tato poznámka zcela zbytečnou a spolu s formou tedy, podle mého soudu, nevhodnou.

--RBucinka (diskuse) 2. 9. 2018, 17:03 (CEST)

Přesnost?

Mám jisté pochybnosti o faktické správnosti / přesnosti článku. Viz:

• Obvykle se považuje za nutné věřit v božství, zmrtvýchvstání a vykupitelskou roli Ježíše Krista (měřítko používané drtivou většinou současných křesťanských církví i věřících hlásících se ke křesťanství). - chce lépe vysvětlit
• Statistické vyhodnocení - nepřesné
• Kulturní křesťanství - s prominutím ale ateista se nebude nazývat křesťanem (ať už kulturním nebo jiným). Chce to přepracovat. --Wikipedista:BobM _d|p 23. 12. 2018, 16:53 (CET)

Křesťan vs kristovec

Nedokázal by někdo dát do kupy nebo odpovědět na otázku, kde, kdy a jak došlo ke zkomolení toho latinského označení do našeho českého křesťan? Osobně mi to přijde spíše jako odvozené od křtu.--37.48.49.215 14. 6. 2019, 10:15 (CEST)

Dobrý den. Přibližně: obě slova (křest a křesťan) vznikla souběžně v době přijímání křesťanství v 9.–10. stol. od Krьst (s měkkým jerem) – podle Krist, spíše tedy analogickým utvářením slov než komolením. Pak v období staročeštiny 11.–13. stol. se vyvinuly ty specificky české tvary s ř a e, obdobně v okolních slovanských jazycích jejich varianty. --Matěj Orlický (diskuse) 14. 6. 2019, 11:38 (CEST)