Diskuse:Křídlo (biologie)

navrhuji začlenit sem obsah článku "kostra ptačího křídla". Ten článek je zbytečně roztahaný, a ve skutečnosti obsahuje velmi málo informací. Za týden to sloučím, když nikdo nebude mít námitky. --Vojtech.dostal 15:48, 9. 2. 2008 (UTC)

nakonec jsem to nechal, je toho prilis--Vojtech.dostal 14:58, 11. 2. 2008 (UTC)

Nemohl by to být "dobrý článek"? --Vojtech.dostal 13:34, 17. 2. 2008 (UTC)

Myslím, že je potřeba začlenit hmyzí křídla do úvodní definice. --Kyknos 14. 4. 2010, 16:45 (UTC)

Nejen hmyzí, ale i rybí (létající ryba [1] ) --Postrach 28. 11. 2010, 15:27 (UTC)

Návrh na přejmenování - přesun

V článcích okolo křídla je zmatek. Křídlo je jaksi "univerzální", ale za moc nestojí, Křídlo letadla na něj odkazuje, vedle něho je rozcestník a Křídlo (biologie) je nepochybně základní význam. Proto chci napsat Křídlo letadla a navrhuju, aby se Křídlo (biologie) přesunulo na Křídlo. Bude ovšem třeba opravit hodně odkazů - snad to nějaký robot zvládne. --Sokoljan 21. 11. 2010, 18:13 (UTC)

Když se toho ujmete, nejsem proti. --Vojtech.dostal 21. 11. 2010, 23:13 (UTC)

Nevidím žádný důvod, proč by biologické křídlo mělo být („nepochybně“) základním významem (ostatně srovnejte odkazy). IMHO je stávající rozmístění (nikoli nutně podoba) článků správné (možná standardnější rozlišovač v závorce místo křídlo letadla): existuje základní význam „křídlo“ (základní principy jsou přece stejné u ptáků i letadel), který se konkrétně realizuje jednak v přírodě, jednak v technice. --Mormegil ✉ 27. 11. 2010, 10:51 (UTC)

Žádost o přesun jsem stáhl, protože diskutovat se má zde.

Základní význam není nutně nejčastější, nýbrž ten, od něhož se ty ostatní odvozují. Název Křídlo letadla jsem chtěl nechat, protože na něj vede dost odkazů. Ale souvislost ptačího a leteckého křídla je spíš metaforická než věcná a funkční. Tady je i v článku Křídlo (biologie) chyba: ptačí let se podobá letadlu jen při klouzavém letu, kdežto jinak je ptačí i hmyzí křídlo - na rozdíl od leteckého - zároveň zdroj pohybu a hmyzí křídlo nemá ani zakřivený profil. O článku, který by obojí spojil (jako dosavadní Křídlo) jsem také uvažoval, ale když jsem se o to pokusil, uvědomil jsem si, že nejsem schopen napsat rozumnou definici. Ta současná je hrozná, ale opravdu to o moc líp nejde. A protože těch odvozených významů je hodně, je IMHO rozumné řešení buď základní (zoologický) význam a rozcestník, anebo symetrický rozcestník. Prosím, přečetěte si současné Křídlo - mně se zdá neobhajitelné a bohužel i neopravitelné. Zdraví --Sokoljan 28. 11. 2010, 15:24 (UTC)

Také bych byl proti presunu. To už by bylo lepší na křídlo přesunout křídlo (rozcestník).

A souvislost ptačího a leteckého křídla není spíš metaforická než věcná a funkční. Protože v obou případech jde obvykle o aerodynamickou plochu, jejímž úkolem je vyvozování vztlaku. U letadel (s výjimkou helikoptér a ornitoptér je ta ploche sice pevná a neslouží zároveň k výměně energie pro dopředný pohyb, ale to nic nemění na primární funkci - vztlekové nosné plochy) --Postrach 28. 11. 2010, 15:27 (UTC)

S přesunem rozcestníku bych souhlasil. Ale myslíte si, že křídla hmyzu vyvozují vztlak? Pořádný výklad hmyzího i ptačího letu jsem sice nikde nenašel, domnívám se ale, že princip nemůže být rozdílná rychlost proudění nad a pod křídlem, nýbrž spíš jakási "pumpa", jako ostatně u ornitoptér. Jen proto může skřivan letět svisle vzhůru, tedy při nulové dopředné rychlosti. Stejně létá např. kolibřík i hmyz. Zdraví --Sokoljan 28. 11. 2010, 17:43 (UTC)

„Rozdílná rychlost proudění nad a pod křídlem“ je bohužel vysvětlení dynamického vztlaku pro základní školu, které je zjednodušené tak, až přestalo dávat smysl (pokud letadlo létá kvůli profilu křídla, který způsobuje rychlejší proudění nad křídlem, jak je možné, že letadlo může létat vzhůru nohama?).

Vrtulník létá taky kolmo vzhůru, není podstatná dopředná rychlost celého tělesa (kolibříka či vrtulníku), ale relativní rychlost pohybu nosných ploch (křídel či listů rotoru) vůči okolnímu vzduchu. I zde máme dvě na první pohled poměrně značně odlišné konstrukce (listy rotoru vrtulníku oproti pevným křídlům letounu), které ale fungují díky stejným základním fyzikálním principům.

Pokud bychom tvrdili, že biologické křídlo je primární a letecké křídlo je nesouvisející druhotná metafora, je potřeba se zamyslet nad tím, že sám článek říká, že existují troje zcela nesouvisející biologická křídla a bylo by pak potřeba rozdělit i tento článek (jako třeba na německé Wikipedii).

Ovšem praktický problém, jak napsat hezký článek o křídle jako obecném pojmu, zůstává. V anglické Wikipedii se ovšem inspirovat moc nemůžeme, jejich spojený en:Wing je hrůza.

--Mormegil ✉ 28. 11. 2010, 18:07 (UTC)

Jen malá poznámka: biologická křídla jsou sice minimálně tři nepříbuzné struktury, ale řadu věcí mají společných a je výhodné je mít ve společném shrnujícím článku, už jen proto, že se na nich dobře ukazuje konvergentní evoluce.--Vojtech.dostal 28. 11. 2010, 19:10 (UTC)

Ale to je přesně moje pointa. Křídla biologická a letadel jsou sice „nepříbuzné struktury“, ale řadu věcí mají společných a je výhodné je mít ve společném shrnujícím článku. (Ale samozřejmě mohou (a mají) mít detailní specializované články.) --Mormegil ✉ 28. 11. 2010, 21:21 (UTC)

Jenže já mluvím o biologických křídlech. Nejsem si úplně jistej, co mají společného s těmi křídly z oblasti techniky... přiznám se, že do toho fakt nevidím. --Vojtech.dostal 28. 11. 2010, 21:35 (UTC)

Jenže článek křídlo letadla také není zcela správně - letadla jsou i vírníky a vrtulníky a o jejich křídlech zde není ani slovo - správně by se tento článek měl jmenovat křídla letounů, protože o těch článek skutečně pojednává - zde budeme zase narážet na nepřesné nebo nesprávné technické názvosloví (tak jako u mnoha dalších technických článků jinde). Zdravím vespolek. MiroslavJosef 28. 11. 2010, 21:40 (UTC)

Ještě mě dodatečně (ex-post) napadlo, že by možná nebylo vůbec od věci vytvořit článek na téma pohyb vzduchem pomocí křídel, který by dokázal rozumně a přehledně shrnout jak biologickou ta i technicko/fyzikální podstatu celé věci. MiroslavJosef 28. 11. 2010, 21:51 (UTC)

Tři? Napadají mě dvě (hmyz vs. létající obratlovci) ale je pravda už pozdě. --Labuť stěhovavá (pro Harolda Kyknos) 29. 11. 2010, 01:11 (UTC)

Taky ptáci a netopýři si křídla vyvinuli nezávisle... --Vojtech.dostal 29. 11. 2010, 08:39 (UTC)

To ano, ale nemyslím, že by o nich šlo říci, že jde o nepříbuzné struktury. Je to pořád přední končetina obratlovce, jen nezávisle uzpůsobená k létání. Potřetí (a možná počtvrté...) byla tatáž struktura nezávisle uzpůsobena (byť značně nedokonale) u některých ryb. --Labuť stěhovavá (pro Harolda Kyknos) 30. 11. 2010, 09:36 (UTC)

Byl bych pro přesun tohoto článku na Křídlo, protože z hlediska vývoje jazykového, myšlenkového i historického předchází výskyt křídel u zvířat křídlům u letounů. Mormegilova myšlenka, že by bylo možné a vhodné napsat jakýsi univerzální článek o "abstraktním křídle" mi připadá těžko realizovatelná a vedoucí spíš ke zmatkům než k objasnění věci.--Ioannes Pragensis 30. 11. 2010, 10:03 (UTC)

Na druhou stranu, křídla hmyzu a ptáků nemají omnoho více společného než křídla ptáků a letadel. Já bych si uměl představit článek křídlo pojednávající o konceptu křídla v biologii i technice (a vysvětlující ten výše zmíněný vývoj) a samostatné články o křídlech hmyzu, savců, ptáků, letadel, které by se zabývaly specifickými typy křídel. --Labuť stěhovavá (pro Harolda Kyknos) 30. 11. 2010, 10:09 (UTC)

Dotaz: Máte Vy nebo Mormegil nějaké rozumné zdroje pro takový přístup? Abychom se nedostali do vlastního výzkumu křídel?--Ioannes Pragensis 30. 11. 2010, 11:19 (UTC)

Jaké zdroje? --Labuť stěhovavá (pro Harolda Kyknos) 30. 11. 2010, 12:38 (UTC)

Seriózní a vědecké (vlastní výmysly zde nemají co dělat). MiroslavJosef 1. 12. 2010, 13:21 (UTC)

Doporučuji libovolnou okresní knihovnu. --Kyknos (labuť stěhov 1. 12. 2010, 19:06 (UTC)

@ MiroslavJosef: v angličtině se dá říct Fixed-wings aircraft, kdežto "Křídlo letadla s pevnými křídly" by v češtině znělo hloupě a někdo by ještě namítl, že ta křídla mohou mít "pohyblivou geometrii". Kromě toho u helikoptér a vírníků se o křídlech nemluví.

@ Kyknos: Rád věřím, že si to dovedete představit. Taky jsem si to myslel, dokud jsem to nezkusil. A s tou okresní knihovnou to nefunguje - znáte nějaký titul o funkci křídla u živočichů? Hledal jsem marně.

@ Mormegil: právě proto mívají akrobatická letadla souměrný profil, aby se při letu na zádech chovala podobně. Nicméně nějaký rozdíl v proudění tam zřejmě je. U hmyzího křídla je to IMHO něco úplně jiného. Zdraví --Sokoljan 2. 12. 2010, 18:53 (UTC)

O křídlech se dočteš v libovolné dobré učebnici zoologie či srovnávací anatomie. Existují i knihy porovnávající právě let zvířat a strojů, viz např. tato. Chce to jen umět číst a hledat. --Kyknos (labuť stěhov 10. 12. 2010, 11:44 (UTC)