Diskuse:Franská říše

Franská X francká

Gramatická poznámka: franská X francká?

Kořen pro odvození je Frank (nikoli Fran). Dále cituji z Příruční mluvnice češtiny (NLN 2001, s. 167):

Sufix -ský

Varianta -ký se připojuje k základům zakončeným na -c (chlapecký, německý) a na -k; to se však střídá s c (lajdák - lajdácký)

Přesněji o stránku dál: "Těžiště přípony -ský/-ký je v odvozování vlastních zeměpisných jmen: americký, mělnický,..."

Takže francká říše. --Silvestr 20:50, 11. 6. 2006 (UTC)

S tím kořen to je zajímavé. Je franština nebo frankština ? --Li-sung ✉ 21:06, 11. 6. 2006 (UTC)

Frančtina, jako např. turecký->turečtina. Zní to trochu divně, ale je tomu tak.--Silvestr 22:01, 11. 6. 2006 (UTC)

V pravidlech českého pravopisu je jen franština [1] --Li-sung ✉ 22:05, 11. 6. 2006 (UTC)

Ale očividně jako hovorová (zkrácená) forma slova francouzština, myslím, že ne jako jazyk Franků. Ani na Franskou ani na Franckou říši tyhle Pravidla nepamatují, tak počítám, že ani na jejich jazyk.--Silvestr 22:17, 11. 6. 2006 (UTC)

Rekapitulace

Francká říše

1. Ottův slovník naučný
2. Encyklopedie Universum

Franská říše

1. cojeco [2]
2. Malá Československá encyklopedie
3. Ottova všeobecná encyklopedie
4. libri [3]

teď ještě zjistit co se nesmí používat... --Li-sung ✉ 22:27, 11. 6. 2006 (UTC)

Používá se obojí, tedy franská říše i francká říše. Jirka O. 21:13, 11. 6. 2006 (UTC)

Francká se mi zdá logičtější, protože zohledňuje koncové k; forma se s by byla 100% správná pro říši Franů. Jiná věc je ta, že se pod tlakem pragmatičnosti (lenosti?) lidí jazyková norma proměňuje - za takových 30 let už třeba bude 100% správně franská říše, jsouc blíž formě piš-jak-slyš. LOL - možná tou dobou už nebude problém ani franxká. Edit: kromě pišjakslyše taky jistě ne každého napadne, že c je změněné k, a považuje ho za součást (chybné) koncovky -cká. Podle současné (2001, současnější nemám) normy je platná "francká" říše, jenže - jak dlouho, když podle reálných uživatelů jazyka je lepší to zavádějící k (c) vyhodit a přidržet se (nezavádějící) koncovky -ská? Sám nevím.--Silvestr 22:44, 11. 6. 2006 (UTC)

ad Li-sung: přes tvůj link zde na cojeco se dostanu na stránku, kde si ovšem najdu klidně obojí, takže ten link mužeme klidně zapomenout, vyhledají co chceš. Francká je ale logičtější, byli to Frankové, a mimo to, nezapomeň prosím, jsou FRANCKÁ vína a nic jiného. -jkb- ✉ 22:39, 11. 6. 2006 (UTC)

dal jsem odkaz na seznamáckou nadstavbu encyklopedií, která hledá na cojeco, Ottově slovníku a Wikipedii, takže skutečně tam se najde všechno, ale rozdíl je co v které encyklopedii používají (což určuje ten text Zdroj pod políčkem hledat a text Článek převzat ze v zápatí). --Li-sung ✉ 06:50, 12. 6. 2006 (UTC)

nenapadá mě (kromě učebnice mluvnice) relevantnější zdroj, než Český národní korpus:
franský - 5×, franská - 4×, franské - 30× - - francký - 4×¹, francká - 0×, francké - 0×
¹- kupec, náčelník, rytíř a císař, tedy konkrétní osoby, nikdy např. stát; zřejmě zde bylo autorům zřejmější, že šlo o Franka
Tedy - častěji se i v knihách používá ta nespisovná varianta. To je na tej jazykovědě k popukání, že se ten jazyk tej vědě tak brání. Že Li-sungovo "nesmí" z 22:27 tady de facto neexistuje (možná to byla vědomá ironie..?). Nicméně, na franckosti Franků to vlastně nic nemění. Ale vidím tady otázku pro Wikipedii - jestli chce být spíš "lidovou" nebo "akademickou"? Z příspěvků pronesených Pod lípou o tom, že W je ještě víc než encyklopedie, že se tady nepíší hesla ale články atp. bych usuzoval spíš na tu akademičnost... (franktál wikidemičnosti) --Silvestr 23:15, 11. 6. 2006 (UTC)

Pokud se něco používá "chybně" tak by někde měl být hodnověrný zdroj (předpokládám nějakou instituci) s učeným pojednáním, že to dle názoru blabla chybné. Pokud nikde takové vyjádření není a navíc danou věc používají i hodnověrné zdroje, pak Vaše tvrzení o údajné chybovosti je jen nepodložený vlastní výkum --Li-sung ✉ 06:50, 12. 6. 2006 (UTC)

Nevím, jestli se někdo podíval do Pravidel pravopisu, kde se píše náledující:

Frankové, -ků m. mn.; franský, francký; franská říše

Pro úplnost dodávám, že čerpám z ISBN 80-7181-133-5 (třeba to je ve Vašich pravidlech jinak). --Zirland 07:11, 12. 6. 2006 (UTC)

Totéž ostatně vyplývá i z Korpusu (viz výš).--Silvestr 14:03, 12. 6. 2006 (UTC)

Když jsem redigoval různé knihy vztahující se k dějinám Franků, všiml jsem si, že antikáři a archeologové tíhli spíš k výrazu francký, zatímco medievisté k franský – vždycky jsem pak zachoval úzus toho kterého překladatele. Osobně bych byl asi spíš pro francký, je to logičtější, druhou formu bych nechal jako redirect (je ale fakt, že se říká durynský, nikoli duryncký, adjektiva od Durynk a Frank by se měla vytvářet obdobně). Jirka O. 08:55, 12. 6. 2006 (UTC)

což jestli nemá něco společného s tím, že v originále se Durynk nepíše s k ale s g - Thüringen - ???, -jkb- ✉ 10:08, 12. 6. 2006 (UTC)

Na adj. durynský bude mít asi vliv Duryn-sko (ve srovnání s Thüring-en je utvořeno jinak, totiž bez g/k), které (jazykově) vzniklo asi až po zániku eventuelního Fran-ska. Tzn. se u každého možná jedná o jiné varianty téže přípony - -ský u Durynků a -ký u Franků.--Silvestr 13:57, 12. 6. 2006 (UTC)

Ovšem to už je jen zmatené tápání bez účelu, Zirland (a koneckonců i já pomocí ČNK) prokázal s.--Silvestr 14:06, 12. 6. 2006 (UTC)

Pravdu má ten, kdo říká, že obojí je správně a výraz francký je jazykově logičtější. Současní medievalisté však opravdu používají více výraz franský - ostatně podobně používáme pojem francouzský, přestože jazykově správné by opět bylo francký - je to odvozeno od pojmu Francia, France apod. Proto se kloním k výrazu franský. Di --84.42.146.141 16:39, 12. 6. 2006 (UTC)

Pohled do slovotvorby

Myslím, že v případě rozhodování mezi příponami by neměla roli hrát argumentace výskytem v literatuře, tím méně historické, ale spíš jazykový systém.

Podobně jako v Šaurových Pravidlech pravopisu z roku 1937, na které se výše odkazuje Zirland, i ve Slovníku spisovné češtiny pro školu i veřejnost (Academia, 1978), kde se uvádí: Franská říše hist. stát; Frank, -a m (1. mn. -ové); franský, francký. Tedy, jak je vidět, SSČ pro pojmenování historického státu variantu Francká říše nepřipouští, leč v ostatních případech variantu francký již ano.

Akademická Pravidla pravopisu (Academia, 2000, ISBN 80-200-0475-0) ani v příloze Seznam zeměpisných jmen už Franskou/Franckou říši a Franky neuvádí.

Francká říše

Přídavné jméno francký/francká je utvořeno jako druhově/kolektivně přivlastňovací od obyvatelského podstatného jména Frank. Připadá k němu tedy přípona -ský, kterážto se u slovních základů končících na -c/-k vyskytuje v obměně -ký. Jelikož slovní základ Frank se měkčí na Franc-, nikoli Frans-, systémově ho doplní právě varianta -ký (viz §239. Příruční mluvnice češtiny, nakladatelství Lidové noviny, 1996, druhé, opravené vydání, ISBN 80-7106-134-4). Podobně i starší akademická Mluvnice češtiny (1) (Academia, 1986) v kapitole 2.2.1.1.5.1 uvádí příklad: Turek — turecký.

Franská říše

Podle stejných zásad můžeme ovšem systémově vytvořit i variantu Franská říše, protože tam, kde koncovému -k předchází tvrdá souhláska (jako třeba ve slovech Kašperk, Hamburg, Rožmber(o)k -- příklady uváděné v akademické mluvnici v kapitole 2.2.1.1.5.2), toto -k se vypouští a uplatní se přípona -ský (viz též kašperský, hamburský, rožmberský). Tvoření přídavných jmen obyvatelských a geografických touto cestou je ustálené.

Variantu francký si troufám označit za systémovou a progresivní, i když ji purista může označit za méně přesnou. Varianta franský je ovšem také systémová a historická.

Smyslem Wikipedie by nemělo být kodifikovat jazyk, a proto ačkoli sám se kloním spíš k progresivním variantám, v případě Franské říše udělám výjimku a sjednotím stylově rozkolísané varianty v článku na podobu s -s-, protože právě s tou se čtenář patrně setká v populární literatuře. --Garçon 6. 1. 2009, 23:51 (UTC)

Vlajka

Byl bych pro smazání vlajky (neboli Oriflamme), není to moc historické - pokud vím, poprvé je vlajka zmíněna v pramenech až v první polovině 12. století... --Mozzan (diskuse) 19. 12. 2015, 10:26 (CET)