Diskuse:Fotbal na letních olympijských hrách

Existuje nějaký zdroj od MOV k tomu tvrzení, že turnaje na LOH 1900 a 1904 jsou neoficiální? Podle en: je sice FIFA neuznává (asi do statistik), nicméně MOV je považuje za oficiální části olympijských her (na rozdíl od ukázkových sportů) a tudíž jejich výsledky jsou (snad, nepočítal jsem to) započítávány do medailových tabulek. Rovněž je potřeba upravit všechny články o jednotlivých ročnících, které začínají Fotbalový turnaj na Letních olympijských hrách XXXX byl první/druhý/třetí oficiální fotbalový turnaj na olympijských hrách'. --Harold (diskuse) 26. 11. 2013, 17:29 (UTC)

Turnaje na OH 1900, 1904, byly zařazeny jako ukázkové. Žádný oficiální zdroj od MOV, že by tomu bylo naopak jsem nenašel. Například Fotbal velký lexikon (Grada) 2006 nebo Kniha Olympijských her (Svoboda) 1994 uvádějí že tyto turnaje byly zařazeny jako ukázkové stejně tak i na http://www.rsssf.com/tableso/olympics.html. Takže dokud se nenajde oficiální zdroj, který by tyto turnaje považoval za oficiální, tak bych nechal tak jak to je.--Niccolo (diskuse) 26. 11. 2013, 20:29 (UTC)

No, já nevím... Stránky MOV ukazují (http://www.olympic.org/canada), že Kanada získala v roce 1904 čtyři zlaté medaile, a když si to rozebereme (en:Canada at the 1904 Summer Olympics), tak jednu má v atletice, jednu v golfu, jednu v lakrosu a ta poslední by teda visela nějak ve vzduchoprázdnu. Rovněž v Malé encyklopedii olympijských her (Olympia, 1982) je fotbal řazen v těchto dvou letech mezi ostatní sporty (a medaile jsou z něj normálně započítány), zatímco např. basketbal je v roce 1904 vysloveně uveden jako ukázkový sport. Z toho mi spíš vychází nejednoznačná interpretace, což by si zasloužilo uvedení obou názorů, ať se třeba vyjasní případně uvedené rozdílné počty medailí. Ať je to tak nebo tak, každopádně si myslím, že by oba turnaje měly být uvedeny v oné přehledové tabulce v článku. --Harold (diskuse) 26. 11. 2013, 21:19 (UTC)

Určitě bych tyto turnaje také dal do tabulky, ale z dovětkem, že to byl ukázkový sport, to je nezpochybnitelný fakt. Jiná věc by byla kdyby MOV uznal tyto turnaje dodatečně jako oficiální, tak jak se stalo třeba u Curlingu na ZOH 1928. Malá encyklopedie fotbalu uvádí, že na OH 1904 se uskutečnila pouze neoficiální utkání.....--Niccolo (diskuse) 27. 11. 2013, 15:41 (UTC)

S tvrzením, že je to nezpochybnitelný fakt, nemůžu souhlasit. Jak tedy prosím lze jinak vysvětlit čtvrtou kanadskou zlatou medaili z LOH 1904? Krome toho, když se dívám na oficiální stránky MOV - Football first appeared on the programme of the Games of the II Olympiad, Paris 1900. It has been on the programme of each edition of the Games ever since, with the exception of Los Angeles 1932. (http://www.olympic.org/football-equipment-and-history?tab=history). A dále v tabulce soutěží je fotbal uveden v letech 1900 a 1904 zcela normálně (s. 3 v http://www.olympic.org/Assets/OSC%20Section/pdf/QR_sports_summer/Sports_Olympiques_football_eng.pdf). Oproti tomu basketbal (v roce 1904 jednoznačně ukázkový sport): Basketball made its appearance at the Olympic Games in 1904 in St Louis as a demonstration sport, as the competition was held between only American teams and counted as an event of the Amateur Athletic Union (AAU of the USA) Championships. At the Games in 1936 in Berlin, basketball joined the Olympic programme, where it has remained to this day. Women’s basketball debuted at the 1976 Games in Montreal. (vysloveně je uvedeno postavení basketbalu jakožto ukázkového sportu; http://www.olympic.org/basketball-equipment-and-history?tab=history), a v tabulce jsou soutěže v basketbalu uvedeny až od roku 1936 (s. 4 v http://www.olympic.org/Assets/OSC%20Section/pdf/QR_sports_summer/Sports_olympiques%20_basketball%20_eng.pdf). Tedy z toho je názorně vidět, že v oněch tabulkách nejsou ukázkové sporty uváděny. Pro srovnání uvedu třeba i curling - ukázkový sport v letech 1932, 1988 a 1992, tehdy však v tabulce není uveden (http://www.olympic.org/Assets/OSC%20Section/pdf/QR_sports_winter/Sports_Olympiques_curling_eng.pdf). Toto mi přijdou dost silné důkazy, že MOV považuje fotbalové turnaje v letech 1900 a 1904 za oficiální, které jsou započítány do medailových statistik. Je docela možné (a asi i pravděpodobné), že původně se jednalo jen o jakési ukázkové zápasy, které byly dodatečně uznány ze strany MOV. Domnívám se, že primárně by měly ty turnaje být brány takto, samozřejmě s uvedením poznámky, že část literatury je uvádí pouze jako ukázkové sporty. Zkusím napsat ještě Okinovi. --Harold (diskuse) 28. 11. 2013, 14:35 (UTC)

Je to složité. Podle Wallechinského - a podle Olympic.org, což jsou pro mne dva velmi spolehlivé zdroje, se tyto turnaje rozhodně dají považovat za oficiální. Přesto se celá řada zdrojů shoduje na tom, že tyto turnaje zároveň byly ukázkové (kupř. i rovněž velmi věrohodný WorldSoccer). Takže pokud jde o uznávání medailí, podle všeho se skutečně započítávají. Celý ten problém se dá asi vyřešit jen tak, že se na příslušných místech (Fotbal na letních olympijských hrách, Fotbal na Letních olympijských hrách 1900 a Fotbal na Letních olympijských hrách 1904) ocitují různé zdroje, jak se k tomu stavějí. Celkově to samozřejmě v první řadě souvisí s tím, že první troje OH (a Paříž a St. Louis ještě víc než Atény) byly poměrně zmatené. --Okino (diskuse) 28. 11. 2013, 15:54 (UTC)

Díky za vyjádření. Chápu, že to není úplně jednoznačné, ale jestli MOV ve své databázi bere turnaje jako oficiální (k oné účasti nereprezentací: např. v lakrosu na LOH 1904 byly tři týmy, dva kanadské a jeden americký, přičemž ani jeden asi nebyl klasickou reprezentací, jeden z kanadských týmů přitom tvořili pouze Mohawkové a přesto se jedná o oficiální olympijský turnaj), podle mě by se to mělo brát primárně takto, když je MOV nejvyšší autorita v olympijském hnutí. Samozřejmě z uvedenými poznámkami a rozpory dle významné literatury. Vzhledem k ne úplné jednoznačnosti bych proto z existujících článků (od LOH 1908 dál) odstranil z úvodu ono počítání a slovo "oficiální". Dále jsem si na Wikipedista:Harold/Haroldovo pískoviště dovolil navrhnout, jak by mohl zdejší úvod a začátek tabulky vypadat. I když je to na pískovišti, klidně to s odvahou upravte. V této souvislosti bych požádal Okina o doplnění nebo uvedení údajů o zdroji Wallechinsky a Niccola o doplnění nebo uvedení údajů o zdroji Fotbal velký lexikon (Grada, 2006) (autoři, strana, kde se o tom píše). --Harold (diskuse) 29. 11. 2013, 00:09 (UTC)