Diskuse:Exorcismus

Tento článek vznikl nebo byl významně rozšířen v rámci projektu Studenti píší Wikipedii v podprogramu Křesťanství I.

Pokud se chcete seznámit s projektem blíže či se jako vyučující zapojit, navštivte stránku projektu.

Zaujatost článku a její řešení

Děkuji za článek a omlouvám se za vložení znehodnocující šablony. Nicméně článek v této podobě pouze zdůvodňuje exorcismus nejrůznějšími náboženskými texty a zamlčuje, že podle všech objektivních kritérií démoni a zlí duchové neexistují^[zdroj?] a exorcismus jako takový je z tohoto hlediska nesmysl. Je to tedy zatím jen POV jedné strany, věřím že časem do neutrální podoby dospějeme. Je také potřeba zmínit nelidské způsoby, jakými se často exorcismus prováděl (nevím jak dnes) a zejména upozorňuji v anglické Wikipedii na odstavec exorcism-related deaths.  Egg ✉ 15:58, 10. 8. 2005 (UTC)

Článek o exorcismu se nemusí zabývat samotnou existencí démonů či temných sil. Popisuje to, co je exorcismus. Podobně by bylo nutné k článku Démon vložit NPOV, protože se popírá jeho existence bez zmínky, že existuje určitá skupina (zde křesťané), která v jejich existenci věří. Článek nezamlčuje, že zlí duchové neexistují, jen se tím nezabývá - to opravdu patří jinam. Pokud Vám chybí pasáž o nelidských způsobech, jimiž se často exorcismus prováděl, pak ji doplňte. Objektivním kritériem je, že někdo věří, že démoni existují a podle toho nějak jedná. Důkazy pro jejich neexistenci lze předložit, zatím je ve Vaší argumentaci není vidět. Z uvedených důvodů nepokládám POV šablonu za odůvodněnou a žádám o její odstranění, příp. doplnění daného článku. Za chvíli odjíždím na nějakou dobu pryč, kde budu offline, mé mlčení si proto nevykládejte jako útěk. --Dodo ✉ 16:07, 10. 8. 2005 (UTC)

Článek evidentně zmiňuje pouze křesťanský pohled na exorcismus, nezabývá se pohledem nikoho jiného, například ateistů, vědců psychologů apod. Proto je článek jako celek POV a nikoliv NPOV, to těžko můžete popřít. Netvrdím, že je článek třeba celý přepsat, jsou v něm mnohé zajímavé informace, jsou věcně formulované a já Vám za ně upřímně děkuji. Jen tvrdím že je nutné v zámu zásady Wikipedie:NPOV článek doplnit i o jiné úhly pohledu a jiné velmi podstatné informace. Šablona je dočasné označení pro čtenáře, že zatím tomu něco důležitého chybí. Buď to časem doplním já nebo někdo jiný, ale do té doby si myslím, že by šablona měla zůstat.
 Egg ✉ 16:40, 10. 8. 2005 (UTC)

Na rozdíl od Egga bych řekl, že pokud je ten článek POV, pak právě proto, že křesťanský pohled na exorcismus právě postrádá a bylo by nutno jej doplnit. --Kychot (diskuse) 30. 1. 2013, 18:34 (UTC)

Epidemie

Jvano, pokud zde tu zmínku o „epidemii“ exorcismu doložíte nějakými fakty (zřejmě statistickými), můžeme se ji pokusit přeformulovat do věcné podoby. Zatím tam ale nemá co dělat. Egg ✉ 20:25, 18. 8. 2005 (UTC)

http://www.vira.cz/knihovna/index3.php?sel_kap=719&sel_kniha=142

Zatímco v r. 1990 nebyl ďábel vymítán ani jednou, od té doby došlo k více než 300 případům exorcismu

vychazim z takovychto pochybnych zdroju, ale co chcete u tohoto tematu

--Jvano 20:43, 18. 8. 2005 (UTC)

Vaše citace je z té knížky? Jednak to na webu nevidím, jednak srovnává pouze s rokem 1990, což mi rozhodně nestačí. Pro takové zobecňující tvrzení byste měl mít pevnější podklady.  Egg ✉ 21:02, 18. 8. 2005 (UTC)

Iracionální a nevědecká

Tuto Jvanovu poznámku jsem vyškrkl, neboť je evidentní, že jde o problematiku, kterou věda nemůže posoudit (snad jen v tom ohledu, že vyřatí ty, co jsou normálně duševně nemocní). Jinak trvám na tom, že vhodně prováděný exorcismus nikoho zabít nemůže... Cinik 05:01, 19. 8. 2005 (UTC)

to jsem tam nepsal ja --Jvano 05:39, 19. 8. 2005 (UTC)

mimochodem, ta verze je naprosto neprijatelna, protoze to rika, ze muze existovat vhodny exorcismus - prave Anneliese Michel byla oddelana flandaky, kteri dodrzeli vsechny predpisy katolicke cirkve --Jvano 05:39, 19. 8. 2005 (UTC)

Ten exorcismus byl nemístně aplikovaný (nebyla posedlá). Navíc trval neúměrně dlouho. Cinik 05:44, 19. 8. 2005 (UTC)

Nicméně upravil jsem to na jinou formu, která neobsahuje žádné posudky nebo implikace. Cinik 05:46, 19. 8. 2005 (UTC)

Náboženský úkon

Slovem rituál se rozumí náboženský obřad, jenž je jasně definován nějakým postupem. To neplatí pro všechny případy exorcismu, jak jsou popisovány. Proto jsem tuto definici změnil. --Dodo ✉ 21:40, 29. 8. 2005 (UTC)

To bych prosil rozvést pro mě jako laika (nejdřív asi zde, pak třeba i v článku). Já to vždy chápal jako obřad. Schválený postup neexistuje?

--Egg ✉ 21:55, 29. 8. 2005 (UTC)

Např. letniční církve nepoužívají k exorcismu žádného obřadu, ale exorcismus se prostě tvoří za pochodu - je to určitá posloupnost modliteb a gest, avšak nikde ji nemají definovanou či schválenou. Článek v současné podobě spojuje (a dobře, že to tak je) vícero pohledů či přístupů k exorcismu, popisované případy se všechny pod "rituál" nevejdou. Ani v katolické církvi (což je jen jeden pohled) nelze všechny "druhy" exorcismu považovat za rituál. Tzv. malý exorcismus je součástí liturgie, která rituálem není. Podobným způsobem to platí i u velkého exorcismu (průběh obřadu není chápán jako podmínka jeho účinnosti).

Po doplnění pohledů dalších náboženství navrhuji zrušit šablonu NPOV. --Dodo ✉ 07:33, 30. 8. 2005 (UTC)

Co s etyce neutrality: navrhoval bych doplnit, ze nema racinalni a vedecky zaklad - takhle muze po precteni vzniknout dojem, ze nejaky takovy zaklad ma, resp., ze na tom, neco je /coz ponechavam vire/.

navrhoval bych ovsem sablonu pahyl - je jednostranne zameren na krestanstvi.

Ä nez apomnete hlasovat o tom zvanovcovi! [Nolanus]

V rámci nezaujatého pohledu zde nemůžeme debatovat o tom, zda ex. má či nemá vědecký základ. Kritéria jsou v tomto případě vlastní prostředí, které je využívá, tj. jednotlivých náboženství, případně teologie. Racionální základ (z hlediska křesťanství) může mít exorcismus stejně jako např. modlitba, u té však nebudu polemizovat s tím, jestli "funguje" nebo ne, popíši ji alespoň jako náboženský fenomén. Pokud navrhujete v tomto rozsahu pahýl, raději doplňte pohled, který zde podle Vás chybí, neboť alespoň v krátkosti (vzhledem ovšem k odlišným kulturním okruhům a protože nemám o ex. v jiných náboženstvích takový přehled jako o ex. v křesťanství) je vylíčen ex. v několika dalších náboženstvích, je zmíněn postoj psychiatrie a medicíny (který může kdokoli fundovaně rozšířit). Samotné tvrzení, že exorcismus je nesmysl, bych já sám označil jako POV. Podobně může jít ale o obrácený POV, což je o čem se bavíme. --Dodo ✉ 20:50, 31. 8. 2005 (UTC)

a co vodník, toho budeme brát také jako realitu nebo se dopustíme POV, že ho prohlásíme za pohádkovou bytost? --Jvano 21:25, 31. 8. 2005 (UTC)

U vodníka zvolíme stejný postup jako zde - napíšeme, že většina lidí jej považuje za pohádkovou bytost, ale pokud se najdou i tací, kteří na ně věří (možná by to chtělo nějaký příklad větší skupiny takových věřících - já o žádném s výjimkou několika dětí nevím), napíšeme o tom. U exorcismu máme poměrně významnou skupinu lidí, kteří jsou alespoň podle svých prohlášení přesvědčeni o jeho fungování, tudíž tu má být uvedeno jejich hledisko. --Postrach 21:35, 31. 8. 2005 (UTC)

No, myslim, ze moje stanovisko je vlastne stejne jako stanovisko postrachovo, dobre-li sem ho pochopil. Dejme tam tedy na zacatek, ze podle casti lidi - vericich - funguje, podle jinych je jeho zaklad iracionalni a nevedecky.

Co se tyce toho racionalni, vedecky, pak to zrejme chapete jinak - ja tyto pojmy chapu ve smyslu, ze primarni je rozum, nikoliv vira a pokud neco neni dokazano nebo neni na zaklade faktu velmi pravdepodobne, je to iracionalni. U exorcizmu sem si navic vzdy myslel, ze ho neuznava ani vetsina soucasnych cirkvi /nebo jejich podstatnych casti/.

A pahyl: na anglicke sem koukal, ze maji odstavec ostani nabozenstvi a pod tim, tato cast je pahyl, tak to by mozna bylo rozumne 195.113.65.2

No, v tom co říkáte: víra může být také racionální, alespoň svou víru za racionální považuji, protože je podložená rozumem a poznávacím procesem, v němž hraje rozum neošálitelnou roli. A pahýl: vy vidíte potřebu doplňovat postřehy ještě z dalších náboženství? Domnívám se, že článek již v tomto docela dlouho přesahuje parametry pahýlovitosti (zvlášť ve srovnání s ostatními články). --Dodo ✉ 22:17, 31. 8. 2005 (UTC)

Jenze si troufam tvrdit, ze rozum v tom neni primarni, ale to by bylo na dlouho. ja nevim, tak tam treba dejme, ze jeho podstata nebyla nikdy vedecky dokazana.

S tim pahylem: ja myslim, ze pahyl je na ceske wikipedii pouzivan opravdu spatne, protoze je zvykem ho smahem davat ke clankum, ktere maji par radku, coz ovsem IMHO nebrani, aby tam bylo to podstatne /v prirucni encyklopedii, treba v diderotovi, co ma 35 000 hesel, taky vic nez par radku nenajdete/, na druhou stranu se nedava clankum sice rozsahlym, ale ve kterych podstatna cast nebo hledisko chybi.

Znova opakuju, navrhoval sem pahyl dat k casti jina nabozenstvi. neni totiz encyklopedicke, vzhledem k vyznamum ruznych dalsich nabozenstvi, aby bylo krestantvi tak naddimenovano. Ale to nemusite dleat vy, driv nebo pozdejc to nekdo udela a do te doby ale ostatni budou videt, ze na prislusnem miste neco chybi.

Jiak vas clanek je samozrejme velmi kvalitni, to sem nezpochybnoval. [ [[Wikipedista:195.113.65.2 ]

ad rozum a víra: To je na delší diskurs, jen jsem chtěl upozornit, že ve vztahu mezi rozumem a vírou konkrétně katolíci nevidí žádný rozpor, naopak víru považují za rozumově odůvodněnou. Podobně se apriorně nezpochybňuje cokoli, co nebylo vědecky dokázáno, jak se může dít u mnoha článků z kategorie Náboženství.

ad pahýl: a) disproporce je způsobená našim kulturním okruhem, kde je nejdůležitější přece jen křesťanství, a proto nás i v encyklopedii zajímá nakonec nejvíce (proti tomuto pojetí se klade i nejvíce námitek); b) poměr textu o křesťanském pojetí ex. a v ostatním náboženství není zcela jednostranný, jak tvrdíte; c) která podstatná část článku nebo hledisko chybí - zastoupeny jsou v souladu s NPOV politikou všechny názory; nikde se nepožaduje stejný rozsah. Naopak Váš návrh přesunout ostatní náboženství do kapitoly Jiná náboženství popírá Váš vlastní princip, který vytýká nadřazování či naddimenzování informací ohledně křesťanství; d) z Vašich námitek mi přijde jediné řešení informace o ex. v křesťanství eliminovat, tudíž e) Váš požadavek považuji vzhledem k současnému stavu článku a k zaběhlé praxi ve wikipedii za přílišný. --Dodo ✉ 05:54, 1. 9. 2005 (UTC)

Upravy od 85.132.154.162

dovoluji si jen opravdu velmi vlmi drobnou úpravu začátku šestiverší, jedná se o složitou transkripci latinského jazyka, která není dnespříliš běžná a poměrně těžce ověřitelná nic mén, pořádkje pořádek :-) Další věc je, že charakteristiku exorcismu určuje církev a v jejím seznamu tento excismus chybí. Za exorcismus se totiž nedáv pravém slova smyslu považovat něco, co je zpřístupněno jiným než kněžím ( alespoň tak to dnes charakterizuj kat.církev) zda-li je to správné či ne, to již není na nás.

    +
 : Crucifix sid sancta mihi lux / Non draco sit mihi dux
    +
 : Vade retro satana / Nunquam suade mihi vana
    +
 : Sunt mala quae libas / Ipse venena bibas
    +
    +
 : Svatý kříž ať je mi světlem / a drak ať není mým vůdcem
    +
 : Odstup, Satane, / nepokoušej mne marnostmi
    +
 : To, co nabízíš, je zlé / sám vypij svého jedu.

Co se týče " obětí" exorcismu nám nezbývá než uznat, že tyto oběti jsou. A zdaleka to není jen a jen oběť nad " špatně " provedeným exorcisem, jak ráda prezentuje kat.církev. Uvědomme si prosím, kdy se k exorcismu přistupuje.To není jen tak, spíše naopak. Standartně se k exorcismu přistupuje až když veškeré relevantní tj. normální metody nepomáhají.Nenajdete exorcistu, který se s vámi bude zabývat, dokud mu nedokážete, že Vaše problémy neplynou ze skryté schizofrenie, maniodepresivní psychozy, či z jiných duševních onemocnění. Exorcistů je velmi po skrovnu a věřte, že netouží po tom aby běhali po světě a dělali zázraky. Sám jsem byl účasten exorcismu jako " pacient" a mohu vám říci, že to není věc, kterou čověk vyhledává. Sám se této otázce věnuji a vím mnohé z tohoto zvláštního boru.Otázka vyvstáva v tom, zda-li je člověk věřícím či ne. Nemluvím o tom jestli je katolík, muslim, žid či jezuit, ale o to jestli věří či ne. V tom se to mění. Lidé nahlíží na fakta velmi rozdílně a často je to dáno výchovou či vlastní povahou. Z psychologického hlediska by na to pohledl p. Freud jako na prožitky z vnitřního vědomí, což je velmi teoretická fráze, nicméně vyskytuje vše důležité- Naše názory se totiž tvoří podle našich vnitních konvencí, podle výchovy, podle společnosti. V tom je i myšlenka exorcismu. Exorcismus neni Placebo či fáma jak si někteří myslí, a vlastně i kdyby byla, uvedomme si, že pokud splňuje účel pomáhá. Není důvod proč to zpochybňovat. Budu-li umírát žízní a budu-li zoufalý, nebu řešit zda piji čaj či obyč. vodu, důležité je, že pomůže.Tím nechci snižovat exorcismus, napak, sám mu jsem vděčen za život, ale chci říci abychom si pokládali otázky důležité a ne sekundární.

(Presunul jsem editace od uzivatele s IP 85.132.154.162 sem, do clanku v takoveto forme nepatri. Irwing 09:02, 22. 1. 2008 (UTC))

Oběti

@Jvano: oběti jsou doprvních nehod či hurikánů a záplav, podobnou analogii zde nelze použít. Samotným tvrzením se nic netvrdí o vině či nevině ať už těch, které nazýváte "flanďáky", tak samotného exorcismu. Prosím, abyste to uznal a v našem společném snažení se dobrat k rozumnému řešení podporoval řešení, které nakonec povede k odstranění NPOV šablony. Děkuji. --Dodo ✉ 21:46, 31. 8. 2005 (UTC)

Krom toho bych zvláště Vás (Jvano) chtěl poprosit o doplnění kritiky exorcismu faktickými argumenty a postřehy. --Dodo ✉ 21:48, 31. 8. 2005 (UTC)

Ano, existují oběti dopravních nehod, hurikánů a záplav. To opravdu není tento případ. Potom ale existují také oběti zločinu, a o to tu jde.

A jaképak faktické argumenty a postřehy - ti flanďáci přitom ubližují lidem, to přece je samo o sobě dostatečně negativní fakt. --Jvano 22:04, 31. 8. 2005 (UTC)

Exorcismus se své povahy nemusí být zločin (a dle mého názoru v naprosté většině). Já jsem taky dle Vašeho pohledu "flanďák" a s podobným ublížením jsem se nesetkal. Ale nevylučuji, že k němu došlo. Když to přeneseme na jinou rovinu: subjektivně jde o operativní zákrok, jak druhému pomoci. Něco, co známe třeba ze zdravotnictví, ačkoli na rovině, kterou neuznáváte. Operace se může zdařit nebo nemusí. Znamená to, že všichni chirurgové ubližují lidem, a že operace je sama o sobě negativní fakt? --Dodo ✉ 22:17, 31. 8. 2005 (UTC)

Bylo by velmi pekne, kdybyste (p. Jvano) prestal uzivat hanlivá označení povolání, které někdo jiný má třeba v úctě, prostě se tu pokuste chovat slušně, nechci po Vás abyste se tvářil jako věřící, ale není smyslem wikipedie urážet každého, kdo má jiný názor. Vrba 22:29, 31. 8. 2005 (UTC)

Uz predtim sem chtel jvanovi navrhnout, aby prestal pouzivat slovo flandak, to diskuzi rozhodne neprospiva.

Ovsem na druhe strane: pokud se nekde napise, ze ten a ten patri mezi obeti automobilismu nebo letectvi, ani priznivce obeho by to asi nepobourilo, nejspis by si toho ani nevsimli. takze myslim, ze ponechat "obet" misto umrti by nemelo byt neprijatelne ani tady. Ja sam si konkretne docela dobre vzpominam na to, ze mi nevadilo, kdyz se o obetech mluvilo v souvislosti s raketoplanem Columbia /sem priznivec kosmonautiky/.

A s tou operaci je to prece jenom neco jineho: u operace je dopredu jasne, zda by mela byt bezproblemova nebo rizikova /pripadne se nemusi predem vedet do jake kategorie bude patrit, coz z ni vlastne ale dela rizikovou/. No a pokud k umrti dojde, i kdyz by nemelo, nekde byla chyba a lekar muze byt i stihan a myslim, ze se pak opravnene mluvi o jeho nerbo o obeti jeho chyby. /JIna vec je, ze chybam se 100% vyhnout nelze/. [ [[Wikipedista:195.113.65.2 ]

@Dodo: Já bych se také přimlouval za ty oběti. U trestných činů (a zde byli aktéři odsouzeni) se o obětech mluví stejně, jako o obětech nehod či hurikánů. I kdyby se o trestný čin nejednalo, je člověk zabitý v důsledku nějakého jevu či činnosti obvykle označován za jejich oběť.

A měl bych dotaz - považuje (považovala) RKC čarodějnice nebo kacíře za posedlé? --Postrach 22:38, 31. 8. 2005 (UTC)

@Jvano: Zkuste se prosím trochu mírnit ve svém hněvu. Na rozdíl od Vás jsem přesvědčen, že naopak faktické argumenty je to co se má v diskusích používat místo osobních útoků. Slovo flanďák je útok. (Aby bylo jasno - nejsem věřící, natož katolík, a exorcismus coby instituci považuji za něco, co více škodí než prospívá. Nevylučuji ale, že rozumný člověk může někdy zmoci více, než špatný psychiatr - a rozumný může být třeba i kněz). To ale nic nemění na tom, že podstatou diskuse mají být věcné argumenty) --Postrach 22:38, 31. 8. 2005 (UTC)

Oběti: klidně. Jde ovšem o abnormální situace, mj. v případech, kdy u (katolického) exorcismu byly porušeny některé zásadní zásady. Jen mi připadá zvláštní formulace či konotace, že se někdo stal obětí exorcismu. S tou chybou je to opravdu stejně jako u té operace. --Dodo ✉ 05:54, 1. 9. 2005 (UTC)

Jestli se mohu vmísit: chápu-li to dobře, a vysnažím-li se odmyslet si výrazy typu flanďák a senilní dědek ve Vatikánu, které by silně potřebovaly onu tajemnou refaktorizaci, která tak svěle jde M[al]ému čtenáři (to nemyslím ironicky), tak spor se vede mezi výrazem oběti exorcismu a úmrtí během exorcismu. Hm, po úvaze se mi nezdá úplně dobré ani jedno: oběti exorcismu - fajn, je to asi přesnější nadpis, ale jak by se nám nekatolíkům neexorcistům líbil třeba nadpis oběti chirurgie pro lidi, kteří zemřeli následkem činnosti chirurgů? Katolík se zřejmě na exorcismus dívá jako my na chirurgii. Úmrtí během exorcismu - pěkné, jak se vám, kolegové katolíci, líbí termín úmrtí během pobytu na hořící hranici? Prostě ten význam úmrtí během něčeho má jiný význam než úmrtí následkem něčeho. Dostávám se k pointě: co tedy zkusit úmrtí následkem exorcismu? Tím dáme jaksi najevo, že jim při exorcismu nespadl na hlavu lustr, ale že za to může - možná "špatně" prováděný - exorcismus. [Radouch]

Díky za pokus o konsensuální řešení. Vyslovil jsem se v tom smyslu, že mi nedělá problém mluvit o obětech. Otázkou je ovšem: obětech (nebo úmrtích) následkem čeho? Intencí exorcismu je, že má vést (svým smyslem i etymologicky) k určitému uzdravení či zlepšení stavu člověka (což se netýká pálení na hranici). V případech, které jsou zmíněny např. na en:wiki se jedná o úmrtí následkem něčeho jiného než ex., ale jedná se buď o zneužití, zanedbání, projev náboženské hysterie či fanatismu anebo přímo vraždu. Ve zmíněných (na en:) případech je jen jeden, který se týká tzv. velkého exorcismu, ostatní zabití či vraždy způsobili členové různých církví či sekt, případně nekřesťanských kultů (např. woodoo). Pevný rituál exorcismu má přitom pouze katolická církev, u ostatních je varieta zřejmě dosti velká, jak ukazují dokumentované případy. Sám nevím, jak ten nadpis vyřešit - činitelé se mi zdají různí a pod exorcismem je v článku zmíněno také leccos. --Dodo ✉ 20:27, 1. 9. 2005 (UTC)

Tak vidím, že se mezitím našlo řešení, jsem s ním spokojen. --Dodo ✉ 20:36, 1. 9. 2005 (UTC)

takže takhle: flanďák dostane do pařátů duševně nemocnou osobu, udělá to přesně tak jak mu jejich ústředí vykládá, dojde k průseru, nemocný měl smůlu, smůlu může mít i flanďák, neboť mu hrozí že bude vyhozen přes palubu, kdo samozřejmě chybu udělat nemohl je senilní dědek ve vatikánu který podepsal choromyslný blábol podle kterého to flanďák prováděl.

proč používám slovo flanďák: slovo kněz naznačuje, že ten člověk má nějaký kontakt s nadpřirozenými mocnostmi. není tomu tak, je to jen nešťastník, který se upsal neseriózní mafii a snaží se do neštěstí uvrhnout i další lidi. --Jvano 18:28, 1. 9. 2005 (UTC)

Vážený pane Jvano, nechcete začít psát do nějakého periodika, např. Mladá Fronta Dnes by jistě našla rubriku, kde by Vaše názory četla spousta lidí, ale tady začíná vznikat snaha netolerovat urážky, nechte toho. Vrba 18:36, 1. 9. 2005 (UTC)

Mlada Fronta Dnes by samozrejme nic takoveho neuverejnila, patri totiz vydavatelsvi blizkemu katolicke cirkvi. Myslite ze je to neprijatelne a netolerovatelne tvrdit ze flandaci nemaji pravo zabit dusevne nemocneho cloveka? --Jvano 18:48, 1. 9. 2005 (UTC)

MF Dnes rozhodně není prokatolické periodikum. Ovšem vaše články by nepochybně odmítla - má totiž jisté (byť nízké) standardy novinářské etiky a sprosťárny a evidentní nepodložené pomluvy zpravidla nepublikuje... Cinik

Ne, to si nemslím, ale je nepřijatelné tvrdit, že mají pařáty, koho myslíte tím senilním dědkem? Já myslím, že minimálně v rubrice nad dopisy diváků ... Vrba 19:04, 1. 9. 2005 (UTC)

Slovo pařáty jsem použil obrazně, dobře, rozvedu to: katolická církev se snaží uvést "kněze" do postavení maximální psychologické i materiální závislosti, a v naší zemi se jít to docela povedlo. Doporučuji, abyste se seznámil s pracovněprávním postavením "duchovních". Pokud to učiníte, budete vědět, co jsem myslel těmi pařáty.

Senilním dědkem jsem myslel Karola Wojtylu.

Soustavně mažete slovo oběti - nemohu to napravit, protože bych byl zablokován za opakovaný revert, tak proti tomu protestuji v diskusi: ti lidé byli připraveni o život nesvědomitou organizací, která si osobuje právo tento pochybný rituál dále provádět a ohrožovat další nešťastníky. Proti tomu považuji za nutné protestovat při každé příležitosti - nic neencyklopedického na tom není, podívejte se např. jak vypadala velká fancouzská encyklopedie. --Jvano 19:23, 1. 9. 2005 (UTC)

Soustavně? Já do tohoto článku zasáhl poprvé. A nechcete se pokusit najít jiné slovo než oběti, které by vám vyhovovalo? Vrba 20:03, 1. 9. 2005 (UTC)

Jakkoli chápu Dodovy filosofické argumenty, současná formulace / strukturovní článku se mi moc nelíbí: jak to bylo v dřívější verzi, nyní přesunuté, kritika exorcismu ve společnosti obecně, jak celkem ukazuje i zdejší diskuse, je především prinicipiální, založená na tom, že lidem přijde založežený na nesmyslu a tudíž (primal scream nescream) ve většině škodící nebo aspoň neprospívající, šířící tmářství atd. Teď je napřed kritika jaksi utilitární, založená na těch mrtvých, jako by "se předmětem kritiky stalo jen a pouze to", a až potom je vyčleněná podsekce Ateistická kritika o ideových výhradách.

Úmrtí-v-nějakém-druhu-kauzální-souvislosti-s-exorcismem jsou prostě fakt; odpůrcům jsou jedním z argumentů ke kritice, zastáncům k politování a prohlášení, že to vlastně nebyl ten pravý exorcismus (což mi při vší úctě přijde jako dost laciný a nebezpečný způsob, jak ex post redefinovat pojmy - asi jako Cinik, předpokládám, nebude mít rád tvrzení, že ten pravý komuni/socialismus nebyl za "kultu osobnosti" v 50. letech [ale teď, soudruzi, po XX. sjezdu už určitě přijde], nebo v celém období 1917-91). Takže bych se přimlouval za nějaké osamostatnění pod výstižným popisem (v podstatě mi vyhovují všechny možnosti, myslím, že ohledně "při" je Radouch zbytečně politicky korektní) a kritiku jako takovou nějak předělat. V podstatě myslím, že by bylo dobré sloučit celý závěr článku po religionistické faktografii dohromady - IMO je zbytečné mít moc sekcí o jednom odstavci, třeba první z "Exorcismus a psychiatrie a medicína" taky do značné míry dubluje kritiku a další výklad je naopak do jisté míry obhajobou užitečnosti exorcismu jinými prostředky. --Malý·čtenář 10:16, 2. 9. 2005 (UTC)

Ok, pak je to ale třeba precizně formulovat a připsat tomu, kdo to tvrdí. S argumentací, že je-li něco založeno na nesmyslu, je to tudíž ve většině škodící či neprospívající (a doplnil bych "nefungující") nemůžu souhlasit (co6 je celkem jedno, pokud se dá prokázat, že je rozšířená i jinde než v této debatě). Ale nelze ji onálepkovat jako "ateistickou". Např. účinnost placeba na řadu věcí je nad jakoukoli rozumnou pochybnost prokázaná, a často tedy léčba placebem (založená na nesmyslu) v nějakám zajímavém balení (např. homeopatickém) účinkuje. Na silně věřícího člověka může mít exorcismus silné účinky, kterýžto názor není v žádném rozporu s ateistickým přesvědčením.

Z dosti významného pohledu (který bych onálepkoval asi jako skeptický) je psychoanalýza zhruba stejně vědecká, jako exorcismus, takže objasnění náboženského bludu nesmyslem z pavědecké teorie není uspokojivé. Proto bych pro psychonalytický pohled doporučoval zvláštní sekci.

Z ještě vyhraněnějšího pohledu je pavědou i velká část psychologie a psychiatrie, takže psychiatrická kritika exorcismu není nutně kritikou z vědeckých pozic, ale může být i bojem zastánců jednoho věroučného systému proti jiným věroučným systémům. --Wikimol 10:41, 2. 9. 2005 (UTC)

@Wikimol: V pojmech je třeba rozlišovat mezi vědou (teorií) a praxí. Například lékařství je třeba striktně odlišovat od lékařské vědy - lékařství jako takové není jen vědou, ale i službou, mocenskou institucí, vymezuje jistou výraznou společenskou kastu atd. Pokud obědvám, usmívám se, jdu na výlet, dýchám nebo někomu pomůžu, nedělám to "vědecky", ale z toho ještě nevyplývá, že to dělám "pavědecky" - prostě tyto činnosti nemají ambice být vědou, byť samozřejmě každou z nich je možno mnoha způsoby vědecky i pavědecky analyzovat, interpretovat apod. Existence exorcismu jako historicko-kulturní reality je prostě faktem, který by mohl popírat jen ignorant. Ovšem samozřejmě je možné praxi a povahu exorcismu mnoha způsoby interpretovat a stejně tak lze zpochybňovat nebo reinterpretovat i jakékoliv zprávy či svědectví o této praxi. A samozřejmě lze být skeptický i k nevědeckým předsudkům "skeptiků". Úkolem Wikipedie a wikipedistů ale není takové interpretace, obhajoby či oponentury vymýšlet a formulovat, jako spíš vyhledávat v publikovaných zdrojích a věrně a přehledně je prezentovat. --ŠJů (diskuse) 21. 4. 2018, 11:15 (CEST)

Poznámky ke zpracování v rámci projektu Studenti píší Wikipedii (2012/2013)

Nedostatečná ozdrojovanost

Chtělo by to využít alespoň tři spolehlivé tituly (doporučuji vedle použité knihy ještě jeden o křestním exorcismu, jeden o moderním). Kromě toho u každého jednotlivého tvrzení musí být uveden přesný odkaz na zdroj, u stránkovaných zdrojů včetně čísla strany (nestačí tedy jen obecný odkaz na zdroj). Jednak je to způsob, jakým se v odborných textech používá poznámkový aparát, jednak budou další wikipedisté v budoucnu jednotlivé odstavce doplňovat a souhrnný odkaz na zdroj u celé sekce či odstavce by tím ihned přestal být korektní. Dz (diskuse) 22. 2. 2013, 23:17 (UTC)

Nerozlišování křestního exorcismu a exorcismu posedlých

Článek se o tomto rozlišení epizodicky zmiňuje, ale systematicky je nezohledňuje. Bylo by vhodné je zohlednit. Křestní exorcismus by si zasloužil i zvláštní pododdíl. K tomu by ovšem bylo třeba využít specializovanou literaturu (což bude tak jako tak nutné, spolehlivých zdrojů využito málo, viz výše). Dz (diskuse) 22. 2. 2013, 23:25 (UTC)

Odvozování z Bible

"Soudě podle evangelií by se tedy dalo říct, že zatímco Ďábel posedne člověka s nějakým konkrétním cílem, tak pro démony představuje posednutí součást jejich běžné existence"

Chlapi, nevím, takovýto způsob odvozování bych považoval za poněkud odvážný... -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 88.100.130.62 (diskuse • bloky) 27. 5. 2013, 21:41 (CE(S)T)

Především do Wikipedie nepatří spekulace o tom, jestli by se něco dalo soudě říci. Do Wikipedie patří nanejvýš tvrzení, že kdosi (zřejmě Philippe Madre) v té a té knize z toho a toho roku takový závěr nebo hypotézu vyjádřil. A na tom má být postavený celý článek: kdo, kdy a kde exorcismus nějak definoval, interpretoval, aplikoval, popřípadě systematizoval, kdo, kdy a kde polemizoval s existencí takového pojmu atd. Že exorcismus jako jev existuje dlouhodobě a napříč kulturami, to je poměrně nepochybné. --ŠJů (diskuse) 21. 4. 2018, 11:00 (CEST)