Diskuse:Eugenika
Odporúčam do pozornosti aj knihu venujúcu sa téme: Robert N.Proctor // Rasová Hygiena
Zaujatosť a nepresnosti editovat
Zdravím,
článok je podľa mňa písaný dosť zaujate. Najväčšou uvedenou absurditou je zrejme tvrdenie, že nacistická eugenika „zlikvidovala niekoľko miliónov ľudí“. To jednoducho nie je pravda. Program eutanázie zasiahol asi 70 000 nevyliečiteľne chorých osôb vrátane 5 000 detí (na žiadosť rodičov), ktoré sa narodili slepé, bez končatín a podobne.
Čo sa týka Židov, koncentračné tábory neboli dôsledok eugenických opatrení. Rasové miešanie bolo predsa zakázané, takže aj ak by Židia boli podradní (v skutočnosti sú však nadpriemerne inteligentní), nebol by genofond Nemcov nijak ohrozený. Konečné riešenie bolo snahou o etnické čistenie krajiny, nie realizáciou eugeniky.
Taktiež je zavádzajúce spochybňovať vedeckú opodstatnenosť eugeniky - ak by to bola zlá metóda, nefungovalo by ani selektívne šľachtenie psov či rastlín, to však funguje (a s veľkými úspechmi).
- Především je i otázkou, zda např. zabíjení mentálně postižených (včetně těch sterilizovaných) a nevyléčitelně nemocných bylo v pravém slova smyslu eugenickým opatřením či šlo ze strany německé vlády o spíše cílený kalkul, který měl za cíl pozabíjet ty, kteří byli neupořebitelní v době války a navíc bylo třeba na jejich zabezpečení věnovat potraviny a lidské zdroje. --Dezidor 9. 11. 2010, 16:32 (UTC)
- Jinak souhlasím, že v případě Židů nešlo o eugeniku. Daleko spíše šlo snahu se zbavit konkurenční, ekonomicky silné a schopné etnické skupiny v rámci etnické čistky. Na druhou stranu argument, že rasové míšení bylo zakázané, plně neobstojí. Naprostá segregace na jednom území není nikdy zcela proveditelná a i proto mohlo mít německé vedení zájem na tom, aby žádní Židé v Německu nebyli (ať již se jich chtěli zbavit formou odsunu či vyhlazení). Jistě to nebyl hlavní motiv, ale vedle etnických, sociálních, politických, náboženských či čistě praktických a organizačních důvodů to mohlo hrát svou roli. Otázkou však je, zda lze toto nazvat eugenikou či spíše rasovou hygienou. Z definice se zdá přesnější to druhé. --Dezidor 9. 11. 2010, 16:45 (UTC)
- Anonym nemá tak docela pravdu. Samozřejmě nejen eugenika stála za vyhlazováním, nicméně jakási snaha vytvořit germánského nadčlověka zde byla, stejnětak myšlenka (mylná) o nadřazenosti germánské rasy měla na použití eugenických motivů vliv. Každopádně je prokazatelné a nezpochybnitelné, že eugenika byla použita (způsob provedení nehodnotím) a že to v kombinaci s jinými faktory vedlo na vyhlazování negermánského - ať už se to projevovalo kdekoliv. Přirozené důsledky aplikování vývojové teorie druhů (zabývajících se zvířecími druhy) na člověka, oddělené od morálních hledisek, tedy naprostá degradace člověka na chytré zvíře - co se divíme, že se chovali hůř než zvířata?--DeeMusil 15. 11. 2010, 18:09 (UTC)
Souhlas s námitkou editovat
- Musím se přidat k předchozímu komentátorovi, poslední odstavec s větou "V současné době se v Evropské unii eugenika omezuje na zabíjení nenarozených dětí, které jeví dle ultrazvuku znaky poškození, po narození již těmto defektním lidem žádné nebezpečí od rasových hygieniků nehrozí" hodnotím jako silně zaujatý, sám výraz "zabíjení nenarozených dětí" je jak převzatý z brožur pro-life skupin, které jsou všechno, jen ne nestranné. Působí to na mne, jako kdyby neexistovaly jiné metody screeningu a pouhé podezření na vývojovou vadu vedlo k imperativní násilné interrupci. Výraz "defektní člověk" je ze stejného ranku. Vůbec si myslím, že mluvit o eugenice u člověka v dnešním světě je jako o "dnešní práce Hlavního rasového a osidlovacího úřadu." Snad by měl být smazán celý odstavec.
- Jsem také pro smazání této věty, nemá tu co dělat. --Lenka64 16:32, 3. 1. 2008 (UTC)
Smazání té věty bez náhrady podle mne není košer. Cílené potrácení dětí s gentickými vadami, jehož existenci nelze popřít, je rozhodně moderní ("humánnější") formou eugeniky. Stejně tak sny o budoucím šlechtění lidí (potomci s určitým designem vytvoření za pomoci moderní vědy) mají eugenický základ a měly by být zmíněny. --Cinik 16:49, 3. 1. 2008 (UTC)
- @Cinik:Pokud máte zdroje, napište to. Pokud vím, tyto potraty mají trochu jiný důvod (kvalita života dítěte i celé rodiny).--Lenka64 16:57, 3. 1. 2008 (UTC)
Promiňte, ale to je směšné zdůvodnění. Respektive, stejně můžete zdůvodnit i nacistické eugenické tažení proti mentálně postiženým. Smyslem je v prvním případě nepokažení a v druhém zkvalitnění genofondu. A to je eugenický cíl. --Cinik 17:04, 3. 1. 2008 (UTC)
- Zdroje a ne osobní názory! --Lenka64 17:45, 3. 1. 2008 (UTC)
Předpokládám, že článek v našem nejprestižnějším přírodní vědy popularizujícím časopise, který ty metody označuje za eugeniku a zvýrazňuje jejich eugenické cíle, je dostatečně kvalitní zdroj. :-) --Cinik 18:31, 3. 1. 2008 (UTC)
Darwin v úvodu editovat
Uvádění informace o tom, že F.Galton byl Darwinovým bratrancem je dle mého zbytečné, protoře úvod by měl imho obsahovat jen podstatné informace - a kdo byl čím bratrancem není mimo významné šlechtické rody nebo vztah rodič-dítě zrovna významné, ale především je to hrubě bulvární. Navíc jde o informaci, která je stejně v textu zmíněna, takže se rozhodně nic neztrácí.--Formol 8. 11. 2010, 02:00 (UTC)
- Vzhledem k historii této rodiny je informace podstatná. To že Darwinismus poskytl pevný vědecký základ pro eugeniku je nepochybné a je to mimo jiné obsaženo v článku. Nevím tedy, z jakého důvodu se to Formole snažíte zakrýt, ale já myslím taktéž, stejně jako Wikipedista Kohelet, že uvést tuto informaci je nezbytné a správné. Navíc bývá dobrým zvykem nejprve diskutovat a až pak opakovaně revertovat na Vámi preferovanou verzi. S ohledem na to a pak i na to, že jste zatím v menšině, revertuji na původní verzi článku. Dospějme nejprve k nějakému závěru.--DeeMusil 9. 11. 2010, 15:38 (UTC)
- Plný souhlasím s Formolem. Do úvodu to nepatří, příbuzenský vztah není pro předmět článku důležitý. --Elm 9. 11. 2010, 15:57 (UTC)
V článku o eugenice to být podle mě nemusí, ale v článku o Galtonovi by měl být zmíněn vliv Darwinova díla na to jeho. Stejně tak do článku do eugenice by se hodilo daleko spíše než nějaký příbuzenský vztah, který všeho všudy nic neznamená, ozdrojované tvrzení o vlivu Darwinova učení na eugeniku. --Dezidor 9. 11. 2010, 16:08 (UTC)
- Dezidore, celkem dobře je to popsáno v článku. Navíc, příbuzenské pouto je docela dobrým dokladem/zdrojem. Irituje mne, že se zde v článku ovlivnění eugenického hnutí darwinismem se uvádí jakoby "náhodou", přičemž sám Darwin formuloval základy eugeniky ve svém díle "O původu člověka". Příbuzenství ale není náhoda. Vše zdrojováno v článku. Ne-li tedy v úvodu, v textu by to mělo být zcela jistě.--DeeMusil 9. 11. 2010, 16:36 (UTC)
Pánové, mrzí mne že se mýlíte, ale bez příbuzenského vztahu s Darwinem by k formulaci eugeniky Galtonem zcela jistě vůbec nedošlo. Nicméně máte asi pravdu, přímo v úvodu k eugenice to být asi nemusí, pokud se nezmíní ani Galton. Stačí pak, když to je v Úvodu u Galtona samotného, v Enwiki dokonce hned jako první věta. Nepodceňte vliv tehdejší společnosti, kde hrálo stěžejní roli to, čí je kdo příbuzný.--DeeMusil 9. 11. 2010, 16:28 (UTC)
- Psal jsem to již výše. Najdi zdroj pro to, že darwinismus poskytl pevný vědecký základ pro eugeniku (což by neměl být problém) a to se do úvodu jistě hodí. --Dezidor 9. 11. 2010, 16:34 (UTC)
- Píšeme ve shodný čas... psal jsem to již výše - stačí přečíst článek.--DeeMusil 9. 11. 2010, 16:38 (UTC)
- Bavil jsem se o tom, že to není zmíněno v úvodu, ačkoliv by to tam patřilo daleko spíše než ta nynější emotivně zabarvená kritika či příbuzenský vztah Galtona a Darwina. --Dezidor 9. 11. 2010, 16:48 (UTC)
- Možná by stačilo toto: Historik Benjamin Wiker uvádí, že darwinismus a sociální darwinismus (eugenické hnutí) jsou každý založen na jiném ze dvou děl Charlese Darwina O původu druhů a O původu člověka, které lze považovat za vyvrcholení intelektuálního hnutí trvajícího přibližně jedno století - ref name=mytus8, zdroj viz zdroje ve článku o Darwinovi.--DeeMusil 9. 11. 2010, 17:12 (UTC)
- Ať už by byla tato věta kdekoliv, tak rozhodně ne v tomto znění. B.Wiker totiž není historik ale katolický etik, takže jeho označení historikem zavání falešnou autoritou. Čili otázkou zůstává, zda existují věrohodné nezávislé zdroje, které by doložili, že tím odborníkem skutečně je.--Formol 9. 11. 2010, 17:53 (UTC)
- No však také není text v uvozovkách ale volně přeformulovaných několik vět tak, aby to sedělo do wikipedie, nicméně to vystihuje podstatu odstavce. Pokud tedy nějaký katolický etik (ač neznám takovou akademickou dispiclínu) píše o událostech dávno minulých, nazývá se to jak? Nic případnějšího mne nenapadá, ale ona eugenika je i etická otázka, takže je to asi jedno.--DeeMusil 9. 11. 2010, 21:28 (UTC)
- Nicméně je možné citovat jako důkaz editorial: „Knihy o charlesi Darwinovi a jeho teorii se příliš často pokoušejí udělat z Darwina sekulárního světce, který není hoden kritiky (imho případ místních vědátorobijců) nebo se ho naopak snaží démonizovat. Wiker se vyhýbá oběma těmto extrémům. Všichni čtenáři se bez ohledu na svůj názor na biologickou evoluci dozvědí mnoho o tomto muži a jeho představách z tohoto vynikajícího životopisu vydaného k dvousetletému výročí Darwinova narození“ - podepsán Guliamo Gonzales, emeritní profesor fyziky, Groove City College. // tedy to na mne působí poměrně dobře a v rámci standardů Wikipedie. Nazývejme tedy pro tento účel Wikera třebas Darwinův životopisec, když se historik nelíbí.--DeeMusil 10. 11. 2010, 00:07 (UTC)
- Nevymýšlejte si neexistující pojmy, jejichž jediným smyslem je opticky zvýšit dojem důležitosti autora. Wiker je etik a nikoliv životopisec. Gonzales (mmch, Guillermo) není zrovna špičkovou hodnotící autoritou - vedle toho, že jde o astronoma a nikoliv o historika nebo biologa (falešná autorita), jde o emeritního profesora na instituci, která není v ARWU TOP 500, výzarně se projevujícího ani ne tak ve vědě jako spíše Discovery Institute. To není zrovna vhodné doporučení.--Formol 10. 11. 2010, 12:56 (UTC)
- Co je nebo není vhodné doporučení vy ani já nerozsoudíme. Pokud myslíte, že to tak není, dokažte opak, přineste zdroj, který toto doporučení vyvrací - a nebo se zbytečně nevyjadřujte. O zdroji není pochyb, je snadno ověřitelný, jde o jeden z mála objektivních životopisů Ch. Darwina, tedy je na místě ho použít. Nebo Vám mám vysvětlovat, co to znamená věrohodné zdroje? Životopis není raketová věda pane kolego, tedy není možné hovořit o oborech či falšných autoritách tak, jak to činíte. Navíc - eugenika je také etická otázka, tedy je možné aby se k ní vyjadřoval klidně i katolický etik.
- Vaše urputná snaha upozadit jakoukoliv byť jen vzdáleně kritickou poznámku o Darwinovi či darwinismu je opravdu zábavná. Naštěstí se dá většina kritiky zdrojovat samotným Darwinem. Přepracuji tedy úvod tak, aby odpovídal obsahu článku, navíc text tak, aby obsahoval jasnou zmínku o tom, že Galton byl Darwinem, svým bratrancem inspirován - neboť na vývoj eugenického hnutí to mělo podstatný vliv. Je sice pravdou, že eugenické hnutí lze vysledovat i u Galtonových předchůdců, ale to i evoluční teorie u předchůdců Darwinových - např. jeho dědečka Erasma, kde prostým srovnáním lze dojít k tomu, že je to de facto opsané a Darwin tak přichází pouze s teorií o přírodním výběru. No však - zkuste se do těch knih schválně podívat sám. Darwin sám propaguje myšlenky eugeniky ve svém díle O původu člověka (zdrojováno v článku), i když on sám by asi nesouhlasil s jejím dalším vývojem, protože považoval jemu vlastní soucit za projev vyššího stupně vývoje. To se ale v následujících letech nepotvrdilo a sociální darwinisté to úspěšně vyvrátili. Eugenika pak byla použita jako záštita zvěrstev rasové očisty v nacistickém Německu za účelem vytvoření ýbermenšů a podobných ptákovin. A ani to se evidentně nepotvrdilo... IMHO se nepotvrdilo vůbec nic z Darwina, ať si slané organizace tvrdí cokoliv, ale o tom už jiná, to sem nepatří.--DeeMusil 10. 11. 2010, 21:23 (UTC)
- Naštěstí se dá většina kritiky zdrojovat samotným Darwinem - To mi nepřijde jako šťastný přístup. Nemělo by to být Darwinem zdrojováno pro účely kritiky, ale prosté deskripce. To, že Darwin "spolustojí" u zrodu eugeniky není žádná kritika, ale popis dějin. --Dezidor 10. 11. 2010, 22:21 (UTC)
- Jistě, jen páni vědátoři tomu neustále odporují. Já to také chápu jako popis skutečnosti - ale páni vědátoři to vnímají jako kritiku, tedy snaží se jí smazat a páně Darwina zachovat jako kritiky nehodného, přesně jak píše Gonzales - není liž to projev zcela bezuzdného POV?--DeeMusil 10. 11. 2010, 22:52 (UTC)
- Naštěstí se dá většina kritiky zdrojovat samotným Darwinem - To mi nepřijde jako šťastný přístup. Nemělo by to být Darwinem zdrojováno pro účely kritiky, ale prosté deskripce. To, že Darwin "spolustojí" u zrodu eugeniky není žádná kritika, ale popis dějin. --Dezidor 10. 11. 2010, 22:21 (UTC)
- Vaše urputná snaha upozadit jakoukoliv byť jen vzdáleně kritickou poznámku o Darwinovi či darwinismu je opravdu zábavná. Naštěstí se dá většina kritiky zdrojovat samotným Darwinem. Přepracuji tedy úvod tak, aby odpovídal obsahu článku, navíc text tak, aby obsahoval jasnou zmínku o tom, že Galton byl Darwinem, svým bratrancem inspirován - neboť na vývoj eugenického hnutí to mělo podstatný vliv. Je sice pravdou, že eugenické hnutí lze vysledovat i u Galtonových předchůdců, ale to i evoluční teorie u předchůdců Darwinových - např. jeho dědečka Erasma, kde prostým srovnáním lze dojít k tomu, že je to de facto opsané a Darwin tak přichází pouze s teorií o přírodním výběru. No však - zkuste se do těch knih schválně podívat sám. Darwin sám propaguje myšlenky eugeniky ve svém díle O původu člověka (zdrojováno v článku), i když on sám by asi nesouhlasil s jejím dalším vývojem, protože považoval jemu vlastní soucit za projev vyššího stupně vývoje. To se ale v následujících letech nepotvrdilo a sociální darwinisté to úspěšně vyvrátili. Eugenika pak byla použita jako záštita zvěrstev rasové očisty v nacistickém Německu za účelem vytvoření ýbermenšů a podobných ptákovin. A ani to se evidentně nepotvrdilo... IMHO se nepotvrdilo vůbec nic z Darwina, ať si slané organizace tvrdí cokoliv, ale o tom už jiná, to sem nepatří.--DeeMusil 10. 11. 2010, 21:23 (UTC)
- Co je nebo není vhodné doporučení vy ani já nerozsoudíme. Pokud myslíte, že to tak není, dokažte opak, přineste zdroj, který toto doporučení vyvrací - a nebo se zbytečně nevyjadřujte. O zdroji není pochyb, je snadno ověřitelný, jde o jeden z mála objektivních životopisů Ch. Darwina, tedy je na místě ho použít. Nebo Vám mám vysvětlovat, co to znamená věrohodné zdroje? Životopis není raketová věda pane kolego, tedy není možné hovořit o oborech či falšných autoritách tak, jak to činíte. Navíc - eugenika je také etická otázka, tedy je možné aby se k ní vyjadřoval klidně i katolický etik.
- Nevymýšlejte si neexistující pojmy, jejichž jediným smyslem je opticky zvýšit dojem důležitosti autora. Wiker je etik a nikoliv životopisec. Gonzales (mmch, Guillermo) není zrovna špičkovou hodnotící autoritou - vedle toho, že jde o astronoma a nikoliv o historika nebo biologa (falešná autorita), jde o emeritního profesora na instituci, která není v ARWU TOP 500, výzarně se projevujícího ani ne tak ve vědě jako spíše Discovery Institute. To není zrovna vhodné doporučení.--Formol 10. 11. 2010, 12:56 (UTC)
- Ať už by byla tato věta kdekoliv, tak rozhodně ne v tomto znění. B.Wiker totiž není historik ale katolický etik, takže jeho označení historikem zavání falešnou autoritou. Čili otázkou zůstává, zda existují věrohodné nezávislé zdroje, které by doložili, že tím odborníkem skutečně je.--Formol 9. 11. 2010, 17:53 (UTC)
- Možná by stačilo toto: Historik Benjamin Wiker uvádí, že darwinismus a sociální darwinismus (eugenické hnutí) jsou každý založen na jiném ze dvou děl Charlese Darwina O původu druhů a O původu člověka, které lze považovat za vyvrcholení intelektuálního hnutí trvajícího přibližně jedno století - ref name=mytus8, zdroj viz zdroje ve článku o Darwinovi.--DeeMusil 9. 11. 2010, 17:12 (UTC)
- Bavil jsem se o tom, že to není zmíněno v úvodu, ačkoliv by to tam patřilo daleko spíše než ta nynější emotivně zabarvená kritika či příbuzenský vztah Galtona a Darwina. --Dezidor 9. 11. 2010, 16:48 (UTC)
- Píšeme ve shodný čas... psal jsem to již výše - stačí přečíst článek.--DeeMusil 9. 11. 2010, 16:38 (UTC)
- DeeMusil: Komická je nanejvýše vaše neochota či neschopnost akceptovat, že Gonzales je stejně "encyklopedicky významný" svým emeritním profesorováním jako jakýkoliv jiný učitel na české VOŠ (GCC nabízí jen Bc. programy, nedopouští se významnější vědecké činnosti,..). Vaše snaha nazvat vzděláním i profesí katolického etika Wikera (navíc se silnými vazbami na Discovery Institute) nejprve historikem a později Darwinovým životopiscem je dle mého záměrným uváděním nepravdivé informace. Vaše paranoidní přesvědčení o upozaďování (???) marginalit raději nebudu komentovat. A nakonec si laskavě prostudujte a pochopte WP:Zdroje#Pozor na falešné autority - přesně o vložení takové falešné autority se zuby nehty snažíte. Jednak se zesměšňujete a jednak plýtváte časem ostatních.--Formol 11. 11. 2010, 09:27 (UTC)
- Stejně jako se mi nezdají některý formulace DeeMusila, tak mi přijde ona závorka navíc se silnými vazbami na Discovery Institute podobně mimo mísu. Chápu argumentaci s profesurou v jiném oboru i významem vysoké školy, ale kdyby byl "bez vazeb na Discovery Institute", nečiní jej to snad lepší či horším zdrojem než když je má. --Dezidor 11. 11. 2010, 13:54 (UTC)
- DI je jen varováním, že Wiker bude silně zaujatý. Použití tohoto autora je z tohoto aspektu velmi podobné použití Dawkinse v článku týkajícím se např. dějin náboženství - nikdo lucidní by Dawkinse nenazval historikem nebo historikem náboženství. Tedy otázkou není Wiker ano/ne, ale jde spíše o tři otázky: "Je Wiker encyklopedicky významným autorem, aby bylo vhodné jej zmiňovat?" (imho ano - mj. právě pro jeho vazby na DI je pro úplnost takový názor nezbytný - v článku týkajícím se Darwina) "Je důvod jeho názor zmiňovat v souvislosti s eugenikou?" (imho spíše ne, protože zatím nepadl ani jediný racionální argument pro) a konečně "Jak označit jeho profesi/odbornost?" (imho je zcela nepřijatelné jej klamavě označovat za historika nebo snad Darwinova životopisce, přijatelné je "katolický etik" (takto je charakterizován na en), "teologický etik" (v tomto oboru má PhD) popř. "spisovatel a člen Discovery Institute a St. Paul Center for Biblical Theology" (jeho současná profese + doplnění "rizika střetu zájmů", imho jde v případě citace autora nemajícího vlastní článek o celkem podstatnou informaci)).--Formol 11. 11. 2010, 15:16 (UTC)
- Se zaujatostí zdrojů bude v takovýchto sporech trochu problém vždy. Zde je ovšem navíc specifická situace, že z různých motivů mohou být zaujatí takřka všichni. Zaspekulujme si trochu, stejně se tu moc užitečné diskuse nevedou. Ti, kteří mají k eugenice pozitivní vztah mohou na Darwina a jemu podobné autority odkazovat, aby ukázali, že jde o seriózní a užitečný vědecký obor a nacistické, navíc značně diletantské, zneuží poznatků eugeniky nemá s její podstatnou mnoho společného a odkazování na něj je stejně trapné jako odkazování na dávné pálení čarodějnic při hodnocení dnešního papeže. Kreacionisté, kteří z logiky věci nemají rádi Darwina a darwinismus, jej tam zase mohou dávat čistě z toho důvodu, že nemají rádi jeho evoluční teorii a snažit se těžit z politiky a masmédii vyvolanému negativnímu postoji k eugenice ve stylu: "Eugenika je fůůůj, Darwin je taky fůůůj, podívejte se, na čem se podílel, a tomu máme věřit jeho pozantky." Naopak od některých jiných odpůrců eugeniky může být zase snaha Darwina upozadit, aby to nevypadalo, že u zrodu jimi nenáviděného oboru stál někdo vysoce výzmamný a uznávaný, kdo stál i u zrodu novodobého pojetí biologie. --Dezidor 11. 11. 2010, 16:01 (UTC)
- DI je jen varováním, že Wiker bude silně zaujatý. Použití tohoto autora je z tohoto aspektu velmi podobné použití Dawkinse v článku týkajícím se např. dějin náboženství - nikdo lucidní by Dawkinse nenazval historikem nebo historikem náboženství. Tedy otázkou není Wiker ano/ne, ale jde spíše o tři otázky: "Je Wiker encyklopedicky významným autorem, aby bylo vhodné jej zmiňovat?" (imho ano - mj. právě pro jeho vazby na DI je pro úplnost takový názor nezbytný - v článku týkajícím se Darwina) "Je důvod jeho názor zmiňovat v souvislosti s eugenikou?" (imho spíše ne, protože zatím nepadl ani jediný racionální argument pro) a konečně "Jak označit jeho profesi/odbornost?" (imho je zcela nepřijatelné jej klamavě označovat za historika nebo snad Darwinova životopisce, přijatelné je "katolický etik" (takto je charakterizován na en), "teologický etik" (v tomto oboru má PhD) popř. "spisovatel a člen Discovery Institute a St. Paul Center for Biblical Theology" (jeho současná profese + doplnění "rizika střetu zájmů", imho jde v případě citace autora nemajícího vlastní článek o celkem podstatnou informaci)).--Formol 11. 11. 2010, 15:16 (UTC)
- Stejně jako se mi nezdají některý formulace DeeMusila, tak mi přijde ona závorka navíc se silnými vazbami na Discovery Institute podobně mimo mísu. Chápu argumentaci s profesurou v jiném oboru i významem vysoké školy, ale kdyby byl "bez vazeb na Discovery Institute", nečiní jej to snad lepší či horším zdrojem než když je má. --Dezidor 11. 11. 2010, 13:54 (UTC)
- DeeMusil: Komická je nanejvýše vaše neochota či neschopnost akceptovat, že Gonzales je stejně "encyklopedicky významný" svým emeritním profesorováním jako jakýkoliv jiný učitel na české VOŠ (GCC nabízí jen Bc. programy, nedopouští se významnější vědecké činnosti,..). Vaše snaha nazvat vzděláním i profesí katolického etika Wikera (navíc se silnými vazbami na Discovery Institute) nejprve historikem a později Darwinovým životopiscem je dle mého záměrným uváděním nepravdivé informace. Vaše paranoidní přesvědčení o upozaďování (???) marginalit raději nebudu komentovat. A nakonec si laskavě prostudujte a pochopte WP:Zdroje#Pozor na falešné autority - přesně o vložení takové falešné autority se zuby nehty snažíte. Jednak se zesměšňujete a jednak plýtváte časem ostatních.--Formol 11. 11. 2010, 09:27 (UTC)
- Ale Dezidore, ono to tak nevypadá, ono to tak prostě je. Eugenika má Darwinův punc, i když by z důsledků asi moc šťastný nebyl. Ale to se projevilo již při desetiletém zdržení, než byla publikována teorie o původu člověka. Darwin si jistě velmi dobře uvědomoval, že aplikuje li teorii o původu druhů na člověka, že by to mohlo mít špatné důsledky - například aplikace mravenců zotročujících jiné mravence (příklad pozorovaný a popsaný Darwinem) aplikovaný na člověka by znamenal vědecký důkaz pro tehdy nepřípustné obnovení otroctví. Whigovci byli přeci vždy proti. No a tak dále... eugenika, eutanázie, kanibalismus... vše může být vědecky dokázáno jako normální, učiníme-li z člověka jen chytré zvíře.--DeeMusil 11. 11. 2010, 18:34 (UTC)
- Ale já Darwinův podíl na vzniku i podobě eugeniky nepopírám. Zdroje, zejména to, co psal sám Darwin, tomu silně nasvědčují. Odpovídal jsem Formolovi obecnou úvahou o zdrojích a jejich možné zaujatosti. Ano, problém možné zautosti tu je (znám ho i z jiných článků, ve kterých např. proti dědičnosti inteligence někteří lidé referují kulturní marxisty a neolysenkisty či naopak proti sociálnímu vlivu na sexuální orientaci politickými rozhodutími v zásadě politických organizací), jen jsem dokumentoval, že v tomto případě může být zaujatost na všechny strany, často i nepřiznaná a neodhalitelná. --Dezidor 11. 11. 2010, 18:46 (UTC)
- No já přeci netvrdím, že popíráte - na to bychom si už měli rozumět... Spíš na vysvětlenou, že je zbytečné se zde o to přít. Formol zcela jistě upozaďuje/maže souvislost mezi Darwinem a eugenikou - jeho důvody pominu. Spíš by bylo potřeba dovysvětlit, co to znamená NPOV a co znamenají relevantní zdroje. Například zde vysvětlují zkušenější Wikipedisté Destinerovi v EN prostoru, jinému naduživateli tohoto pravidla, co je to věrohodný zdroj. K popukání. Možná by neškodilo provést totéž i u Formola (i dalších) v CZ prostoru.--DeeMusil 11. 11. 2010, 19:30 (UTC)
- A co kdybyste si zametl před vlastním prahem a nejprve se pokusil pravidla nastudovat a pochopit? NPOV neznamená, že si do úvodu vecpete marginalitu. NPOV neznamená ani to, že do článku patří vše a stejným dílem. NPOV už vůbec neznamená, že si vymýšlíte přívlastky, kterými se snažíte zamaskovat silnou zaujatost zdroje (vaše trapné obviňování z "upozaďování" je pak jen naplněním "zloděj volá" chyťte zloděje!"). Existují také takové věci jako ověřitelnost, nezávislost a encyklopedická významnost - a v pochopení těchto pojmů máte imho ještě větší mezery (nebo že by to byl záměr?), než jaké má Destinero. Mám pro vás špatnou zprávu - Wikipedie není doplňkem vašeho blogu. Čím dříve to akceptujete, tím dříve se přestanete zesměšňovat např. svojí leštírnou uražené ješitnosti. HOWGH--Formol 11. 11. 2010, 20:52 (UTC)
- No já přeci netvrdím, že popíráte - na to bychom si už měli rozumět... Spíš na vysvětlenou, že je zbytečné se zde o to přít. Formol zcela jistě upozaďuje/maže souvislost mezi Darwinem a eugenikou - jeho důvody pominu. Spíš by bylo potřeba dovysvětlit, co to znamená NPOV a co znamenají relevantní zdroje. Například zde vysvětlují zkušenější Wikipedisté Destinerovi v EN prostoru, jinému naduživateli tohoto pravidla, co je to věrohodný zdroj. K popukání. Možná by neškodilo provést totéž i u Formola (i dalších) v CZ prostoru.--DeeMusil 11. 11. 2010, 19:30 (UTC)
- Ale já Darwinův podíl na vzniku i podobě eugeniky nepopírám. Zdroje, zejména to, co psal sám Darwin, tomu silně nasvědčují. Odpovídal jsem Formolovi obecnou úvahou o zdrojích a jejich možné zaujatosti. Ano, problém možné zautosti tu je (znám ho i z jiných článků, ve kterých např. proti dědičnosti inteligence někteří lidé referují kulturní marxisty a neolysenkisty či naopak proti sociálnímu vlivu na sexuální orientaci politickými rozhodutími v zásadě politických organizací), jen jsem dokumentoval, že v tomto případě může být zaujatost na všechny strany, často i nepřiznaná a neodhalitelná. --Dezidor 11. 11. 2010, 18:46 (UTC)
|
Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení. |
|
Tedy shrnutí:
- proti: Formol, Elm,
víceméně DeeMusil - pro:
víceméně Dezidor(?)
DeeMusile, můžete mi vysvětlit, jak jste na základě něčeho takového dokázal dospět k závěru, že v diskuzi bylo dosaženo nějaké shody na vložení této informace již do úvodu? Doufám, že se skutečně jednalo jen o vaši nepozornost.--Formol 9. 11. 2010, 16:49 (UTC)
- Z čeho vyvozuješ, že jsem víceméně pro? Tvrdím, že to tam potřebné není. Nezaměnil jsi mě s DeeMusilem? A pro je ještě Kohelet. --Dezidor 9. 11. 2010, 17:07 (UTC)
- Máš pravdu, omlouvám se, pokud se tě to nějak dotklo. Jinak Koheletovo shrnutí bych jako "pro" neviděl, protože to vypadá, jako kdyby nevěděl, že tatáž informace je v textu již uvedena.--Formol 9. 11. 2010, 17:19 (UTC)
- Jestli Formole dovolíte zařadím se sám (psal jsem tam jedno velké POKUD, které jste si asi nevšiml), o Vaše další invektivy a provokace nestojím - a zkuste si prosím nejprve přečíst časová razítka: Nic o dosažené shodě jsem nepsal, to je jen Vaše imaginace, případně neporozumění z Vaší strany - IMHO dělat shrnutí v prostřed diskuse jest manipulací...--DeeMusil 9. 11. 2010, 17:12 (UTC)
- Sice jste psal pokud, ale revertoval jste na základě (teď tvrdíte, že probíhající) diskuze, která vyznívá spíše PROTI uvedení této informace. To z vás činí osobu, na kterou prostě nějaká ta jakoinvektiva dopadne, protože vaše chování lze nazvat neobvyklým pouze eufemisticky.--Formol 9. 11. 2010, 17:19 (UTC)
- Vaše komentáře mého chování si Formole nechte od cesty mezi židlí a klávesnicí a na Wikipedii je neukládejte, jak jsem Vám již jednou psal, musíte číst časová razítka, bez toho se diskuse číst nedá. --DeeMusil 9. 11. 2010, 17:50 (UTC)
- Sice jste psal pokud, ale revertoval jste na základě (teď tvrdíte, že probíhající) diskuze, která vyznívá spíše PROTI uvedení této informace. To z vás činí osobu, na kterou prostě nějaká ta jakoinvektiva dopadne, protože vaše chování lze nazvat neobvyklým pouze eufemisticky.--Formol 9. 11. 2010, 17:19 (UTC)
Také hlasuji proti. --Kyknos 9. 11. 2010, 17:14 (UTC)
Eugenika po II. světové válce editovat
Má někdo nějaké vysvětlení, proč jsou v článku bez vysvětlení, věty jako: děti Romů byly odebírány rodičům a dávány na převýchovu do „slušných“ rodin, pokud byly označeny za špatně vychovatelná prováděla se u nich „léčba“ elektrickým šokem. Jak to souvisí s eugenikou? Vždyť ta se naopak věnuje genofondu a ne kulturním a společenským vlivům. Nikdo si snad nemyslí, že geny změní elektrickými šoky. Nebo tím má být vlastně tak nějak řečeno, že došlo k odklonu od eugeniky? Ostatně celý odstavec Eugenika po II. světové válce obsahuje jednu "perlu" vedle druhé. --Dezidor 9. 11. 2010, 22:58 (UTC)
- Doporučoval bych to rozsekat a na nezjevné a podezřelé věci dát šablonu (chybí zdroj), a když se nikdo do měsíce nepochlapí se zdrojem, tak bych to mazal. Článek je z velké části neozdrojovaný, bohužel.--DeeMusil 10. 11. 2010, 00:15 (UTC)
Také bych prosil blíže vysvětlit a ozdrojovat tvrzení o Konradu Lorenzovi. V anglofonní literatuře na něj mnozí autoři útočí, a ne všichni jsou upřímní. Prosím zdrojujte s odkazy na jeho vlastní dílo, ne pouze pomluvami jiných. Panoramix 4. 3. 2011, 01:35 (UTC)
Gen homosexuality editovat
Zajímalo by mne, proč je v článku uvedeno, že gen homosexuality je nepříznivý, když homosexualita byla vyřazena z nemocí. Dále i logickou úvahou se dá dojít k tomu, že homosexualita není nepříznivá. Myslím, že by to chtělo úpravu textu. Je to šíření iracionálního strachu z neznámého - z homosexuality.
,,Myšlenky eugeniky se dnes částečně přesunuly do jiných oblastí vědy, především genetiky, kde dochází občas k vědeckým sporům, které mají často společenský podtext: v současné době se tak hledá gen zločinnosti, gen agresivity nebo gen homosexuality. Tato dnes ještě vědecká a eticky kontrolovatelná snaha může být v budoucnu čistě teoreticky použita ve snaze zbavit lidstvo těch nesprávných genů..."
Přímo z článku... Zde snad radno udat, že homosexualita není nesprávná. Je přirozená a je neškodná. Stačí si najít několik informací a používat logiku. Co se týče zdroje mého tvrzení ,,je přirozená..." - mohu dohledat zdroje. Přiznávám se, že nyní ty zdroje nemám, ač vím, že existují - čili mohu je případně dohledat.
To, že "je neškodná..." uvedte, jak může škodit. Já si skutečně myslím, že je neškodná. Uvedte mi konkrétní úvahy o tom, jak může škodit, každopádně si myslím, že při hlubším prozkoumání se nedá tvrdit, že gen homosexuality je nesprávný gen.