Diskuse:Edwardsova letecká základna

Název

Co to je za název Letecká základna Edwards v nějaké podivné czenglish. Základna se nenachází u města Edwards, ale je pojmenována po panu Edwardsovi, tak česky je přirozeně Edwardsova letecká základna, stejně jako je Karlova univerzita a Wilsonovo nádraží, nikoli Univerzita Karel či Nádraží Wilson. Navrhuji přesun zpět. --Jann 17. 12. 2011, 12:16 (UTC)

Název Letecká základna Edwards opravdu nezní moc česky, Edwardsova letecká základna je přeci zcela v pořádku, když se to po něm jmenuje. Jelikož kolega hromadně přesouvá názvy všech základen, mělo by se to upravit i u nich. --Nadkachna 17. 12. 2011, 12:23 (UTC)

Jistě, čeština platí pro všechny základny pojmenované po lidech. Počkáme na kolegu. --Jann 17. 12. 2011, 14:02 (UTC)

Zdravím kolegové, já s vámi až tak moc nesouhlasím. Abych se přiznal, tak jsem se inspiroval heslem kolegy Faigla.Ladislava, který vytvořil článek Letecká základna Andrews a podle toho jsem jel dál. Jde o to, že chci zachovat jednotnost v názvech. Není dobré, aby se jedno heslo jmenovalo HEZKY ČESKY Vandenberg Air Force Base (dva dny zpátky tomu tak skutečně bylo), druhé Letecká základna Lackland a třetí Kirtlandova letecká základna. Mám pro vás ještě jednu záludnou otázku... jak budete řešit případ, kdy se základna nebude jmenovat po osobě ale po nějakém místě... třebas Letecká základna Mountain Home? Budete chtít toto heslo přesunout na Mountain Homeova letecká základna? Pokud zachováme současné řazení, nebudeme muset v budoucnu takové problémy vůbec řešit. Nelze přeci mít jedno heslo Letecká základna Mountain Home a druhé Andrewsova letecká základna nebo nedejbože třetí Vandenberg Air Force Base! Dalším důvodem je i například pojmenování hesel v Kategorie:Letecké základny Izraele, které je též ve formátu Letecká základna XXXX. Co vy na to? -David Kennedy 21. 12. 2011, 10:21 (UTC) PS: ještě bych chtěl upozornit na Kategorie:Letecké základny USA, která už pěkných pár hesel obsahuje - takže s tím zakládáním hesel o amerických základnách to do budoucna myslím opravdu vážně. -David Kennedy 21. 12. 2011, 10:25 (UTC)

Já se domnívám, že lze mít Letecká základna Mountain Home a zároveň Andrewsova letecká základna. Nevidím, proč by to měl být nějaký problém. --Tchoř 21. 12. 2011, 10:31 (UTC)

No jde o to, že pokud těch základen bude v budoucnu opravdu hodně (určitě bude), tak to bude dělat problémy v abecedním řazení... a nakonec to dopadne tak, že stejně bude heslo Andrewsova letecká základna a do ní budeme muset prásknout tak jako tak šablonu :{{DEFAULTSORT:Letecká základna Andrews}} To vám připadne optimální? -David Kennedy 21. 12. 2011, 10:39 (UTC)

Navíc nechápu, co se vám na tom tvaru zdá "nečeské"? Tento formát se naprosto běžně používá i v tištěné literatuře. -David Kennedy 21. 12. 2011, 10:42 (UTC)

Jo a zkuste si google test. Dal jsem do googlu toho Andrewse a tvat Letecká základna Andrews se tam docela houfně vyskytuje... když dáte Andrewsova letecká základna, tak už to tak slavné není. Za oporu si též vezmu pana prezidenta Klause, který do svých poznámek napsal: Přistáli jsme na známém místě vojenské letecké základny Andrews.[1] -David Kennedy 21. 12. 2011, 10:46 (UTC)

Panu prezidentovi nemám za zlé, že si nezjišťoval, proč se základna jmenuje, jak se jmenuje. A ten výskyt na gůglu zase tak houfný není (viz wikipedie:úskalí srovnávacího Gůgl testu), byť je pravdou, že Vámi preferovaný tvar má o pár výskytů více.--Tchoř 21. 12. 2011, 10:57 (UTC)

Počkejte, Vám skutečně připadá optimální, když budou v kategorii Kategorie:Letecké základny USA všechny základny pod L? Nebo proč budeme muset práskat onu šablonu naznačeným způsobem?

Co se týče češtiny, bývají zdroje často různě rozkolísané, často se redaktor ani neobtěžuje přemýšlet nad tím, zda se základna jmenuje po místě, nebo zda je jmenována k poctě nějaké osoby. Ale nemyslím si, že podobně přehlížející musí být i Wikipedie.--Tchoř 21. 12. 2011, 10:49 (UTC)

Tak se ještě podívejte na odkaz pana Klause. :) -David Kennedy 21. 12. 2011, 10:50 (UTC)

Ale říkám, dělejte si co chcete, mě už je to naprosto všechno putna... dávno už vím, že diskuse na Wikipedii vedou do [ehm ehm]. Veškeré diskuse na Wiki jsou absolutní ztrátou času, klidně ty hesla všechny přejmenujte na Pijáckou základnu U Ondráše. Sbohem -David Kennedy 21. 12. 2011, 10:53 (UTC)

Mě to prostě připadne stejně stupidní, jako kdybyste měli kategorii fotbalových klubů a jeden klub se psal AC Sparta Praha, druhý by se psal Fotbalový Klub Teplice, třetí by se psal FC Ostravský Baník a čtvrtý Londýnský Arsenal. Nesmysl, má se používat jeden způsob zápisu a ten váš je právě vyloučen z důvodu existence základen pojmenovaných ne po lidech....už fakt nemůžu -David Kennedy 21. 12. 2011, 10:57 (UTC)

Tenhle argument vůbec nechápu. --Tchoř 21. 12. 2011, 11:04 (UTC)

Ještě jeden zoufalý poslední pokus dokázat, že to není taková češtinářská prasárna. Vezměme si například takový USS Nimitz, což je letadlová loď. Máme na výběr dvě možnosti. Řekneme: Letadlová loď Nimitz nebo Nimitzova letadlová loď??? Pokud zvolíte druhou možnost, tak už fakt nebudu mít slov. Pokud tomuto opět nerozumíte, tak se Vám snažím ukázat paralelu: Letadlová loď Nimitz/Letecká základna Edwards.... rozumíte? -David Kennedy 21. 12. 2011, 11:41 (UTC)

Ne, Nimitze bych nechal Nimitzem. Lodě se pojmenovávají i v češtině jednoduše jménem osoby (viz třeba dřívější jména parníku Vyšehrad).--Tchoř 21. 12. 2011, 20:05 (UTC)

Za správnou stále považuji tu mou variantu "Letecká základna Andrews" atp. Zde uvádím několik netriviálních zdrojů, používajících tuto variantu: [2] [3], [4], „Přistáli jsme na známém místě vojenské letecké základny Andrews a přejeli jsme do neméně známého hotelu Mayflower v samotném centru hlavního města ....“[5] (Parlamentní listy). Nebo zde: ...55 kilometrů severovýchodně od letecké základny Edwards.[6] Dále se tento formát používá i v tematických diskusních fórech na webu Valka.cz, v jehož případě nepředpokládám, že by do něj psali absolutní neználci [7] (Letecká základna Hahn), [8] (zde zase přispěvatel ve svém dlouhosáhlém příspěvku používá obrat "Základna Andrews"). Dále uvádím IMHO hodně pádný zdroj a to sice Ministerstvo obrany: [9], který používá obrat: ...leteckou základnu Elmendorf AFB na Aljašce. Tento tvar používá i přesto, že se základna jmenuje podle Hugha M. Elmendorfa (armádního kapitána), takže ne podle nějakého města Elmendorf, jak by se mohlo zdát. V tomto článku lze taktéž nalézt obrat: ...plánování trasy letu proběhlo na základně Andrews AFB u Washingtonu. Dále se v článku vyskytuje věta: Při návratu do Washingtonu byly exponované letecké filmy vyloženy na základně Wright-Patterson. (základna se jmenuje podle pánů Wrighta a Pattersona; Letecká základna Wright-Patterson). Takže žádné obraty typu Wrightova-Pattersonova letecká základna! Další důkaz: ...„Přestože muzeum amerických vzdušných sil na základně Wright-Patterson stojí za návštěvu ...“ v Magazínu o létání [10]. Z výše uvedených zdrojů tedy neoddiskutovatelně vyplývá, že musí existovat určitý konsenzus, podporující má tvrzení. Jsem ochoten v úvodu článků uvádět Vámi propagovanou variantu, ale v případě samotných názvů nikoliv. -David Kennedy 21. 12. 2011, 19:43 (UTC)

Předpokládám, že důvodem využití bývá spíš neznalost, než záměr.

Budu-li hledat Edwardsovu leteckou základnu, najdu také dostatek výskytů (vtm.zive.cz, astro.cz, cas.cz, bleskove.cz, military.cz, lidovky.cz, ihned.cz, idnes.cz, diit.cz, tn.cz, rozhlas.cz).

Jinak musím říct, že když jste nakousl toho Nimitze, napadlo mne, zda se nechystáte na přesun Kennedyho vesmírného střediska. --Tchoř 21. 12. 2011, 20:40 (UTC)

Takže na Ministerstvu obrany to používají z neznalosti? :D Vy jste dobrej :D :D Ne, na Kennedyho se nechystám... u toho názvu existuje zcela jasný konsenzus. O žádné jiné české variantě jsem nikdy neslyšel. Jinak si myslím, že naše debata už přestává míst smysl a navrhuji se jednak obrátit na Ústav pro JČ a dále na Univerzitu obrany, co by nám doporučili. -David Kennedy 21. 12. 2011, 20:43 (UTC)

A víte co je nejlepší? To mě rozesmálo. Že ani ten Váš článek na IDNESu sám neví, co vlastně použít. Je sice pravda, že se tam vyskytuje obrat: Edwardsova letecká základna, ale záhy tam vidíte větu: Počítalo se s letovými zkouškami. Těžiště prací se proto přesunulo na vojenskou základnu Edwards, kde měla od čtyřicátých let svoji základnu organizace NACA a kde také probíhaly experimentální lety letadla X-15. :D :D –David Kennedy 21. 12. 2011, 20:50 (UTC)

Myslím, že na ministerstvu obrany jsou primárně odborníci na obranu, nikoliv odborníci na češtinu nebo na problematiku pojmenovávání základen ve Spojených státech amerických. Takže mi na tom nic divného nepřijde.--Tchoř 21. 12. 2011, 20:55 (UTC)

Hezké. Opět jste mi neodpověděl na můj komentář k vašemu odkazu na IDNEs. Mezitím jsem objevil další problém s Vaším "důkazním materiálem". Ani onen článek na ASTRO.cz v tom nemá zcela jasno. Vyhledejte si v něm větu: „18:04 (mimořádná zpráva) - NASA povolila přistání raketoplánu Endeavour dnes večer našeho času na letecké základně Edwards v Kalifornii!“ -David Kennedy 21. 12. 2011, 20:58 (UTC)

Však to já nepopírám, že se ty Vámi prosazované varianty objevují. Koneckonců, pokud reportér potřebuje rychle zmínit mimořádnou zprávu, tak nemá čas dohledávat, zda se základna jmenuje po místě či po osobě, ale drží se při zdi a zvolí naivnější formu, což je jistě lepší, než někam nacpat Mounta Hopea základna a pak zjistit, že žádný Mount Hope nebyl (aby pak nebyla ostuda jako s Mount St. Helens, které někteří přezdívali Hora svaté Heleny).--Tchoř 21. 12. 2011, 21:11 (UTC)

Takže: Obecně základny, letiště, nádraží, vesmírná střediska, univerzity apod. jsou někdy pojmenovány podle osob, někdy podle místa. Jsou-li pojmenovány podle osob, lze v češtině říci Wilsonovo nádraží, nebo Nádraží prezidenta Wilsona, nádraží Woodrowa Wilsona, nikdy Nádraží Wilson. Stejně tak newyorské John F. Kennedy International Airport je česky Mezinárodní letiště Johna F. Kennedyho, zkráceně Kennedyho letiště, ale jen nesmírně vzácně [11] Letiště Kennedy (přejmenuje-li se Ruzyně podle zesnulého prezidenta, určitě ne na Letiště Václav Havel). Jsou-li pojmenována podle místa, je obvyklý tvar Letiště Praha-Ruzyně, Letiště Olomouc, Letecká základna Hahn, Letecká základna Pensacola.

Aplikováno na letecké základny, měly by se psát podle vzoru "Havlovo letiště" (Edwardsova letecká základna...), jsou-li pojmenovány podle lidí a Letiště Olomouc jsou-li pojmenovány podle míst (měst, hor...) Nevidím důvod, proč by zrovna americké letecké základny měly mít výjimku. Běžný úzus je rozkolísaný a píše se jak Edwardsova základna, tak základna Edwards, my však si pro název článku musíme vybrat jeden tvar, a ten by měl vycházet z výše uvedených obecných principů.

Je možné mít názvy základen i v anglickém originálu (Edwards Air Force Base, případně zkráceně Edwards AFB). To nicméně považuji za spíše nevhodné, názvy základen se běžně překládají a píšeme ecyklopedii v češtině. (A děkuji kolegovi že anglické názvy (např. u základny Vandenberg) zlikvidoval.

K argumentům kolegy pro tvar Letecká základna Edwards:

1.U lodí by to byl nesmysl. Lodě v češtině pojmenovávají podle osob jinak (např. jeden parník postupně Antonín Švehla, Karlstein, T. G. Masaryk, Děvín, Vyšehrad, náš problém zde vůbec nevzniká.

2.Ad FC: Fotbalové kluby mají svá jména, pod kterými jsou na wiki. Teorie, že zde měly být pod bůhvíjak vybraným jednotným označením, od jejich názvu se lišícím, je zajímavá, nicméně nesouvisející. A imho, pokud se to budete pokoušet zavést, tak pohoříte.

3.Tvar pro základny pojmenované po lidech musí být stejný jako u základen pojmenovaných po městech atd. Upřímně, nechápu proč by měl.

4.Vzniknou problémy v abecedním řazení. Proč? Edwardsova základna bude pod E, naprosto logicky, naopak u tvaru Letecká základna X. bude nutno doplnit Defaultsort, aby se pod X dostala. (Viz též improvizaci na webu válka.cz, odkaz níže, kde nemají defaultsort, a správně se jim řadily jen názvy typu Andrewsova základna) 5.Ministerstvo obrany to tak píše. Nepíše. V odkazovaném článku je zprvu použit zkrácený anglický (!) tvar Andrews AFB, Elmendorf AFB, níže v textu je upuštěno od AFB. Český název ministerstvo (nejspíš civilisté z tiskového oddělení, což autoritativní zdroj spíše není) nepoužívá.

6.Tvar letecká základna Andrews používají netriviální zdroje. 1. Uvedeny jsou však pouze triviální zmínky v novinových článcích o něčem úplně jiném. 2. Diskutujeme o jiné základně. Ale to až tak nevadí (i když imho je základna Andrews častější než základna Edwards). Úroveň článku v Magazínu o létání dokládá slovo "Kbelých". 3. Nikdo nepopírá že tento tvar je používán, používán je však i druhý [12]. Jak triviálně , tak netriviálně [13]. Z knih např. Kolumbové vesmíru 1. díl i 2. díl používají (v rejstříku) tvary Člověkova laboratoř, základna, středisko...

7.Tvar se používá na webu válka.cz. V článcích a diskuzích různí lidé píšou různé věci. Ale v heslech základen se na válce.cz shodují s mnou výše nastíněnými obecnými pravidly. Základna pojmenovaná po vesnici Hahn je psána Letecká základna Hahn (to opravdu není argument pro Základnu Edwards), základny pojmenované po lidech jsou psány Edwardsova základna..., Andrewsova základna... a řada dalších, viz seznam základen [14] – tak by měly vypadat názvy i podle mne.

Argumenty proti nepokládám za přesvědčivé, některé hovoří spíš pro mou verzi (ten poslední). Doufám, že jsem nic nepřehlédl. --Jann 22. 12. 2011, 13:54 (UTC)

Vaše zdůvodnění mne nepřesvědčilo ani trochu, jelikož se opíráte jen a pouze o své dojmy viz věta: ... nejspíš civilisté z tiskového oddělení, což autoritativní zdroj spíše není. - a to "nejspíš" vyvozujete z čeho? Máte na to své "nejspíš" nějaký zdroj? To, že zcela opomíjíte můj názor už raději nebudu komentovat vůbec. Ale jak říkám, je mi to už jedno, dělejte jak myslíte. Já Vám nic revertovat nebudu. -David Kennedy 22. 12. 2011, 17:04 (UTC)

Dobrý den. Mám podobné dilema. Orto botanico di Padova je v překladu Botanická zahrada v Padově a měla by chezky česky být i pod tímto heslem, nebo heslem Padovská botanická zahrada. A možná bude někdo kdo to bude přesouvat sem a tam a bude ho to bavit. Jenže ona se jmenuje Orto botanico di Padova a navíc si nejsem jist zda třeba v Padově není jiná botanická zahrada, nelze to vyloučit. Takže heslo by mělo znít hezky česky Botanická zahrada Orto botanico di Padova stejně jako by mělo heslo, pokud je jméno té letecké základny „Andrews Air Force Base“ by mělo být „Letecká základna Andrews Air Force Base“. Pokud je jméno základny „Andrews“, pak „Letecká základna Andrews“, jedině pokud je název „Andrewsovo“, pak „Letecká základna Andrewsovo“, ne? Andrewsova letecká základna je očividně pouze překlad názvu, ne název, měl by tedy název spíš jako dokonalý překlad slov přesně znít „Andrewsův vzduch síla základ“? Co by se to Američanům líbilo je otázka. Já to řešil původním názvem, stejně jako en wikipedie. Jsem zvědav jak dopadnete v ústavu, protože možná vůbec nejde o to, co je kdy jak většinou pojmenováváno..--I.Sáček, senior 5. 1. 2012, 10:40 (UTC)

Doslovně by to bylo "Andrewsova základna vzdušných sil", občas se takový tvar používá. Co se týče botanické zahrady, tak bych to řešil názvem "Botanická zahrada v Padově" jako všechny wiki psané latinkou/azbukou kromě anglické, případně dotazem u kolegy biologa. --Jann 5. 1. 2012, 11:35 (UTC)

Už jsem to tak udělal, sovětská wikipedie náš vzor. Nehledě na to, co si myslím o správnosti, budou čtenáři hledat spíš tento název a to je důvod. Je tady ovšem alternativní název Padovská botanická zahrada a problém s řazením, úplně stejně jako u těch základen. Snad nejsou botanické zahrady tak strategickým bodem aby se o ně muselo bojovat i na wikipedii. --I.Sáček, senior 5. 1. 2012, 11:48 (UTC) Díky za radu. --I.Sáček, senior 5. 1. 2012, 12:02 (UTC)

Řešení

Nabízím řešení, protože jsem jako bejk, který jde hlavou proti zdi a možná skutečně pravdu nemám (ikdyž si myslím, že ano). Pokud se domníváte, že vaše varianta je jediná správná a na mých argumentech není nic relevantního, tak to klidně přesuňte a dále se se mnou již o tomto nebavte - já vám to revertovat nebudu. Ale pokud to budete přesunovat, tak prosím přesuňte dle vašeho klíče vše v Kategorie:Letecké základny USA, ať v tom není úplnej bordel. Pokud však nemáte zcela „čisté svědomí“ a hlodá vás brouk v hlavě „Co kdyby ten potroublej Kennedy mohl mít pravdu?!“ :D tak prosím naši debatu do začátku ledna zmražmě a obraťme se poté na Ústav JČ, který nás snad rozsoudí... ikdyž existuje reálná hrozba, že dostaneme odpověď ve stylu: Gramaticky správné jsou obě varianty a použití závisí jen na libovůli přispěvatele. - což by byl v našem případě docela prů..r :D Co říkáte na můj návrh? -David Kennedy 21. 12. 2011, 21:52 (UTC)