Diskuse:Dassault Ouragan

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Ouragan

— plus link z této stránky:

http://www.faqs.org/docs/air/avmyst.html

— jednak nic nedokládá spojitost s typem Republic F-84, jednak nevidím, byť se snažím sebevíc, ono „přímé křídlo“ a „přímé ocasní plochy“? (Ty ocasní plochy jsou šípovité i na první pohled na fotografiích, nemluvě o výkresu…)

Mimochodem, na fr.wiki píší, že „Dassault Aviation“ se firma jmenuje až někdy od roku 1990? Tj. že Ouragan vyvinula tehdy neexistující firma? (Dříve snad spíše Avions Marcel Dassault..?) --Algernon 21:53, 8. 6. 2008 (UTC)

Ahoj, tu moji zaručenou informaci o ocasních plochách a F-84 jsem tedy smazal. S ocasníma plochama máš pravdu, křídlo ale podle mě šípové není. Název výrobce jsem tedy dal původní. Ohledně těch firem jsem si dříve zde na wiki nevšiml žádného obvyklého úzu a nechal podle ostatních jazykových mutací Dassault Aviation. Původní firma je myslím vhodnější. Pokud někdo v budoucnu heslo Dassault Aviation napíše, osobně tipuju, že to bude historie od počátků Avions Marcel Dassault až po nejnovější podobu firmy jako Dassault Aviation. A jinak děkuju za nachytání na švestkách ... teďka si místo zakládání novot medituju o přepočtech a referencích. --Nadkachna 22:49, 10. 6. 2008 (UTC)

• »…tu moji zaručenou informaci o ocasních plochách a F-84 jsem tedy smazal. S ocasníma plochama máš pravdu, křídlo ale podle mě šípové není.«

Ehm… „Podle tebe“, to jako značí co? Existuje tedy nějaká „definice šípového a přímého křídla“ à la cswiki, či à la wikipedista Nadkachna?

Říkám to nerad, ale „nezaručné“ tam nebylo kvůli šípovým ocasním plochám a šípovému křídlu (šípovému křídlu, nikoli křídlu přímému), nýbrže kvůli celému článku — stojícímu, jak se domnívám, takřka výhradně na překladu z enwiki? (Nepočítaje ten externí link na internet; ten stejně nepočítám, za pramen beru jen „papír“.) Totiž… Vskutku bych ocenil, pokud bys (nejen Ty) hesla vytvářel ne pouze za pomoci překladu webových stránek — byť to je wikipedie (ať enwiki, frwiki, dewiki, či kterákoli jiná), nýbrže si to ověřil i na nějakém „papíře“ (ideálně více než jednom; mohu Tě ubezpečit o tom, že i tak lze vytvořit heslo, které sice bude prošpikováno zdroji a referencemi na každou druhou větu, ale stejně bude minimálně ze ¾ nepravdivé). A, ehm, obávám se, že (pokud beru komentář z editace: »pokud byla neověřená jen ta ocasní plocha, pak už by to mělo být ok«), že žádné ověření, byť podpořené nekonečným (…) počtem citací či referencí, ono křídlo Ouraganu tak nějak nenapřímí… (Pročež ti tam zase cpu šablonu „faktická přesnost“.)

• »Původní firma je myslím vhodnější.«

Jo, právě proto jsem taky výše nacpal to AMD.

• »někdo v budoucnu heslo Dassault Aviation napíše, osobně tipuju, že to bude historie od počátků Avions Marcel Dassault až po nejnovější podobu firmy jako Dassault Aviation.«

Tohle jsem, obávám se, nějak nepochopil? Firma to je nesporně stále táž (a stále Dassault), čili bych chápal, že případný popis se bude věnovat firmě po celou dobu její existence, ovšem pokud „jdeme do detailů“, potom použít celý název firmy (nynější) Dassault Aviation mi přijde u konstrukce staré desítky let — a z dob, kdy „přesný“ název firmy zněl jinak — asi nebude věcně zrovna nejpřesnější.

• »A jinak děkuju za nachytání na švestkách…«

No, ehm, tady (…) není problém nachytat na švestkách kohokoli, obávám se… (Tedy ne, že by mne to zase až tak těšilo — jednak to je až příliš snadná výhra, jednak bych hlavně ocenil, už vzhledem k návštěvnosti „wiki“, aby odsud odcházel spíše poučený čtenář, moudřejší o solidní informace, než čtenář „poučený“…)

• »…teďka si místo zakládání novot medituju o přepočtech a referencích.«

Klidně Ti k tomu meditování i něco přidám:

http://cs.wikipedia.org/wiki/Diskuse:Rolls-Royce_Nene

http://cs.wikipedia.org/wiki/Rolls-Royce_Nene

A — hlavně — toto:

http://cs.wikipedia.org/wiki/Dassault_Myst%C3%A8re

http://cs.wikipedia.org/wiki/Diskuse:Dassault_Myst%C3%A8re

--Algernon 16:30, 15. 6. 2008 (UTC)

Obávám se, že tady si možná nerozumíme. Napsal jsem podle mě čistě proto, že to je můj názor (jsem přesvědčen, že jsem o tom četl, ale většinu knihovny mám mimo přechodné bydliště ... každopádně si to zkontroluji), ovšem já si velice dobře uvědomuji, že jsem ho ničím nedoložil. Právě proto jsem ten údaj z hesla odstranil ... jak se teď dívám, zmínka o přímém křídle omylem zůstala u popisku u fotky, což ale není žádný pokus prosadit si to silou. To opravdu nemám zapotřebí. Výtku proti internetovým zdrojům chápu, ale opět ... komentář k editaci se vztahuje jen k tomu, že v debatě bylo zpochybněno právě ono křídlo, ocasní plochy, popřípadě výrobce. Na to jsem reagoval a informace odstranil či opravil. Mimochodem: jeden papírový zdroj už tam je, byť se vztahuje jen k jednomu dílčímu tématu. --Nadkachna 01:08, 16. 6. 2008 (UTC)

»Obávám se, že tady si možná nerozumíme. Napsal jsem podle mě čistě proto, že to je můj názor (jsem přesvědčen, že jsem o tom četl, …«

Já si naopak myslím, že rozumím velice dobře tomu, co je zde napsáno. Pouze jsem předpokládal, neb jsi to blíže nerozvedl, že „podle Tebe“ značí, že máš buď nějakou vlastní definici přímého (a šípového) křídla, popř. že existuje nějaká „wiki-verze definice“…

»ale většinu knihovny mám mimo přechodné bydliště ... každopádně si to zkontroluji), ovšem já si velice dobře uvědomuji, že jsem ho ničím nedoložil.«

Asi takhle — i když to něčím „na papíře“ doložíš, tak ti na to leda tak napíšu, že si tohle můžeš tak leda stčit za klobouk, spolu s tím, ať onu knihu ze své knihovničky s klidem zahodíš (neb tvrdí-li se v ní, že Ouragan má přímé křídlo, potom její hodnota nebude ani nulová, ale spíše záporná).

»Právě proto jsem ten údaj z hesla odstranil«

Viz. výše — neexistuje (!!) doklad, který by šípové křídlo mohl „napřímit“, jasné..?

»jak se teď dívám, zmínka o přímém křídle omylem zůstala u popisku u fotky, …«

Ano, ta popiska je obzvláště působivá… „Na fotografii je dobře patrné přímé křídlo letounu“ — povšimni si z jakého úhlu je to foto pořízeno, a také si uvědom že ono křídlo má vzepětí (kladné vzepětí). Domníváš se tedy snad, že z tého (…) fotky můžeš usoudit něco (cokoli) o šípovitosti (či „ne-šípovitosti“) onoho křídla? Místo, ehm, hledání pramene „tvrdícího“ (či „potvrzujícího“) že Ouragan má přímé křídlo, se raději zkus sám podívat na výkresy či alespoň fotografie (raději více než jednu) Ouraganu, a řekni mi, zda-li to křídlo je přímé — ať už tvoje zdroje píší cokoliv…

»Mimochodem: jeden papírový zdroj už tam je, byť se vztahuje jen k jednomu dílčímu tématu.«

No, právě…

1.) Je jediný (jen jeden jediný), a za
2.) dokládá použití u zahraničních uživatelů.

--Algernon 18:37, 24. 6. 2008 (UTC)

P.S. Mimochodem, také by se vyplatilo rozlišovat významy slov technika a technologie. --Algernon 18:44, 24. 6. 2008 (UTC)

1) Děkuji ti za úpravy a zpřesňování tohoto hesla. 2) Už nevím, jak ti více polopaticky vysvětlit, že na přímém křídle netrvám, protože to nemám jak doložit. Sám jsem už předtím uznal, že se jedná o můj subjektivní názor a tu zmínku odstranil a nerozumím tomu, o čem tu stále diskutujeme. Měj se. --Nadkachna 10:33, 25. 6. 2008 (UTC)

»Sám jsem už předtím uznal, že se jedná o můj subjektivní názor«

Měl jsem (až do této chvíle) za to, že jsi posledně napsal něco o trošičku jiného? (Tj. že nejde jen a pouze o Tvůj názor, ale že se opírá — snad — o nějaký písemný pramen.)

»Napsal jsem podle mě čistě proto, že to je můj názor (jsem přesvědčen, že jsem o tom četl, ale většinu knihovny mám mimo přechodné bydliště ... každopádně si to zkontroluji)«

Ba, dokonce, z tohoto jsem usuzoval, že je jakási naděje, že zdroj oné informace bude odhalen?

»Napsal jsem podle mě čistě proto, že to je můj názor (jsem přesvědčen, že jsem o tom četl, ale většinu knihovny mám mimo přechodné bydliště ... každopádně si to zkontroluji)«

Načež jsem reagoval — tím, že i když onu knihu (knihu, časopis, či „cokoli“ jiného z Tvé knihovny) najdeš, tak že jí stejně jako použitelný a věrohodný zdroj použít nepůjde: Místo, ehm, hledání pramene „tvrdícího“ (či „potvrzujícího“) že Ouragan má přímé křídlo, se raději zkus sám podívat na výkresy či alespoň fotografie (raději více než jednu) Ouraganu, a řekni mi, zda-li to křídlo je přímé — ať už tvoje zdroje píší cokoliv…

Toť vše k „potenciálně přímému“ křídlu Ouraganu. --Algernon 18:00, 25. 6. 2008 (UTC)

No to bude asi to nedorozumění. Možná jsem se mohl vyjádřit jasněji. --Nadkachna 10:01, 26. 6. 2008 (UTC)

Moment… »No to bude asi to nedorozumění. Možná jsem se mohl vyjádřit jasněji.« Výše cituji Tvoje slova, že jsi to (snad) někde četl, a že se podíváš po zdroji (jiného tam nevidím — a nějak nevím, jak v tom vyčíst cokoliv jiného, čili pochybuji, že by to šlo napsat nějak jasněji). To je jako to nedorozumění..?? To tedy jako, že žádný zdroj není, a nepodíváš se — tj. jen že sis to „údajně či pravděpodobně přímé křídlo“ jenom vyfantazíroval??!! --Algernon 17:03, 26. 6. 2008 (UTC)

Nemusíš předpokládat dobrou vůli, v tomhle případě je to alespoň špetka dobré vůle. Nemám důvod si nic vymýšlet. Neoponuji ti. Nenutím nikomu svou definici jakéhokoliv křídla. Prostě jsem přiznal, na čem se ten můj názor zakládá a jsem jen sám zvědavý, který článek mě to vlastně tenkrát zaujal natolik, že jsem to považoval za samozřejmost. Ovšem, pokud tě to ale opravdu tolik zajímá, když na něco přijdu, dám ti vědět;-) --Nadkachna 20:04, 26. 6. 2008 (UTC)

Myslím, že případnou tečkou za touto debatou bude fakt, že jsem konečně zavítal domů, pročetl knihy a nenašel pramen, který by tu mojí domněnku potvrdil. Naopak se v nich píše o mírném šípu o úhlu 20°. Evidentně jsem se tedy spletl a děkuji ti za upozornění. --Nadkachna 13:22, 11. 7. 2008 (UTC)

Díky. Shrnul bych to, pokud možno, krátce:

»Myslím, že případnou tečkou za touto debatou bude fakt, že jsem konečně zavítal domů, pročetl knihy a nenašel pramen, který by tu mojí domněnku potvrdil. Naopak se v nich píše o mírném šípu o úhlu 20°.«

»Nemusíš předpokládat dobrou vůli, v tomhle případě je to alespoň špetka dobré vůle.«

Tady, ehm, vůbec (ani v nejmenším) nejde o tvoji dobrou vůli (či o její předpoklad), ale o něco zcela jiného — o něco co zde (tj. na „cé-es-wiki“) již z mojí strany bylo napsáno. Tato, ehm, „otevřená encyklopedie“ má poměrně značnou návštěvnost. Čili vše co sem kdokoli umístí (včetně tebe či mne) bude číst dost lidí, a to v poměrně krátkém čase. A cokoli sem dáš, tak to po „odmáčknutí tlačítka Uložit změny“ je ihned vidět — ať to je věc solidně zpracovaná, a nebo úplná hloupost. A, ehm, pokud se sám hlásíš k „wiki-projektu-kvalita“ (či pokud se mne — dokonce — ptáš „jak co zlepšit“, nerad to opakuji, ale znovu: vše si stále, znovu a opakovaně ověřovat, a to podle více pramenů, a to i v případě jiných wiki — nikdy [!!] se nelze spoléhat jen na to, že kupř. překládaný článek z enwiki je solidně zpracovaný, i ten je nutno [!!] ověřit, a to v každém případě). Promiň, ale potom mi odvolávat se na „wikipředpoklad dobré vůle u editora“ přijde jako poměrně laciná výmluva (řekněme, že na „dobrou vůli“ se budu spoléhat u nového editora, tj. u nováčka mohu i předpokládat [ovšem — také nemusím, zejména po více než jedné „podivné“ editaci] že jde jen o nezkušenost/neznalost, nikoli o „špatnou vůli“, či „jen“ projev hlouposti dotyčného, či vandalství).

Vezmi si právě Ouragan —

• v té době „neexistující“ firma Dassault Aviation, nikoli AMD (Avions Marcel Dassault)

• údajná inspirace (?) americkým F-84

• přímé křídlo a ocasní plochy

— pardon, ale to mi přijde (a to i na „dobrou vůli“) jako celá řada závažných úletů, a to zejména když jde o editora-nikoli nováčka. Tj. „plácnout sem něco“, a to bez ověření — v případě onoho „údajně přímého křídla“ dokonce jen na základě jakési asociace, bez toho že by ses vůbec namáhal (či pokusil) si svoje tvrzení ověřit… To mi přijde jako dost, vzhledem k faktu, kolik lidí to vidělo (a pokud předpoládám, že o Ouraganu čtenář skutečně nic/nic moc neví, jen si sem [tj. na encyklopedii] skutečně pouze přišel pro kýženou informaci — to mi skutečně jako příliš „encyklopedické“, a řekněme že „košér“ tedy nepřijde).

Co trochu autocenzury u wiki-editorů — alespoň u „editorů, nikoli na wiki nováčků“?

A, ehm, ještě jedna taková věc…

http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Lockheed_Ventura&diff=2765773&oldid=2695328

Jseš si skutečně jistý, že tento do TTD zásah byl skutečně ku prospěchu věci, tj. že přispěl ke zkvalitnění onoho hesla? Kde a jak sis ověřil správnost technických dat z oné „frausoviny“? Či by bylo lépe vzít TTD z enwiki? A tady —

http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Nakad%C5%BEima_Ki-44&oldid=2690315

http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Nakad%C5%BEima_Ki-44&diff=2690315&oldid=2163569

„TTD neznámého původu“, neb nynější —

http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Nakad%C5%BEima_Ki-44&oldid=2778488

jediný zdroj (či jediná reference) je k jménu šéfkonstruktéra stroje…

Jseš si (opět) skutečně jistý, že tato „nová“ TTD jsou „ku prospěchu věci, tzn. přínosem ku zvýšení kvality onoho hesla“? Kde jsi je vzal? (Zdroj nevidím?) „Překladem/přepočtem“ dat z enwiki? (Část z nich — ovšem jen část — jeví „jistou příbuznost“…)

Mám prostý dotaz: Jakou měrovou soustavu — řekněme že „v kýžené době“, tj. během II. sv. války — používají v USA, a jakou v Japonsku? Je, či může být, „metrický“ pramen (konkrétně „frausovina“) skutečně dobrým zdrojem technických dat pro stroj „z ne-metrické země“? A v případě Japonců naopak — je „pramen yardo-librový“ vhodný pro čerpání dat ke „stroji metrickému“? (Ehm… Pokud předpokládám stejnou „péči“ přepočtu „z metriky na palce“, jakou lze nalézt na cswiki, tj. „zaokrouhlíme od oka na decimetry, a to ještě stopu přepočítáme koeficientem 1 stopa je rovna 0,305 metru“… Potom nám ovšem sebepřesnější zpětný přepočet nedá kýžený „solidní údaj“, i kdyby se nevímco dělo.)

--Algernon 21. 7. 2008, 12:54 (UTC)

V tom případě prosím edituj s odvahou. --Nadkachna 23. 7. 2008, 12:37 (UTC)

Přidat téma