Diskuse:Autopatie

{Celkově zpochybněno}

K sabone:

sporná je, pokud vim, i homeopatie jako taková.

To heslo nemá to věrohodný, vedecky, overitelny zdroj. --Nolanus ✉ 15:29, 12. 8. 2006 (UTC)

Ale mně to zase přijde docela zajímavé, kdyby se to nějak rozšířilo a dal aspoň nějaký link, mohlo by to být přínosem. Sice homeopatii nevěřím, ale to není důležité. --Fnn 08:50, 22. 8. 2006 (UTC)

To je právě problém wikipedie, že články o neexistujících věcech se píší mnohem lépe než o skutečnostech, které je nutno znát. V každém případě je to reklamní odkaz. --DRobert 09:10, 7. 9. 2006

@Fnn: Poprve ste narusil nasi dosavadni praxi, ze jeden z nas nekam vleze, nelibi se mu to a da tam nejakou sablonu nebo nesouhlasi v diskuzi a ten druhy s nim vzapeti souhlasi a da tam dalsi sablonu nebo to da smazat :)

Tohle povazuju i za docela chaby zaklad a byt o trochu vic delecionista nebo o trcchu vic pracovitejsi, dam to na hlasovani o smazani.

Ale pokud to nekdo dokaze naopsat nezaujate a jestli tomu prospeje, ze to tu chvili takhle bude, tak at si. --Nolanus ✉ 10:47, 8. 9. 2006 (UTC)

Já jsem sem žádnou šablonu nedával... --Fnn 11:17, 8. 9. 2006 (UTC)

Nepsalal sem, ze sem. Pripadlo mi, ze se casto potkavame v heslech s pochybnym obsahem a ze mivame stejny nqazor na ne. Byla to ostatne trochu nadsazka. --Nolanus ✉ 11:19, 8. 9. 2006 (UTC)

Aha, po třetím přečtení to chápu. To jsou ty pátky :-) --Fnn 11:21, 8. 9. 2006 (UTC)

NMed

Reference 1 a 2 dokládají, že homeopatie není akceptována odbornou komunitou. Protože je autopatie odvozená od homeopatie, lze triviální logikou dovodit, že se totéž vztahuje i na názorový proud v rámci homeopatie. Třetí citace dokládá názor vědců; zde je obecně problém dokazováním toho, že jde o nevědeckou metodu, protože dostačující kritéria (pro praktickou medicínu, nikoliv pro vědu) je existence relevantní publikace dokazující účinnost; neexistence takového důkazu staví text do role non lege artis postupu. --Formol 9. 9. 2008, 08:17 (UTC)

re Šjů:Vyjádření platící o homeopatii, platí i o autopatii, která z homeopatie vychází, je založena na podobných principech (elementární logika) - Formol

Ony reference odkazují pouze na poznámky ze schůze předsednictva ČLS JEP (tedy nikoliv na nějaké stanovisko ČLS), přičemž obě se týkají pouze vnitřních organizačních záležitostí (zrušení organizační složky, redakční politika časopisu společnosti) nikoliv přímo nějaké metody či oboru. Zkuste místo těch poznámek najít nějaké autentické stanovisko ČLS k homeopatii. Nebylo-li nic takového zveřejněno, tak tím nelze zdrojovat. --ŠJů 9. 9. 2008, 15:48 (UTC)

Domnívá se snad ještě někdo kromě Šjůa, že zdroje nejsou dostatečné pro vložení šablony NMed? --Formol 25. 9. 2008, 14:16 (UTC)

Významnost

S významností (resp. mazáním) bych počkal až na to, jak jim dopadne kongres[1], nicméně přes 4 tisíce odkazů z Google svědčí spíše o tom, že zcela bezvýznamný proud to není. --Formol 9. 9. 2008, 15:20 (UTC)

Zatím je v článku pouhý jeden zdroj nezávislý na Čehovském, lze-li za něj recenzi Čehovského knihy považovat. Pokud nebudou doplněny další informace a zdroje, tak kritéria významnosti nejsou naplněna. --ŠJů 9. 9. 2008, 15:48 (UTC)

článek se nedá důvěryhodně napsat, nejsou důvěryhodné zdroje /alespon já je nenašel/, podle mě na smazaní je, ale jak znam HoS tak tu určitě zůstane....--H11 25. 11. 2008, 14:22 (UTC)

Kategorie Pseudověda

Čeřovský sám tvrdí, že autopatie se vyvinula z homeopatie (MP3 ukázka přednášky). A protože homeopatie je pseudověda, lze i pro odnož homeopatie použít označení pseudověda (elementární logika). Kromě toho se snaží o projev vnějších známek vědy (konference, kurzy, učebnice, publikace...), ale nedodržuje pravidla hry (vědy) - i to je elementární logika. Konkrétně pro Šjůa - laskavě si přečtěte pravidla, než začnete revertovat s (chybným) argumentem. --Formol 11. 1. 2009, 16:49 (UTC)

Nelze dělat kategorizaci na základě jakési tak okrajové zmínky, o které ani není informace v samotném článku. A už vůbec ne na základě vlastního výzkumu spočívajícího ve výkladech nepřímých beletristických tvrzení jakéhosi Heřta. Článek v současné době popisuje autopatii jako „alternativní léčebnou metodu“, nikoliv jako vědeckou metodu nebo vědecký obor. V celém článku není ani zmínka, natož ozdrojovaná, že by Čehovský vydával autopatii za vědu ve smyslu "science" nebo že by ji napodoboval. --ŠJů 11. 1. 2009, 17:08 (UTC)

nereferujeme že strom je ze dřeva, omlouvám se za tenhle přístup, nechci se tu moc diskutuvat stejně nevidím encyklopedickou významnost--H11 11. 1. 2009, 18:16 (UTC)

Brát „strom je ze dřeva“ a „autopatie je pseudověda“ za tvrzení na stejné úrovni zjevnosti, je IMHO docela nehoráznost (a brát Heřta jako autoritu na označování za pseudovědu taky). Honza Záruba 11. 1. 2009, 21:10 (UTC)

Kde bysto to tedy jinde hledali, já jedině tam. Kategorie nám pomáhají nalézat články...--H11 11. 1. 2009, 21:13 (UTC)

V alternativní medicíně. Chirurgii bych taky nehledal vědě (jako protikladu pseudovědy). Honza Záruba 11. 1. 2009, 21:19 (UTC)

no ta tam také je, ale porad nevím proc by tam neměla byt ta další kategorie, ale stejně článek nemá NNVZ, tak nevím co tu řešíme, od toho bych začal--H11 11. 1. 2009, 21:41 (UTC)

Já tu řeším tvůj blábol, že taky nezdrojuješ, že strom je ze dřeva. A teď jsem dotal chuť se po těch zdrojích podívat… Honza Záruba 11. 1. 2009, 21:43 (UTC)

re Honza Záruba

1. Jenže medicína sama vědou je (a chirurgie je součást medicíny, tedy je také vědou), alternativní medicína je pseudovědou jen někdy. Např. určitá část fytoterapie není ani vědou ani pseudovědou (nepředpovídá, netestuje hypotézy, nepopírá vědeckéké poznatky...), alternativní medicínou je; naopak EAV je součástí alternativní medicíny i pseudovědy. Proto alternativní medicína jako celkem pseudovědou spíše není, některé její obory hrající si na zdání vědy (koncefence, kurzy na "Homeopatické fakultě", publikace v Meduňce,...) nebo zasahují do kompetencí vědy (i tvrzení o vyléčitelnosti/nevyléčitelnostui je vědeckým tvrzením) jistě pseudovědou jsou.
2. prof. Heřt je vědec (dokonce v biomedicínském obour) a jako takový je v otázce demarkace pseudovědy povolaný. Pokud máte námitky proti osobě prof. Heřta, neprotlačujte svůj POV, ale citujte jeho zpochybnění jinou věděckou autoritou nebo lépe autoritou v oboru filozofie vědy. --Formol 11. 1. 2009, 21:49 (UTC)

Zpochybňuju to, že ke zpochybnění je třeba další vědecká autorita. Když vědec označí něco za pseudovědu, nemůže ho rozsoudit další vědec, ale někdo, kdo je nezávislý jak na „vědě“, tak „pseudovědě“. Je to jako nechat soudit spor katolíka a ateisty katolického biskupa. Ale tohle je obecnější debata, sem moc nepatří. Honza Záruba 11. 1. 2009, 21:58 (UTC)

To snad nemyslíte vážně? To je asi vtip. Co důvěryhodnost zdroje, zdroj je tím důvěryhodnější čím je odbornější, viz wikipedie:ověřitelnost, wikipedie:důvěryhodnost, tímto přístupem můžete serioznosti wikipedie naprosto zničet--H11 11. 1. 2009, 22:07 (UTC)

Ale myslím. Tady si spousta lidí plete NPOV se SciPOV. Honza Záruba 11. 1. 2009, 22:10 (UTC) (Anebo možná se SisyPOV či HeřtPOV? --ŠJů 12. 1. 2009, 00:50 (UTC))

Tak mi vysvětlete, kdo je tedy tou autoritou, která je jediná oprávněna provádět demarkaci mezi vědou a pseudovědou. Protože zařazení do pseudovědy není SciPOV, jde o to, že daná činnost porušuje obecně uznávaná pravidla toho oboru, ke kterému se zhruba hlásí (zde medicíny). V opačném případě by bylo i SciPOV to, že Země je kulatá. Ostatně vřele doporučuji si přečíst pravidla, jak je to vlastně s tím SciPOV --Formol 11. 1. 2009, 22:14 (UTC)

Nikdo. To se používá k dehonestaci. Je, ale odpovídá i realitě, jako většina podobných vědeckých tvrzení. Honza Záruba 11. 1. 2009, 22:17 (UTC)

Akademické zdroje mají vždy přednost před jinými viz např. Wikipedie:Žádný vlastní výzkum. WP:NPOV hovoří o tom, že wikipedie má být neutrální. Což znamená , že předmět článku je popsán neutrálně. Nejlépe tak aby obě strany, po přečtení článku,s ním souhlasily.--H11 11. 1. 2009, 22:20 (UTC)

Ne, to neznamená, že má být předmět článku popsán neutrálně ani že by s ním obě (proč jen dvě?) strany souhlasily. Znamená to, že mají být v odpovídající míře představeny všechny relevantní názory na věc. To svým způsobem znamená, že by s celým obsahem článku neměla souhlasit ani jedna strana. Honza Záruba 11. 1. 2009, 22:23 (UTC)

Takže pánové jako Popper, Kuhn nebo Lakatos si vlastně jen tak nadávali. Honzo, k tomu můžu dodat (aby to nebylo uráživé) jen:

--Formol 11. 1. 2009, 22:24 (UTC)

Ne. Jak to souvisí s tím článkem? Uvítal jsem šablony {{Stop chat}}, protože tahle diskuze už s článkem nesouvisí, ale když vidím, v jakém kontextu je, tak musím reagovat. Honza Záruba 11. 1. 2009, 22:38 (UTC)

Pokoušíte se protlačit svůj POV, totiž že něco jako pseudověda neexistuje jinak než nadávka. Výše zmínění pánové se vědou zabývali a kupodivu se zabývali pojmem pseudověda a nepoužívali ho jako nadávku, naopak vytvořili demarkační kritéria mezi vědou a ne-vědou (mýtem, metafyzikou, pseudovědou). Pokud bych měl být urážlivý, doporučil bych vám doplnit si alespoň základná znalosti z filozofie a metodologie vědy. Přiznávám, že smysluplnou reakcí bych byl více než překvapen. --Formol 11. 1. 2009, 23:04 (UTC)

Předem děkuju za osobní komentáře, to se o sobě vždycky něco dozvím. :) To není jen můj POV (a řekl bych, že „nadávka“ je příliš silné slovo). Ti pánové nepoužívali slovo „pseudověda“, nepsali česky. Hanlivost slova se nedá vzít napříč jazyky. Já se nepřu o tom, že existují kritéria, co je věda a co je ne-věda. Já tvrdím, že slovo „pseudověda“ je (v češtině) používáno lidmi, kteří se považují za obhájce vědy, k označení věcí, které jsou ne-vědou, čímž se snaží obor očerňovat, a také vyvolávat dojem, že věda je něco víc než ne-věda. Samozřejmě po přečtení děl výše zmíněných autorů budu moct mluvit konkrétněji, ale myslím, že pak už by ta diskuze na Wikipedii nepatřila vůbec. Honza Záruba 11. 1. 2009, 23:16 (UTC)

Takže protože si myslíte, že pseudověda je nadávka, pak by se neměla používat? Nejsem překvapen. Ještě snad můžete navrhnou, např. na projektu pseudověda, přejmenování na projekt blátotlačka; nebo existuje jiné, politicky korektní (nebo newspeakové), označení? Mimochodem, existují i české přehledové práce (např. Demjančuk nebo Fajkus) a i v nich zaznívá pojem pseudověda (u charakteristik filozofů vědy), takže argumentace "není to česky" je také mimo. --Formol 11. 1. 2009, 23:23 (UTC)

Je to česky a v češtině to má hanlivý příznak, viz slovníky češtiny (mimochodem, nechápu, proč se tu nepoužívá zcela české slovo „pavěda“, ale poločeské „pseudověda“). Nevím, proč bych měl chtít přejmenovávat nějaký WikiProjekt, to do obsahu Wikipedie nijak přímo nezasahuje. Kategorii Pseudověda jsem smazat pokusil a neuspěl jsem. Vadí mi jen prosazování vědeckého pohledu na úkor ostatních v článcích. Honza Záruba 11. 1. 2009, 23:31 (UTC)

takže považujete umístění kategorie pseudověda za sciPOV? Myslíte že tento článek prosazuje vědecký pohled? to byste se divil jaký je vědecký pohled:-)--H11 12. 1. 2009, 00:17 (UTC)

Každý vědec samozřejmě má nárok na svůj vědecký POV (vyjádřený vědeckým jazykem) a dokonce i na svůj osobní nevědecký POV (vyjádřený například hesly v nějakém blogo-slovníku). I kdyby takový POV byl velice zajímavý a velice opodstatněný, tak je stále jen POV. Ostatně na tom je věda z principu založena, že různí vědci formulují svá různá POV. Víra v absolutní vědeckou NPOV pravdu je naopak spíš religionistickým jevem a s vědou má společné jen a pouze prostředí, v němž se vyskytuje. U filosofů vědy samozřejmě pojem "pseudověda" zaznívá a všichni tito filosofové si jsou vědomi, že to je termín hodnotící, a to dehonestující (vylučující), vztažený k určitému konkrétnímu pojetí vědy a vždy oponující jinému pojetí vědy. Přičemž nejvyšším kritériem, co je a co není věda, jistě není podle těchto filosofů nějaký pan Heřt a jeho spolek. --ŠJů 12. 1. 2009, 00:42 (UTC)

Pokud jsme u POV vs. NPOV, tak samozřejmě NPOV jakožto objektivní pravda nikdy neexistovala, neexistuje a existovat nebude. Na tom se spálili mnozí např. Descartes. Ono z hlediska filosofie nelze ani dokázat, že Země je kulatá či sférický elipsoid, právě proto, že NPOV (objektivní pravda neexistuje). --Kacir 12. 1. 2009, 00:55 (UTC)

P. S.: lékař by asi měl vědět, že medicína není JEN věda (science), ale že je především praktickým oborem (v latině a angličtině spadající pod pojem ars, podobně jako humanitní vědy a umění), a zároveň veřejnou službou, součástí systému veřejné moci a ledasčím dalším. Samozřejmě ne každá činnost spadající pod lékařství je vědeckou činností (lékařská věda je pouze malou částí oboru medicíny). A Heřt je sice možná kvalifikovaným vědcem, ale jeho slovník v žádném případě nesplňuje kritéria vědecké práce. --ŠJů 12. 1. 2009, 00:48 (UTC)

Veškerý lékařský výzkum a praxe se vedou ve striktně pozitivistickém duchu, nikoli šarlatánském. Nevztaženo na dialog lékař-pacient. --Kacir 12. 1. 2009, 00:57 (UTC)

Vidíte, a já myslel, že zásadně trváte na českých reáliích (kde se medicína chápe především jako aplikovaná věda), běžně se hovoří o lékařské vědě,... A k prof. Heřtovi - je mi celkem lhostejné, zda jste od něj dostal Bludný balvan nebo D z anatomie, ale mohl byste své výpady vůči němu podložit, tj. buď citací věrohodného zdroje tvrdícího, že Skeptický slovník porušuje kritéria vědecké práce, popř. tato kritéria vyjmenovat a ukázat? Abychom v tom už měli jasno... --Formol 12. 1. 2009, 01:02 (UTC)

Ale tak snad proboha pan Heřt je natolik soudným vědcem, že ho ani nenapadne považovat svůj blogo-slovník za vědeckou práci :-) Když si vědec s prominutím upšoukne, tak to také není vědecká práce. O lékařské vědě se samozřejmě hovoří, ale to neznamená, že rutinní práce lékaře v ordinaci je lékařskou vědou či vědeckou prací. Dokonce ani vžité lékařské zvyklosti nejsou lékařskou vědou. Strojírenství nebo logistika také nejsou vědeckými činnostmi, i když úspěšné firmy jistě při jejich realizaci vycházejí z nejnovějších vědeckých poznatků. --ŠJů 12. 1. 2009, 01:11 (UTC)

Práce lékaře vychází právě jen z verifikovatelné vědy, domněnky či nepotvrzené spekulace jsou mimo lege artis a nelze je použít, proto je lékařství jakožto obor aplikovanou vědou, který koná i základní výzkum. --Kacir 12. 1. 2009, 01:19 (UTC)

Šjů, prosím, nevyhýbejte se odpovědi. Opakovaně tu napadáte prof. Heřta a "jeho" Skeptický slovník jako nevědecký - v čem je tedy jeho slovník nevědecký? --Formol 12. 1. 2009, 01:50 (UTC)

Poznámka na okraj. Je zajímavé, kterak se Sisyfos snaží prezentovat různé jevy jako okrajové a pak nad druhé straně varuje před jejich masivním pronikáním do medicíny. Trochu to nezní. Nejsem odborník, různým proutkařům také nevěřím, ale když se kouknu na jejich web a nacházím tam i články o věcech mimo přírodní vědy jako [2], přijde mi, že by se měli držet svých proutkařů. --Dezidor 16. 1. 2009, 17:40 (UTC)

NNVZ x Významnost

- *http://www.terapie.nolimit.cz/autopatie - *http://www.carodejka.net/index1.php?action=carodejkaminesotau& - *http://www.cbox.cz/ludvik.trnka/coumim.htm - *http://www.masaze-studiopetra.wz.cz/stranky/autopatie.htm - *http://www.zdravi4u.cz/view.php?cisloclanku=2008101301 - - Našel jsem tohle, ale většinou jsou to bud závislé (od Čehovského), nebo nedůvěryhodné zdroje (blogy a obdobně), víc se tím hodlám zabývat až někdo dokáže encyklopedickou významnost, doufam že to zase nebude hlasovanim.--H11 11. 1. 2009, 22:07 (UTC)

Já bych třeba blog Sisyfa jako doklad významnosti tématu uznal, i když samozřejmě názory Heřta a jeho kolegů nelze brát automaticky za čirou NPOV vědeckou pravdu. Pokud autopatie skeptikům stojí za to, aby po ní prskali a nazývali ji pseudovědou, tak to jistě něco vypovídá o významnosti autopatie, i když to samozřejmě ani v nejmenším neznamená, že pseudovědou skutečně je. Nepochybuji, že by se našly i další zdroje, přinejmenším podobné tomu Heřtovu. --ŠJů 12. 1. 2009, 00:33 (UTC)

Nebyl bych pro to ten článek přímo mazat. Podle mně nějaká významnost je. A i kdyby moc malá, tak radši sloučit s Homoepatií. Vladislav Židek 19. 1. 2009, 16:35 (UTC)

Sloučení mi příde jako nejlepší řešení, počkám jestli nebudou protesty a pak to sloučím..--H11 19. 1. 2009, 16:39 (UTC)