Diskuse:Atentát na Hitlera z 20. července 1944

Hodnosti Bylo by vhodné počeštit všechny vojenské hodnosti - všechny se dají na WIKI dohledat, na vše existují správné české ekvivalenty ** takto se mi to jeví nevhodně zapsané **--MiroslavJosef 10:28, 19. 2. 2008 (UTC)

To je otázka. Překlad vojenských hodností není vždy vhodný (vždycky je do určité míry nepřesný) a navíc zde jsou i hodnosti SS, které český ekvivalent nemají (resp. se u nich české ekvivalenty nepoužívají). --Cinik 17:31, 25. 6. 2008 (UTC)

Jméno

Vrátil jsem článek na jméno Stauffenbergův pokus o převrat. Je jedno, že to není přesný překlad německého pojmenování článku, protože takový postup tvorby jména není vyžadován (protože je v mnoha ohledech nežádoucí, zejména v případech, kdy je jedna událost v různých jazycích převážně nazývána jinak). Stauffenbergův pokus o převrat lépe popisuje celou akci: atentát na Hitlera byl součástí převratu. --Cinik 17:56, 25. 6. 2008 (UTC)

Název článku

Zdravím,

vím, že název článku byl zde již jednou řešen, ale myslím si, že název Stauffenbergův pokus o převrat je velice nepřesný. Plukovník von Stauffenberg nebyl jediným spiklencem a nebyl ani jediným, kdo byl u vzniku tohoto plánu na atentát na Hitlera a následný převrat.

Tudíž je to jednak velice nepřesné a také velice historicky nespravedlivé přisuzovat názvem autorství atentátu von Stauffenbergovi. V pozadí atentátu stála celá řada významných vojenských i jiných politických činitelů tehdejšího Nacistického Německa jako např. polní maršálové von Witzleben, Rommel, generálplukovníkové Beck, Hoeppner, bývalý lipský starosta Goerdeler a celá řada dalších osobností.

Navrhuji proto článek přejmenovat na Atentán ze 20. července 1944, Atentán na Hitlera z 20. července 1944 nebo něco podobného, na čem bysme se mohli společně domluvit.

S pozdravem --TonyZ 21. 7. 2009, 11:37 (UTC)

Naprosto s Vámi nesouhlasím. Povstání vedl nepochybně Stauffenberg, pojmenovat převrat po něm je naprosto přesné. Mimochodem, v případě Rommela neexistují žádné důkazy o tom, že by byl do převratu jakkoliv zapojen. On o něm patrně věděl a neoznámil ho, nehrál v něm však žádnou roli. --Cinik 21. 7. 2009, 12:34 (UTC)

Jinak nešlo jen o atentát, ale o celý převrat, během něhož měla být svržena celá nacistická vláda. A o tom celém je článek, proto by byl název atentát xy naprosto nepřijatelný a věcně chybný. --Cinik 21. 7. 2009, 12:36 (UTC)--Cinik 21. 7. 2009, 12:36 (UTC)

Dobře, i když odmyslíme maršála Rommela, tak přesto bylo zastoupení armádních důstojníků více než značné. Jmenujme např. polního maršála von Witzlebena, generály Fellgiebela, Olbrichta, von Tresckowa, von Haseho atd. A atentát neplánoval samotný von Stauffenberg, ale společně s dalšími důstojníky. Myslíte si snad, že by von Stauffenberg měl dostatečné konexe k tomu, aby přemluvil ostatní generály, kteří veleli ostatním vojenským okresům na území třetí říše? K tomu mu právě dopomohli ostatní vysocí důstojnící.

On vzhledem ke své funkci v hlavním štábu OKW byl jediný, kdo to provést mohl. Měl přístup na ono zasedání ve Vlčím doupěti a mohl tam pronést výbušninu. Po provedení atentátu měli ostatní členové převratu začít pracovat na zatýkání členů SS a různých stranických funkcionářů. V tuto dobu byl von Stauffenberg teprve na cestě do Berlína, takže sám by zvládl asi ztěží vše sámotný.

A co se týče názvu Atentát, tak na tom vůbec netrvám, název puč či váš převrat je naprosto v pořádku a souhlasím s ním. Pouze mi vadí přívlastek "Stauffenbergův" a nesouhlasím s ním. A navíc slovo "pokus" také nepůsobí příliš dobře. Vemte si třeba mnichovský pivnicový puč z podzimu 1923. Byť byl tenkrát neúspešný, tak se nikde neuvádí v jeho názvu "Pokus o pivní puč".

Až v další v samotném textu je uvedeno, že byl neúspěšný. Zamyslete se kolego, měli bysme najít cestu kompromisu. --TonyZ 21. 7. 2009, 15:24 (UTC)

Souhlasím s tím, že název článku je problematický, maličko jsem se celou věcí zabýval a z hlediska přípravy puče měl zcela jistě mnohem větší význam von Tresckow než Stauffenberg, nicméně: atentát provedl Stauffenberg a už asi navždy ho budou lidé spojovat s jeho jménem. Kdyby tu bombu do mapové místnosti nedal, nerozběhl by se ani ten pokus o puč v Berlíně a skončilo by to stejně jako všechny minulé pokusy zabít Hitlera: tedy nijak. Takže bych spíše nechal současný název a řešil to redirecty. Jirka O. 21. 7. 2009, 15:34 (UTC)

Opět zdravím,

jsem rád, že se mnou souhlasíte kolego, ale skutečně bych radši zvolil lepší a výstižnější název pro článek. Jak sám správně podotýkáte, von Stauffenberg nebyl jediným členem puče. Proto bych zvolil výstižnější název. Skutečně by němel název článku zdůrazňovat jenom von Stauffenberga. --TonyZ 21. 7. 2009, 23:37 (UTC)

Přikláním se ke změně názvu, i když ne za každou cenu, ovšem jednotlivé interwiki nesou název bez jména atentátníka, až na jedinou vyjímku, a to slovenskou verzi. --Kacir 21. 7. 2009, 23:43 (UTC)

@Kacir: To je dost pochybný argument, neboť většina řeíč používá jakop jméno spojení převrat/komplot/atentát 20. července, což se v češtině nepoužívá. Připomínám, že Wikipedie tu není od toho, aby měnila svět. --Cinik 22. 7. 2009, 04:08 (UTC)

V češtině, jak se zdá z google testu, je jednoznačně nejfrekventovanějším názvem "Operace Valkýra", nikoli "Stauffenbergův pokus o převrat". Nepsal jsem, že má znít název článku "Atentát 20. července", nejočekávanější název ovšem určitě neobsahuje jméno "Stauffenberg". P.S. Kde tady mění wiki svět? Nerozumím. --Kacir 22. 7. 2009, 04:31 (UTC)

Operace Valkýra je marketingový název, kvůli tomu filmu s Cruisem. Redigoval jsem pro Argo knihu Iana Kershawa Příběh Operace Valkýra a sám jsem ji tak nazval (v originále se jmenuje Z pekla štěstí). Zdravím. Jirka O. 22. 7. 2009, 06:53 (UTC)

Ovšem primární název má být ten nejočekávanější, a nejsem si jistý, že stávající jím je. --Kacir 22. 7. 2009, 11:33 (UTC)

Asi není, ale jak jsem napsal výše, mne to nijak nepobuřuje – ostatně jako podtitul té Kershawovy knihy jsem po dohodě s autorem zvolil název Stauffenbergův atentát na Hitlera a jeho následky. Pokud je opravdu problém se jménem Stauffenberg, tak jsem pro, abychom to nazvali podobně jako na de: – tedy Atentát na Hitlera z 20. července 1944. Jirka O. 23. 7. 2009, 06:49 (UTC)

To naprsoto odmítám, protože tento typ pojmenování se v Českých zemích nepoužívá (tedy je absurdní ho vyměňovat kvůli očekávanosti) a je zjevně nepřesný, článek není jen o atentátu, ale o celém pokusu o převrat. --Cinik 23. 7. 2009, 08:51 (UTC)

Mohl bys být, prosím, kostruktivnější? "Naprosto odmítám", "naprosto nesouhlasím" není způsob, jak dosáhnout nějaké dohody – Wikipedii netvoříš ani výhradně ty, ani já, je třeba hledat kompromis, ne se snažit za každou cenu prosadit svůj názor. Mně osobně navíc současný název článku nevadí, jen hledám cestu, jak uspokojit kolegy, kteří s tím problémy mají. A nejlepší cesta je zvolit podobný název, jaký mají Němci – ti přece také vědí, že nešlo jen o atentát. Jirka O. 23. 7. 2009, 09:03 (UTC)

a) Wikipedie jakéhokoliv jazyka není přijatelným zdrojem, b) ač se to na Wikipedii děje, tak je nesmysl překládat názvy podobných událostí, důležitější je, jak se jim říká v daném jazyce, viz bitva u Blindheimu v aglosaských zemích vs. bitva u Hochstadtu v Německu a střední Evropě. c) Jestliže mi vyhovuje současný název a zcela odmítám nepřesný název se slovem atentát, tak rozhodně nejsem o nic méně konstruktivní, než kolega TonyZ, který prosazuje totéž v obráceném gardu. --Cinik 23. 7. 2009, 11:13 (UTC)

Takže Atentát na Hitlera z 20. července 1944 – [1] Stauffenbergův pokus o převrat – [2] Jirka O. 23. 7. 2009, 13:05 (UTC)

Ano, je vidět, že mám pravdu. Počty samotné nelze uvažovat, slovo převrat se nemusí v článku o zaměřeném je na atentát vůbec vyskytnou, slova atentát, Hitler a 20. červenec se vyskytnout vždy. Naopak je už z pohledu na první strany vyhledávání je jasně vidět, že sousloví "Atentát na Hitlera z 20. července 1944" se jako název tématu vyskytuje mnohem méně, než "Stauffenbergův pokus o převrat". --Cinik 23. 7. 2009, 15:17 (UTC)

Myslím, že trváš na podružnostech, opravdu je to jedno. Říkám ti znovu, že jsme týmový projekt, neschopnost ustoupit a lpění na svém nám zde příjemnou atmosféru neudělají. Osobně to nechápu, to dupání nožkou (promiň). Jirka O. 23. 7. 2009, 15:41 (UTC)

Mně současné pojmenování nevadí, nejsem schopný určit frekvenci (očekávatelnost) jednotlivých pojmenování, google je v tomto pravděpodobně zavádějící. Svůj příklon ke změně názvu jsem zakládal na interwiki, faktem je, že české reálie mohou být jiné (jsou?). Jinak v žádném případě není absurdní vyměnit název kvůli tomu, že je nejočekávatelnější. Je tomu přesně naopak dle wikidoporučení. Název má být očekávaný. Nepřesnost nehraje až takovou roli, viz např. nepřesné primární názvy států, osob, atd. --Kacir 23. 7. 2009, 09:13 (UTC)

Absurdní ale je na základě argumentace očekávatelností vyměnit název za název ještě méně očekávatelný. --Cinik 23. 7. 2009, 11:13 (UTC)

Ty víš, který název je více/méně očekávaný? Já ne, rád bych to zjistil, proto prosím o napsání pořadí očekávatelnosti (na základě jakých kritérií). Již předem jsem pro ten na prvním místě pořadí. --Kacir 23. 7. 2009, 11:34 (UTC)

Ano, přesně souhlasím s kolegou Jirkou. Místo neustálého zamítání nových názvů byste mohl vznést návrh, když vidíte, že bude třeba hledat jiný název. Mně osobně příjde název Atentát na Hitlera z 20. července 1944 naprosto ideální. Dávám hlas tomuto názvu. Najde se někdo další? --TonyZ 23. 7. 2009, 09:57 (UTC)

Právě proto jestli tady wikipedia není od toho, aby neměnila svět, tak potom bych tento článek rozhodně nenazýval "Stauffenbergův". Protože to je chybné a maličko zavádějící. Co třeba název Převrat ze 20. července 1944? Nutno podotknout, že na samotné německé wikipedii je slovo "atentát" v názvu článku používáno --TonyZ 22. 7. 2009, 07:26 (UTC)

V češtině se Stauffenbergův (pokus) o převrat používá. Atentát je nepřesný, neboť článek není jen o atentátu a Převrat z 20. července není o nic používanější ani přesnější, než současný název. To už by byla lepší operace Valkýra, byť to je spíš záležitost filmu, který tento název v posledních dvou letech zpopularizoval, a nejspíš zase zapadne. --Cinik 22. 7. 2009, 07:30 (UTC)

Právě proto, že článek není jen o atentátu, ale zároveň není jen o von Stauffenbergovi. Na přípravě atentátu a následném převratu, jak již tady bylo několikrát řečeno, spolupracovala celá řada osobností. Tudíž mi současný název nepříjde ani trochu vhodný. Většina argumentů, co zde padla mluví proti. Opět navrhuji se shodnout na novém názvu. Nakonec můžeme udělat hlasování, to by bylo spravedlivé? --TonyZ 22. 7. 2009, 07:47 (UTC)

Co takhle najít opravdu seriózní vědecky fundovaný historický zdroj a držet se jeho názvosloví - jinak to pořád bude zavánět vlastním výzkumem ** --MiroslavJosef 23. 7. 2009, 11:22 (UTC)

Současný název článku je zavádějící, nemístně zveličuje Stauffenbergovu roli. Rozhodně to nebyl jen jeho pokus. Tento název ani nemá velkou podporu Google (jak se snaží tvrdit Cinik) - většina vyhledaných stránek s touto frází je totiž buď přímou citací wikipedie, nebo ji uvádí jako svůj zdroj. To svědčí jen o tom, že přesunutí umístění článku na špatné jménu už napáchalo škody, ne o tom, že by to byl standardní název tohoto pokusu o převrat. Osobně myslím, že nejlepší by bylo buď rozlišovat datem (rozhodně by to bylo lepší než současný pokus rozlišovat nepravdivým přivlastněním Stauffenbergovi), nebo článek rozšířit na dva — jeden o plánech převratu a jeho průběhu a druhý o tom atentátu, který byl skutečně hlavně Stauffenbergův. --Tchoř 23. 7. 2009, 16:09 (UTC)

Pokud nedojde k předložení přesvědčivých argumentů pro současný název, pak jsem pro přesnější název článku Atentát na Hitlera ze 20. července 1944 (či podobnou formulaci).

Důvody:

1. Nejednalo se o atentát jediné osoby, ale jak je i v úvodním odstavci uvedeno: Akce představuje jeden z vrcholů německého protinacistického odboje (nikoli jen von Stauffenberga).
2. Není zvykem v encyklopedických článcích nazývat je jménem atentátníka, ale právě naopak Atentát na ... (viz Kategorie:Atentáty). Také první věta ukazuje na zveličení jediného jména: Stauffenbergův pokus o převrat bylo rozsáhlé spiknutí,... (rozsáhlé spiknutí nerovná se jediná osoba von Stauffenberd).
3. Ciniku Tvé argumenty nejsou přesvědčivé, neuvedl jsi žádný z těch, který by dokládal vyšší frekvenci současného názvu (dle Google testu je tomu právě naopak).
4. Česká verze článku popisuje většinově přípravu a průběh atentátu.

Jen upozorňuji, že redirekt z Operace Valkýra je dočasný a tento článek se tak jmenovat nemůže. Operace Valkýra byl související ale jiný projekt (ne plán na atentát), který má svůj vlastní článek na cizích wiki en:Operation Valkyrie. --Kacir 23. 7. 2009, 17:37 (UTC)

Super, konečně je někdo stejného názoru. A kolego CINIKU, já aspoň navrhl nějakou alternativu, kdežto vy jste akorát byl proti každému návrhu, co zde padl. Já osobně jsem pro Atentát na Hitlera ze 20. července 1944, který navrhuje kolega Kacir. --TonyZ 23. 7. 2009, 18:19 (UTC)

Tento návrh i nadále absolutně odmítám, protože jednak nění v češtině nijak zvlášť používán, jednak je naprosto zavádějící, protože není oatetátu, ale o celém převratu. --Cinik 23. 7. 2009, 21:33 (UTC)

S výše uvedenými názory souhlasím asi tak půl na půl. Je sice pravda, že použití názvu Stauffenbergův pokus o převrat příliš zveličuje osobu Stauffenberga, ovšem použít název Atentát na Hitlera by byl absolutní nesmysl. Zmíněný atentát byl pouze dílčí akcí, která měla zpustit celý řetězec dalších událostí, které měly docílit politického převratu Německu. Dokonce si troufám tvrdit, že by zde měly existovat dvě hesla:

• Atentát na Hitlera 20. července 1944 - toto heslo by mělo popisovat pouze samotný pokus o usmrcení Hitlera + stručně popsat kontext

+

• Stauffenbergův pokus o převrat - toto heslo by mělo hlavně vysvětlit celý ted řetězec souvislostí, včetně všech motivů, zapojených osob atd. atd. --Gothic2 23. 7. 2009, 21:45 (UTC)

Vidíte, to já vidím přesně opačně. Zatímco atentát Stauffenbergovi přivlastnit víceméně lze, tak ten pokus o převrat rozhodně jeho nebyl. --Tchoř 24. 7. 2009, 08:03 (UTC)

Pro Gothica2: Ale to opět moc neřeší zdejší problém. Opět je v názvu přívlastek "Stauffenbergův", což je chybné a zavádějící. A co třeba Převrat z 20 července 1944??

Cinik: A mohl byste dát nějaký návrh? Zatím stále jenom vše zavrhujete. --TonyZ 24. 7. 2009, 08:00 (UTC)

Atentát na Hitlera... v názvu samozřejmě nesmyslem není už jen proto, že to byl právě atentát jehož cílem byl Hitler. Jaká dílčí akce? Co je to za nemysl? To, že byl součástí většího plánu by pak zasluhovalo článek rozdělit, kdy jeden by se věnoval atentátu a druhý celému komplotu na svržení hitlerovské Třetí říše. Stejně tak neznamená, když atentátníkem je jedna osoba, že musí být článek pojmenován právě po ní. Na atentátu se podílelo daleko více osob.
Ciniku opakuješ stejné fráze, které zatím bohužel nejsou ničím podloženy. --Kacir 24. 7. 2009, 08:22 (UTC)

Ono tech pokusů o atentát na Hitlera bylo více, možná by stálo z toho udělat jeden článek věnující se všem atentátům souhrně a události z 20. července popsat zvlášť v samostatném článku. ** Jinak termín "Stauffenbergův pokus ..." jsem poprvé četl až tady a nikdy a nikde jsem jej za těch 52 let svého života předtím neslyšel ** --MiroslavJosef 24. 7. 2009, 08:51 (UTC)

Pokud se nemýlím tak jich bylo celkem 15 (nehledal jsem). Terminologicky alespoň v tomto případu to nebyl "pokus o atentát", ale "neúspěšný dokonaný atentát". Myslím si, že nejčistějším řešením je rozdělit článek. --Kacir 24. 7. 2009, 08:57 (UTC)

Souhlasím s Kacirem. Podle toho, jak jsem to pochopil, by tedy vznikly dva články, případně tři: První by se jmenoval Atentát na Hitlera z 20. července 1944 a popisoval by výhradně události v Hlavním stanu – ty jsou díky vyšetřování Hlavního úřadu říšské bezpečnosti dostatečně zmapovány, téměř minutu po minutě. Pak by vznikl článek Pokus o převrat v Berlíně z 20. července 1944, kde by se zmapovala částečná mobilizace záložní armády, role Goebbelse při potlačení puče a následné popravy Becka, Stauffenberga a dalších na Frommův příkaz. Výhledově by mohl vzniknout i obecný článek Atentáty na Hitlera, do něhož by se zakomponovalo vše od Elstera až po Stauffenberga. Je to tak ok? Jirka O. 24. 7. 2009, 09:21 (UTC)

Souhlasím, jen si nejsem jistý, jestli názvem článku omezovat ten pokus o převrat jen na Berlín — pokud se nepletu, cosi probíhalo i např. v Paříži.--Tchoř 24. 7. 2009, 09:28 (UTC) Navíc i v článku o pokusu o převrat by měl být (byť zkráceně) zmíněn i atentát, který byl nedílnou součástí a který se neuskutečnil v Berlíně. --Tchoř 24. 7. 2009, 09:30 (UTC)

V Paříži byl převrat úspěšně proveden, vedení SS eliminováno atd., na Berlíně nijak netrvám – i když to, co se dělo tam, předurčilo osud převratu v Paříži. Jirka O. 24. 7. 2009, 09:33 (UTC)

Myslím, že by články neměly být rozdělovány. Převrat by bez atentátu nemohl být uskutečněn a i na cizojazyčných wikipediích je to v jednom článku. Dle mého by to pak bylo zbytečně zmatené. Nechal bych to v jednom článku, poue bych ho přejmenoval. --TonyZ 24. 7. 2009, 09:41 (UTC)

To má sice logiku, ale na jednotícím názvu se těžko shodneme – ty články budou propojené, neviděl bych to jako problém. Je to lepší než ustavičné handrkování, zda převrat či atentát atd. Zdravím. Jirka O. 24. 7. 2009, 09:50 (UTC)

@ TonyZ: Pokud to zůstane v jednom článku, nemůže být název Atentát... --Cinik 24. 7. 2009, 09:51 (UTC)

Poté opět předkládám název Převrat z 20 července 1944? O převrat se jednalo tak nevidím důvod proti. --TonyZ 24. 7. 2009, 10:35 (UTC)

Bohužel o převrat se nejednalo, Hitler zůstal dále u moci, což se s převratem neshoduje. Nejlépe bude asi skutečně rozdělit článek, v každém novém z nich není problém odkazovat na další související. V podstatě se shodujeme i s Jirkou.O, Tchořem. Jen ten Berlín bych v Pokusu o převrat vynechal, k akcím mělo docházet nejen v něm, ale také na území Německa, stejně jako ve francii, našem Protektorátu... --Kacir 24. 7. 2009, 10:41 (UTC)

Ovšem připomeňme si mnichovský Pivní puč z roku 1923, který byl rovněž neúspěšný a přesto se pučem nazývá. Myslím, že v tom by problém nebyl. --TonyZ 24. 7. 2009, 10:48 (UTC)

Ano, Pivní puč je vžitým označením dané události, bohužel v tomto případě by to byl náš neologismus. Ten termín není používán narozdíl např. "od pokusu o převrat". --Kacir 24. 7. 2009, 11:09 (UTC)

Kaciri můžeš mi laskavě vysvětlit proč můj názor nazýváš nesmyslem? Je vidět, že máš v tomhle ohledu značnou mezeru. Atentát na Hitlera byl v kontextu převratu skutečně jen pohým dílčím činem, který byl jakýmsi spouštěčem celého soukolí. Nebo si myslíš, že by prostě stačilo zabít Hitlera, sednout si na pohovku a čekat, že se ten převrat udělá sám? No to snad ne :-D --Gothic2 24. 7. 2009, 10:56 (UTC)

Myslím, že bysme se točili "v bludném kruhu", pokud bych měl opakovat můj předešlý text. V něm jsem vysvětlil, proč název "Atentát na Hitlera..." nesmyslem není, jak tvrdíš. Taky pjsem psal, že byl součástí většího plánu, ovšem pouhý dílčí čin to v žádném případě nebyl, naopak byl to zcela zásadní čin z hlediska druhé světové války a Třetí říše, protože i kdyby si spiklenci sedli na pohovku a čekali, tak smrtí Vůdce by se změnily poměry uvnitř Říše a válka by pokračovala jinak než za přítomnosti Hitlera. Nikoli dílčí čin, sám o sobě dostatečně velký. --Kacir 24. 7. 2009, 11:09 (UTC)

Tak ta předposlední věta je čistě tvůj POV. To jestli byl velký či ne rozhodně není na nás, abychom to soudili. Před jakýmkoliv přejmenováváním článků by tedy bylo nutné vše doložit věrohodnou literaturou. Dále se k tomuto již nevyjadřuji, vidím, že to nemá moc cenu. --Gothic2 24. 7. 2009, 11:15 (UTC)

Smrtí vůdce by se změnily poměry v Říši, to není POV, ale realita. Jedině, že by byl možný život i post mortem... :) --Kacir 24. 7. 2009, 11:18 (UTC)

Takže abychom se vrátili k praktickým věcem: Byl bych rád, aby se všichni zainteresovaní ještě jednou vyjádřili k rozdělení tematiky do dvou článků, jak vyplývá z diskuse – Atentát na Hitlera z 20. července 1944 a Pokus o převrat z 20. července 1944. Stačí níže napsat Souhlasím, nesouhlasím – zdržuji se, myslím, v tomto případě nemá moc smysl.

1. Souhlasím Jirka O. 24. 7. 2009, 11:30 (UTC)
2. Souhlasím --Tchoř 24. 7. 2009, 11:34 (UTC)
3. Souhlasím --TonyZ 24. 7. 2009, 11:47 (UTC)
4. Souhlasím --Kacir 24. 7. 2009, 12:58 (UTC)