Diskuse:Ainuové
Hypotézy o původu Ainů editovat
Tak tahle sekce je velice laická a hrozně nepřesná. Mimochodem, kde jsou zdroje veškerých tvrzení??? --Petusek 14:54, 17. 4. 2007 (UTC)
- Pokud se ti něco nelíbí tak uveď svoje zdroje a hlavně uveď v čem máš konkrétně problém... --Michalli 04:08, 16. 10. 2007 (UTC)
- Problém, prosím, není v MÝCH zdrojích, ale v absenci relevantních zdrojů v TOMTO článku. Je tu jen odkaz na článek o ainštině. Ale dovolte mi, prosím, uvést chyby (pokud možno) v pořadí, v jakém se vyskytují:
- Název "Původ Ainu". Hned v nadpise je chyba, chybí kroužek nad u. Pokud autor hovořil o jazyce, měl užít výrazu "ainština" (tj. Původ ainštiny), ale velké písmeno svědčí o záměru popsat původ etnika, nikoliv jazyka.
- "První zmínky od evropských misionářů, obchodníků a objevitelů o národu Ainu sahají k počátkům 17. století. Brzy na to se stalo studium tohoto etnika mezi evropskými učenci populární. Ainu byli popisováni jako dobře stavění lidé, kteří se více podobají evropanům, než Japoncům." Je třeba uvést zdroj těchto tvrzení, literární apod. pramen.
- "Tento poznatek byl potvrzován dalšími vědci a učenci, což napomohlo ke vzniku hypotézy, že Ainu byla původně indoevropská rasa." Je jednak rozdíl mezi poznatkem a domněnkou, jednak neexistuje nic jako "indoevropská rasa". Existuje indoevropská jazyková rodina, to ano, ale mluvčími indoevropských jazyků jsou (dnes) geneticky různorodé populace. Jak známo, jazyky a rasy se různě prolínají, neodpovídají si, jak by si mnozí možná přáli.
- "Podle lingvistů Ivara Lindquista a Pierra Naerta lze tuto hypotézu doložit také po stránce jazykové, protože původní jazyk Ainů obsahuje 14 slov, která mají společný sémantický základ s jinými indoevropskými jazyky. Těžko říci, zda hypotéza postavená na 14-ti slovech může být považována za nosnou." (1) Uvést zdroje (relevantní díla pánů Lindquista a Naerta), (2) hypotézy se vyvracejí, (3) když už se má tato sekce jevit jako lingvistická, hodilo by se těchto 14 slov citovat, (4) "sémantický základ" je prostě nesmysl - co je to za termín? Jestli jsem to trochu pochopil, ta slova jsou si, jak se říká a píše, sémanticky blízká (podobná, totožná, apod., tj. mají shodný nebo podobný význam), což ovšem nestačí, protože německy "der Baum" a česky "strom" jsou sémanticky totožná, leč "doklad" o příbuznosti němčiny s češtinou netvoří. Slova si musejí být blízká i foneticky a ani to nestačí - je zapotřebí pravidelných hláskových responzí, tedy že za určitých podmínek foném v jednom jazyce odpovídá fonému v druhém jazyce, např. počáteční "h" v angl. latinskému "c" atd.
- "Naertova práce čerpala z podkladů Johna Batchelora, britského misionáře, který vytvořil anglicko-ainu-japonský slovník. Mnoho vědců se však domnívá, že tento slovník obsahuje velké množství chyb a není příliš přesný." - opět je třeba uvést prameny: jak onen slovník "Johna Batchelora", tak práce oněch vědců, kteří tvrdí to, co tvrdí. Ke všemu se neříká "anglicko-ainu-japonský", ale "anglicko-ainsko-japonský" - když už.
- "Refsing například tvrdí, že Naertova a Linquistova práce stojí na vratkých základech, protože nesedí časové posloupnosti, přepisy nejsou konzistentní a neexistuje dostatek znalostí gramatiky a morfologie řeči Ainů. Vliv Naertovy práce byl ve vědeckých kruzích značný a proto je jeho teorie považována za plnohodnotnou hypotézu." - (1) Opět je třeba říct, které je to Refsingovo dílo, vysvětlit ony záhadné "časové posloupnosti" (co to propánakrále je?) (2) neexistuje nebo neexistoval? (3) kde se píše o jeho značném vlivu a (4) kdo považuje tuhle hypotézu za plnohodnotnou - tohle všechno musí být opatřeno prameny.
- "Důvodem k této hypotéze byly nálezy dávných obydlí Ainu. Podle těchto nálezů, resp. jejich sousedství s oblastmi na sever od Hokkaidó, se Ainu řadí k severopacifickému jazykovému okruhu (Osahito Mijaoka – profesor lingvistiky na Hokkaidské univerzitě v knize Kitano Gengo (Severní jazyky)). Tato hypotéza hovoří o společných kořenech Ainů a severoamerických indiánů a jejich vzájemné migraci přes Beringovu úžinu." No, první věta snad ani není míněna vážně - jazyková hypotéza může brát v potaz jen jazyková fakta. Byly snad nalezeny písemnosti? Pochybuji. Pakliže ano, prosím odkaz na pramen. Aha, je tam, ale proč jsem si ho nevšiml? Protože takhle se použitá literatura necituje - patří nakonec. Bylo by dobré uvést, proč Mijaoka považoval Ainštinu za příbuznou indiánským jazykům, konstatování je trochu málo...ale budiž.
- "Kjosuke Kindaiči, jeden z nejuznávanějších odborníků v oblasti Ainů se domnívá, že existují vazby mezi domorodými indiány a Ainy. Kindaiči předpokládá, že Ainu migrovali ze severní Ameriky. Cesta Ainů podle něj započala na Aljašce, přes Beringovu úžinu (ve své době pevninský most mezi Asií a Amerikou), na Sibiř a pak dále na jih na Sachalin. Ku prospěchu této teorie budiž fakt, že jazyk Ainu obsahuje stejně specifické časování, jako např. baskičtina, jazyk původních indiánů a mnoho hyperborejských jazyků (tj. jazyků národů žijících na severu Evropy a Ruska – možná eskymáků). To znamená, že morfémy jsou spjaté dohromady a věta tak vypadá jako jedno slovo (Mijaoka, 1993)." (1) opět ty reference, (2) v oblasti, kde žijí Ainové??? Promiňte, strašný sloh. (3) "vazby" se sem rozhodně nehodí. Když tak "kulturní vazby", nebo lépe "kulturní podobnosti" nebo něco takového. (4) Ta věta o "stejně specifickém časování" je holý nesmysl. A proč sem pletete baskičtinu??? Jak TA dokládá, že Ainové jsou příbuzní Indiánů? Jistě, baskičtina je tradičně součásí denejsko-kavkazské hypotézy, ale ainština NIKOLIV! Tvrdí to snad Kindaiči? Pakliže ano, chce to uvést pramen (nebojte se i čísel stran). Není uvedeno, co je na onom "časování" stejného respektive "stejně specifického". Z hlediska srovnávací lingvistiky dosti vratké. Poslední větou asi míníte, že jsou ty jazyky "polysyntetické", což? Nu dobrá, ale co to má společného s "genealogickou" příbuzností? Je to zkrátka areální jev/rozšíření a to je typologie, nikoliv diachronní lingvistika.
- Mijaokova kniha tyto aspekty časování uvádí jako důkaz, že jazyk Ainů patří do severopacifického jazykového okruhu, neboť stejné principy se uplatňují také u jiných jazyků v tomto regionu. Zajímavým důkazem podporujícím tuto teorii by mohl být také nalezený artefakt. Specifický typ harpuny, která se používal v celém uvedeném regionu. Vykazuje stejné detaily, zdobení i zbroušení jaké jsou typické i pro Ainy. Tento důkaz vrátil do hry teorii o osídlení japonských ostrovů migrací z amerického kontinentu. Aha, tím se to trochu osvětluje. Nicméně tohle jsou kulturní záležitosti a obzvláště ty z oblasti technologie se snadno půjčují napříč (a navzdory) jazykům. Tento "důkaz" má malou hodnotu (pokud vůbec nějakou), ale to polemizuji s autorem tvrzení, nikoliv článku, že ano. Tak aspoň KDY byl nalezen onen nález, kým, kdo to popsal atd....?
- Další z řady hypotéz o původu jazyka, potažmo národa Ainů. Zeměpisně se mezi altajské jazyky řadí turečtina, arménština a ázerbajdžánština, středoasijské republiky bývalého Sovětského svazu, mongolština a jazyky Vnitřního Mongolska (Čína) atd. - Další - s prominutím - ho....na. (1) Hned na začátku interpunkční chyba (čárka má být i po "národa"), (2) Nechápu, kde jste vzal "zeměpisně". Snad genealogicky, případně geneticky...? A do altajských jazyků patří tradičně nikoliv jen turečtina, nýbrž všechny turkické jazyky, všechny mongolské jazyky, dále pak mnohdy tunguzsko-mandžuské jazyky a dle některých (Starostin/Dybo/Mudrak) i Korejština a Japonština. (3) Co rozhodně nepatří do altajských jazyků je ARMÉNŠTINA, ta je INDOEVROPSKÁ (tj. češtině příbuzná). Ani geograficky nemá se "zeměpisně altajskými" jazyky nic společného - koukněte laskavě na mapu. Typologicky je navíc jasně ovlivněná kavkazskými jazyky. Ach jo. Takový kousíček a tolik bludů!
- "Širó Hattori, který sestavil dialektický slovník Ainů načrtnul potenciální vazby mezi jazykem Ainů a altajskou skupinou. Hattori vytvořil porovnávací studii mezi jednotlivými jazyky altajské skupiny a jazykem Ainů a zjistil mnoho společných kořenů." (1) Prameny, příklady, cokoliv! (2) Co přesně je zde míněno "kořeny"?
- "Další zastánce této teorie, James Patrie (a oponent Indoevropské hypotézy) se domnívá, že Ainové z Hokkaida a Sachalinu, kteří byli od asijského kontinentu odděleni pouze úzkou linií moře, byli jednoduše v takové blízkosti, tedy pod silným vlivem altajských národů (tunguský kmen Goldi) žijících na asijské části daného regionu, že se jejich jazyky prolínaly.
Patrie nám podává pro své závěry několik důkazů na základě fonologických, morfologických a syntaktických podobností mezi jazyky v oblasti. Poukazuje na samohláskový zvuk a shlukování společné pro altajské jazyky a ustavuje tři základní body:
1. Jazyk Ainů vykazuje mnoho společných rysů s altajskými jazyky. Těmito rysy jsou primárně lexikální prvky projevující se také ve fonologickém souladu. 2. Většina těchto rysů musela být přítomna již v období před kulturou Ainu (proto-Ainu). 3. S ohledem na přejatá slova musela být proto-Ainu kultura ve styku s kmeny používajícími altajský jazyk." - Promiňte, ale autore článku, zřejmě jste to nepochopil. Patrie je nejen odpůrcem IE hypotézy, ale i té altajské. Zvýrazněná věta je kravina - co je to samohláskový zvuk? Co je to "shlukování"?????? Co je "fonologický soulad"? To je nějaký strojový překlad či co??? Ale zpět k Patrieho názorech, z oněch bodů jasně vyplývá, že si myslel, že předkové Ainů nebyli mluvčími altajských jazyků, jejich jazyk byl však altajskými sousedy značně (zcela pochopitelně) ovlivněn.
- "Alexandr Vovin, který dal dohromady fonologii a slovník proto-Ainů, měl vizi, že jazyk Ainů pochází z jihovýchodní Asie." - Ježkovy vypoulené bulvy, co je zas tohle? (1) Není to "jihoasijská", ale "austroasijská" hypotéza (podle názvu austroasijské jazykové rodiny) (2) Co to je za sloh, prokrindapána? "dal dohromady"???? "MĚL VIZI" ????????
- Tolik hodin. No, zbytek okomentuju někdy jindy. Je to prostě tragédie. Tedy tento oddíl článku. Hrůza. --Petusek 22:16, 27. 1. 2008 (UTC)
Altajská hypotéza
Další z řady hypotéz o původu jazyka, potažmo národa Ainů. Zeměpisně se mezi altajské jazyky řadí turečtina, arménština a ázerbajdžánština, --Azaazel--08:10, 23. 7. 2008 (UTC) toto jsem musel opravit. sice tématu rozumím za mák, ale arménština podle mě byla vždycky indoevropský jazyk a nikoliv altajský. potvrzuje to i sama wikipedie - docela divně vypadalo jak z článku kde se o arménštině tvrdí že je altajský jazyk se odkazem dostanete na článek kde se tvrdí že je indoevropský....
- Velmi správně. Arménština je jediným žijícím jazykem arménské větve indoevropských jazyků. Nejbližší je jí snad větev helénská (tj. řecká), ovšem indoevropeisté s názoru na tohle liší.
- Do altajských jazyků patří:
- 1. Turkické jazyky (včetně turečtiny, čuvaštiny apod.)
- 2. Mongolské jazyky
- 3. Tunguzsko-Mandžuské jazyky
- 4. Japonské jazyky (vedle japonštiny též jazyk ostrova Rjúkjú apod.,)
- 5. Korejské jazyky (Korejština, snad i jazyk Silla či Paekče)
- Nutno podotknout, že takhle klasifikují altajské jazyky Starostin, Dybo, Mudrak a další jazykovědci převážně moskevské školy. Alexander Vovin věří ve fylogenetickou příbuznost Japonštiny, Korejštiny a možná Tung.-Mandž. jaz., ale pochybuje o jejich jednotě s Turk. či Mong. jazyky.
- Ainština je Greenbergem klasifikována jako jazyk eurasijský (spolu s Indoevr., Ural., Altaj. a dalšími), zatímco Vovin, Bengtson a další vidí příbuzné v některé z Austrijských rodin (např. Austronéské či Austro-Asijské). Ať už je to jakkoliv, Alexander Vovin poskytl seznam pravidelných hláskových responsí, jeho hypotéza se tudíž zdá být nejpravděpodobnější.--Petusek 24. 7. 2008, 07:44 (UTC)
nekompletní věta editovat
Poslední věta v odstavci "Blýskání na lepší časy? (1923 - )" je nekompletní
viz.: ... který zařadil Ainu a jejich mezi národní poklady země.
Jedná se mi o část věty: "slova a jejich mezi" předpokládám že tam má být asi chybějící slůvko "zvyky".
--Michalli 04:08, 16. 10. 2007 (UTC)