Diskuse:Čarodějnické procesy

Článek byl upravován v rámci Spolupráce měsíce za měsíc květen 2008.

Starší diskuse

• Archiv 1

---

Navrhoval bych odemčení stránky. --Wikimol 23:19, 13. 12. 2005 (UTC)

Vrba to už odemkl. --che 00:02, 14. 12. 2005 (UTC)

Počet obětí

Vatikán tvrdí, že středověká inkvizice nebyla tak strašná

Pravda a lež o čarodějnických procesech - článek od Radomíra Malého

(Frydolin 13:53, 26. 12. 2007 (UTC))

Nevím proč je tu odkaz na článek Radomíra Malého? Domnívám se, že pro úroveň této diskuse je jeho hodnota velmi malá. Jedná se o nerecenzovaný článek publikovaný na webových stránkách úzké zájmové skupiny. 78.41.22.180 3. 3. 2011, 17:26 (UTC) Igor Klimeš

NPOV, přesnost

Opravdu lze jen těžko věcně argmentovat proti úplně nesmyslnému tvrzení. Zdejší tvrzení jsou na úrovni tvrzení, že Můj boj je kniha, k jejímuž nasání Hitlera donutil Alfons Kvasnička, NSDAP proti ní ostře vystupovala, mezi lidem se však rozšířil názor, že je to oficiální názor a tak došlo k norimberským zákonům... To není přehnané, prostě je to stav článku.

Článek je zcela zaujatý a většinou lživý, místy záměrně matoucí. Procesy nezačaly po roce 1484, již např. v r. 1376 došlo k napsání spisu se jménem Directorium inquisitorium (na nejz navazuje Malleus maleficarum). Pokud půjdeme ještě dále např. již Lex Salica (kolem 510) čarodejnictví rozhodně nepopírá. Scholastikové pak čarodejnictví považovali za naprosto reálné. To, že Canon Episcopi zakázal biskupské ak. procesy a zavedl ordálie, bylo pro obviněné z čarodějnictví, zajímavé pouze v tom, že pokud při této zkoušce zemřeli (nebylo neobvyklé) měli nárok na pohřeb a jejich popel nebyl rozprášen.

Svatou inkvizici jako takovou ustanovil Řehoř IX (1231), 1252 se jako málo účinná dostala do rukou dominikánů (jejich praktiky byly nejtvrdši) - Bula Ad extirpanda (Ad abolendam pomineme, ještě by to posunulo hranici dolů). Světské potrestání znamenalo hranici, nebo provaz a to že se církev rozhodla pro naplnění hesla "ecclesia non sitit sangvinem" ji nezbavuje viny, neboť od r. 1265 byly inkvizici podřízeny světské soudy. Jinak první klasickým inkvizičním soudem upálenou čarodejnici, která se mi vybaví je Petronilla (Irsko 1324, celou věc vedl biskup Richard de Ledrede)

To co se zde píše o Summis desiderantes affectibus je už někde úplně mimo, v článcích s touto tématikou je zde běžné tvrzení "přiměli papeže", "papež podpořil úsilí". Nikoli, papež vydal, za touto snaho stojí obvyklá taktika skupin při průšvihu, označíme jedince a vedení bude čisté. Strategie je to geniální, ale autoři kladiva papeže donutit nemohli, prostě vydal bulu, která přesně zapadá do snahy církve vyvraždit všechny kdo nesouhlasí, mohli by nesouhlasit, anebo nejsou pevní ve víře (od roku 1962 viz Unitas redintegratio, již církev nepovažuje za kacíře - nepřátele - nekatolicky pokřtěné lidi, ti se stali bratři, dále se však církev nedostala, proto když církevní představitel říká "všichni lidé jsou bratři" je třeba mít napaměti tento dokument a vědět kdo je člověk).

Malleus maleficarum, kde bylo církví odsouzeno? Moc čaroděje podle Mm nepochází z toho co tu tvrdíte, to není nic než lež težící z velké pravděpodobnosti, že to tu nikdo nečetl. O sexualních praktikách se tam hovoří, ale rozhodně ne tak, že tím získavá čarodejnice moc. Kde proti ní církev vystupovala (Compendium maleficarum - 1608 ji běžne cituje, nebo to také církev někde odsoudila). Udavačství církev vyžadovala, Mm se naopak určitých obětí až zastává, ale rozhodně se udavačství nedělo proti vůli církve.

M. Terezie nic nezastavila, pouze schvalovala veškeré rozsudky, to je rozdíl, zastavit to nemohla. Celým článkem se vede snaha hodit to na světskou moc, ono je to šikovně, alibisticky napsáno, ale např. k Bamberku - Johann Georg II. Fuchs von Dornheim byl biskup. K mučení: jistě znáte jeden z mála dochovaných přímých pramenů list Johanna Junia, to jsou jasné důkazy, které nemůžete ignorovat tím, že napíšete, že mučení bylo výjimečné, dejte alespoň nějaký zdroj (nejlépe nekatolický), kde se něco takového tvrdí.

Nevím co v těchto procesech spatřujete Vy, ale literatura se od Vaší verze radikálně odklání, hrabivost církve, snahu vyvraždit odpůrce a tak, lidé udávali ze strachu jaký inkvizice budila, něco jako stalinský a fašistický teror (musím kouknout jestli je zmíněna fašistická minulost papeže, ale IMHO nebudu překvapen).

Ke zdrojům, jsem na rozpacích co Vám sem dát jako literaturu potvrzující to co říkám, protože to je prakticky každá kniha k této tématice. Např. dílo sv. Tomáše, Antonína, ten Šindelář co ho tam máte, vyšel o rok později než píšete, ze seriózní třeba Wahn und Wirklichkeit in Mittelalter und Gegenwart, Přednášky o historii kanonického práva. Prostě ten článek je jak z učebnice, kterak popírat vinu. Jediná cesta jak z toho udělat pravdivý článek je začít znovu a brát ohled na fakta. Hippopotamus 21:17, 14. 4. 2006 (UTC)

Počet obětí

Čísla počtu obětí jsou špatné - Během tříset let honů na čarodějince církev upálila na hranicích neuvěřitelných pět milionů žen. --Tex 06:45, 11. 6. 2006 (UTC)

Doložte nějakým věrohodným zdrojem. Cinik 06:46, 11. 6. 2006 (UTC)

Nějaké číselné údaje jsou v německé verzi kartotéky čarodějnic, na obsahuje 33.846 karet, převážně z Německa, některé karty ovšem obsahují celou skupinu osob a rozhodně to není kompletní seznam (už proto, že asi 20 % je jen z Bavorska, které nepatřilo k oblasti nejkrutějšího pronásledování. --Jvano 19:34, 11. 6. 2006 (UTC)

Není možné uvést přesný údaj o celkovém počtu osob, které byly upáleny. Odhady pro evropské poměry se pohybují od několika desítek tisíc až do 9 milionů postižených. Za střízlivý lze považovat 1 milion obětí v letech 1575-1700(tedy období největšího běsnění) viz Bedřích Šindelář - Hon na čarodějnice – Tento příspěvek přidal(a) 88.103.112.4, 03:26, 12. 2. 2007 SE(L)Č

Kolego, Vy tady ty miliony sekáte:). Prosím, doložte zdroj:). --BrutalniBagr 12. 12. 2009, 23:53 (UTC)

Spíše jen pro zajímavost, článek okrajově zmiňující počty obětí jen pro Malleus maleficarum, ale není nestranný. [1] --Usmrádlina těžkotonážní (diskuse) 16. 5. 2015, 03:15 (CEST)

Niekolko faktov

1. Zákony krála Kolomana Uhorského(1070 - 1116) :

I.zákonník, 57 článok: "Strigy(čarodejnice), keďže neexistujú, nech nie sú súdené." Vladimír Segeš a kol.: Kniha kráľov

Koloman bol biskup skôr než sa stal kráľom.

2. Král Štefan I. Uhorský(cca 975 - 1038) - I.kniha nariadeni, 33 članok : "Ak bola nájdená striga, podľa súdneho zákona má sa doviesť ku kostolu a oddať kňazovi na postavenie a poučenie vo viere. Po pôste nech sa vráti domov. Ak sa najde v tejže vine druhý raz, nech sa podobne podrobí pôstu. Po pôste však vypái sa jej na prsia a na čelo a tiež medzi lopatkami kostolným kľúčom kríž a nech sa vráti domov.Ak však po tretie, nech sa odovzdá sudcom." Ladislav Hubenák : Dokumenty k dejinám štátu a práva na území Slovenska I.

3. Tomáš Akvinský(1225 - 1274; Teológ, filozof) popieral existenciu čarodejníc.

4. Podobne aj cisar Maximilian I. Habsburský(1459 - 1519) neveril na čarodejnice, zvykol ich oslobodiť. Matúš Kučera: Novoveké Slovensko

5. V Bratislave bola prvá "čarodejnica" upálená začiatkom 17. storočia.

6. Inkvizícia sa zaoberala čarodejnicami až v neskoršiom období. Prvá takto upálená čarodejnica niekedy v sedemdesiatych rokoch 13. storočia. Dovtedy(a ešte aj neskôr) sa Inkvizícia zaoberala hlavne kacirmi.

7. Trest smrti upálením postihol 2 až 5 % (názory odborníkov nie sú celkom jednotné) stíhaných Inkvizíciou.

8. Pápež Benedikt XVI. pochádzal z protinacistickej rodiny (Nacisti zavraždili papežovho pribuzneho). Akakolvek snaha spojiť papeža s nacistami je absurdnou. Učasť v Hitlerjugen bola asi nie celkom dobrovoľná. – Tento příspěvek přidal(a) 85.135.142.240, 02:52, 14. 12. 2007 SE(L)Č

Bezva. Určitě by se řada faktů mohla hodit, je však nutné i uvádět věrohodné zdroje, aby byla zajištěna ověřitelnost. --Luděk 05:29, 14. 12. 2007 (UTC)

Myslím, že těch zdrojů tam je uvedených dost, nebo si představujete, že vše z té doby je v elektronické podobě na internetu?ScoutX (diskuse) 29. 8. 2012, 10:04 (UTC)

Přejmenovat

Navrhuji přejmenování této „kulturní univerzálie“ zejména v současnosti se většina pronásledování čarodějnic odehrává mimo právní proces dané země (Subsaharská Afrika, Papua Nová Guinea...). --Jenda H. (diskuse) 13. 6. 2014, 07:47 (UTC)

A nemělo by se to tedy spíš rozdělit? Čarodějnické procesy, tedy období a situace, kdy se odehrává pronásledování čarodějnic v rámci právního procesu, je jistě zajímavé téma z hlediska vývoje práva i moci výkonné. Nějaký lynč v Africe samozřejmě může být také zajímavý, ale je to něco dost jiného, byť část věnovaná ideologii a motivům může být do značné míry společná. --Tchoř (diskuse) 13. 6. 2014, 08:00 (UTC)

Proti přesunu - navrhovaný název Hon na čarodějnice je značně zaujatý, raději rozdělit (viz Tchoř) --Wikipedista:BobM _d|p 24. 6. 2014, 09:46 (UTC)

Návrh odebírám jako zamítnutý. --Wikipedista:BobM _d|p 29. 6. 2014, 07:28 (UTC)

Spis Malleus maleficarum byl odsouzen inkvizicí?

V textu se bez uvedení zdroje píše, že kniha Malleus maleficarum „byla již roku 1490 odsouzena inkvizicí hned ze dvou důvodů: knihou doporučované právní proceduře, již tehdy považované za neetickou, a démonologii, která je v rozporu s katolickým pojetím."

Co je zde míněno pod po pojmem „inkvizice"? Konkrétně který orgán tuto knihu v roce 1490 takto odsoudil? Jak je možné, že spis, který hlásal nekatolickou démonologii a byl za to dokonce odsouzen, mohl být v katolických zemích nerušeně dále vydáván a rozšiřován?

Pokud je mi známo, tak s knihou vyslovili nesouhlas pouze někteří profesoři kolínské teologické fakulty, což není inkvizice. V roce 1490 měl Kramer konflikt se svými nadřízenými, který se týkal jakýchsi nespecifikovaných přestupků. Již v roce 1500 odešel do českých zemí, aby jako papežský nuncius a inkvizitor zasáhl proti jednotě bratrské. Církevní historik František Xaver Kryštůfek uvádí, že ho tímto úkolem pověřil přímo papež Alexandr VI. (Všeobecný církevní dějepis. Díl II., část 2., str. 731). To by se sotva mohlo stát, kdyby nějakou Kramerovu knihu předtím odsoudila inkvizice.

Uvedená pasáž je velmi nedůvěryhodná a je zcela v rozporu s evidentním faktem, že kniha Malleus maleficarum byla v 16. a 17. století v katolických státech hojně tištěna a rozšiřována, aniž tomu církevní orgány nějak bránily. --37.48.52.133 12. 11. 2018, 01:03 (CET)

Vynechávám zcela neodůvodněné a neozdrojované tvrzení, že proti knize Malleus maleficarum církev „velmi rozhodně vystupovala". Viz výše a v poznámce, která je součástí článku. --37.48.33.185 28. 11. 2018, 18:57 (CET)

Umučení dětského „čaroděje" ve Velké Británii

Londýnský soud v roce 2012 uznal Brity Erika Bikubiho a Magalii Bamuovou vinnými z vraždy. Tito manželé, kteří pocházeli z Konga, umučili k smrti patnáctiletého chlapce, bratra Magalie Bamuové, jenž se jmenoval Kristy Bamu. Manželé byli přesvědčeni, že se chlapec věnuje čarodějnictví a seslal kouzla na jejich tříleté dítě.

Případ není ve Velké Británii ojedinělý. Novinky cz. o tom napsaly: Expert na africkou kulturu Richard Hoskins v této souvislosti upozornil, že přibývá počet dětí týraných kvůli podezření z čarodějnictví. Scotland Yard v posledních deseti letech vedl 83 vyšetřování týrání dětí spojených s vírou a exorcismem.

Blíže k případu viz např.:

• iDnes → Chlapce z Konga obvinili příbuzní v Anglii z čarodějnictví a zabili ho (zde)
• Novinky.cz → Dvojice při exorcismu umučila patnáctiletého chlapce (zde)
• Eurozpravy.cz → Sestra obvinila bratra z čarodějnictví. S druhem ho umučila! (zde)
• Lidovky.cz → Mučili a utopili dítě kvůli čarodějnictví (zde)

Případ je uveden i na anglické Wikipedii v článku en:Witchcraft accusations against children, kde se píše: In the United Kingdom, research by Dr Leo Ruickbie showed that the problem of child witchcraft accusations was spreading from Africa to countries with African immigrant populations. In some cases this has led to ritualized abuse and even murder. This was evident in the high-profile case of Kristy Bamu in 2010. K tomu je připojena reference, odkaz na britské periodikum. Neumí-li někdo anglicky, není snad problém dát si ty tři věty do překladače.

Ruská Wikipedie o případu referuje v článku ru:Обвинение детей в колдовстве.

Také článek „Čarodějnické procesy" na české Wikipedii upozorňoval v oddílu „novověké procesy", že k vraždám lidí obviněných z čarodějnictví dochází v 21. století i mezi africkými imigranty v Evropě, a jako referenci uváděl shora uvedený článek z iDnes.

V únoru 2020 byla z článku vypuštěna zmínka o tom, že k vraždám lidí obviněných z čarodějnictví dochází v 21. století i v Evropě, a to včetně reference. Pokus vrátit tam tuto zmínku a příslušnou referenci s upřesněním, že jde o ojedinělé případy, neuspěl, byl opakovaně revertován. Nakonec byl článek uzamčen.

Nemám nejmenší chuť se s někým dohadovat. Jen se domnívám, že to, co je uvedeno v anglické a ruské Wikipedii, by mohlo být zmíněno i ve Wikipedii české. Jde o věci závažné, o týrání dětí kvůli podezření z čarodějnictví. Ve 21. století, v Evropě! Proto jsem o tom napsal alespoň tento diskusní příspěvek. --37.48.41.4 2. 3. 2020, 00:41 (CET)

Další případ z roku 1997: https://www.nytimes.com/1997/04/05/world/in-modern-russia-a-fatal-medieval-witch-hunt.html Heslo by si zasloužilo část o moderních procesech bez cenzury. 89.29.16.158 22. 3. 2020, 15:14 (CET)