Wikipedista:Vasek7/Bělohorský mýtus/diskuse

Stránka byla 13. 11. 2019 navržena ke smazání. Diskuse byla 21. 11. 2019 ukončena s výsledkem „ponecháno“.

Nedoporučuje se znovu navrhovat stránku ke smazání, pokud se situace oproti době předchozí diskuse zásadně nezměnila. Své připomínky můžete uvést na konci této diskusní stránky, předtím si však ověřte, zda nebyly již zodpovězeny v diskusi o smazání.

Neutralita / celkově zpochybněno

V článku se objevují vyjádření jako "tento fakt [byl] očividný" nebo "[povědomí je] tak silně zakořeněno", což jsou výraziva prozrazující tendenčnost a zaujatost. Není dodrženo neutrální hledisko. Vilem10 (diskuse) 5. 11. 2019, 23:18 (CET)

Je to sice uvedeno ve zdrojích, ale uznávám, že to nebylo na první pohled zřejmé, protože odkaz na zdroj byl až o několik vět dále. vašek (diskuse) 6. 11. 2019, 09:09 (CET)

No ono to celé působí spíš jako esej pro nějaké austrokatolické periodikum než jako encyklopedické heslo.--Hnetubud (diskuse) 10. 11. 2019, 22:25 (CET)

Ono to celé působí spíš jako encyklopedické heslo než jako esej pro nekatolické periodikum. --vašek (diskuse) 12. 11. 2019, 14:51 (CET)

Máte, myslím, trochu problém s nestranností. Autor hesla by měl být vědecky nezávislý a osobně nezúčastněný. Z odborného hlediska heslo skutečně vyvážené není, některá témata a literatura nejsou vůbec použity a celek je kompaktní ve smyslu předem jasně definovaného názoru autora. S pozdravem --Utrakvista (diskuse) 12. 11. 2019, 16:07 (CET)

Nemyslím, že bych měl problém s nestranností. Nejsem zaměstnanec akademie věd, ani bělohorský mýtus literárně neobohacuji. Z odborného hlediska považuji heslo za vyvážené, zatím jsem nezaznamenal jediný argument, pouze urážky mé osoby. Děkuji za uvedení konkrétní literatury, která o tématu pojednává, její nastudování a doplnění do článku. Na toto téma nepublikují žádné své názory, takže je do článku ani nemohu promítat. --vašek (diskuse) 13. 11. 2019, 00:25 (CET)

I já se trochu připojím ke kolegům, ač je téma významné a je dobré ho mít na Wikipedii zpracované, kvalita tohoto článku je druhá věc. Ve článku přebývají neformální a citově zabarvené výrazy, článek postrádá strukturu dle WP:VaS: úvod nepopisuje téma nijak jasně (Bělohorský mýtus je společenské povědomí, které je ve společenském povědomí zakořeněno - něco jako Vánoce? Nebo jak mám tuto větu jako čtenář chápat?). U následných kapitol jsem jako čtenář nepochopil jejich pointu, protože nemají hlavu ani patu. Jen výčet faktů nebo událostí bez uvedení, co mají tyto události spolu společného a proč se o nich hovoří. Co tím chtěl autor říci nebo dokázat? A takto to bohužel pokračuje až do konce článku. V poslední kapitole (Pomník Marie Terezie) například rozumím první větě a konečně začínám rozumět tomu, o čem asi ten článek vlastně je, ovšem najednou zde čtu cosi o Prusku a Osmanské říši a netuším, jakou mají osmané souvislost s tím pomníkem a Marií Terezií matkou nebo utlačovatelkou? Vládla snad Marie Terezie i osmanům a vládla jim lépe než čechům? Nebo jak to autor vlastně myslel? Celkově je článek tak přeplněný podobných nejasností a nestrukturovaných úseků textu, že bych tam místo neutrality spíše doplnil šablony {{Celkově zpochybněno}} a {{Sloh}} a pro celkovou nesrozumitelnost článku bych doporučil proces odloženého smazání. --Dvorapa (diskuse) 13. 11. 2019, 01:29 (CET)

Děkuji a za sebe souhlasím. Význam tématu je určitě nezpochybnitelný, ale přesně jak píšete, právě určitá kontroverze tématu vyžaduje skutečně pečlivé a komplexní zpracování. S pozdravem --Utrakvista (diskuse) 13. 11. 2019, 20:15 (CET)

Děkuji, článek jsem přepracoval s ohledem na větší srozumitelnost a úvod jsem více rozvedl. Úvod vymezuje téma jasně, pokud použijete celou větu: Bělohorský mýtus je společenské povědomí ..., které je ve společenském povědomí tak silně zakořeněno, že ho mnozí považují za realitu. Jde o širší popis pojmu historické povědomí vymezené Miroslavem Hrochem. Podrobněji v jeho studii Několik poznámek k problému: historické vědomí a zájem rodícího se národa. --vašek (diskuse) 14. 11. 2019, 11:02 (CET)

Označuji šabl. {{celkově zpochybněno}}, viz kolega Dvorapa, článek je neencyklopedický, nesrozumitelný a plete fakta, názory a historické události. Konkrétně

• porušuje wp:NPOV, neencyklopedický styl,
• článek je nepřesný či zmatečný

Už úvodní věta Bělohorský mýtus je společenské povědomí o historických událostech z dob husitství, doby pobělohorské a doby temna, které je ve společenském povědomí tak silně zakořeněno, že ho mnozí považují za realitu. je zaujatá

• V průběhu 20. století se v těsné souvislosti s aktuální politickou situací uplatňovala bělohorská symbolika v různých podobách. - vážně??? kdy a kde?
• Nejvýraznějším stereotypem je vnímání bitvy na Bílé hoře jako národní tragédie. - encyklopedický styl!, zaujaté
• Mezi další představy, které nemají oporu v historických faktech, se řadí údajný pokus Habsburků o germanizaci Čechů a jejich asimilaci s Němci nebo blíže nedefinovaná cizí nadvláda. - POV, velmi sporné zobecnující tvrzení / hodnocení
• 17. století - není vůbec jasné co má autor na mysli, pletení bez souvislostí,
• 18. století - POV, tvrzení český stát reálně zmizel a stal se vlastně pouhou provincií habsburského státu. je minimálně přehnané, nepravdivé
• 19. století -
  • V první polovině 19. století se mýtus Bílé hory široce rozvinul, protože ztratil svůj původní náboženský podtext. - co je tím myšleno? jaký náboženský podtext?
  • Paušální odsouzení se vztahovalo i na umělecký sloh té doby. Barokní umění nebylo hodnoceno na základě uměleckých kritérií, ale jako sloh vítězné protireformace, nenárodní a nelidový. - POV, nesmysl
  • Představa Bílé hory jako mezníku posloužila jako argument v tomto politickém boji.- ??? nechápu....
  • V lidovém chápání měla obnova národní velikosti i svou sociální dimenzi. Zcela naivně a v rozporu se skutečností byly staré časy chápány jako věk sociální spravedlnosti, kdy se lidu vedlo dobře, zatímco v 19. století se mu dařilo špatně. - POV
  • Zrovnoprávnění němčiny s češtinou v Obnoveném zřízení zemském bylo chápáno jako pokus o germanizaci. - POV,
• 21. století - zcela nahodilý obsah bez kontextu --Wikipedista:BobM _d|p 15. 11. 2019, 07:45 (CET)

Už úvodní věta … je zaujatá – převzal jsem tedy definici jinou. Tuto jsem původně volil z toho důvodu, že mi připadala výstižnější.

V průběhu 20. století se v těsné souvislosti s aktuální politickou situací uplatňovala bělohorská symbolika v různých podobách. – vážně? kdy a kde? – Ano, vážně. Ve 20. století v Království českém a později v Republice československé. Více o tom pojednává kapitola 20. století.

Nejvýraznějším stereotypem je vnímání bitvy na Bílé hoře jako národní tragédie. – Šlo pouze o shrnutí pro úvod. Vypuštěno.

Mezi další představy, které nemají oporu v historických faktech, se řadí údajný pokus Habsburků o germanizaci Čechů a jejich asimilaci s Němci nebo blíže nedefinovaná cizí nadvláda. – Šlo pouze o shrnutí pro úvod. Vypuštěno.

17. století – Zestručněno a slohově upraveno.

18. století – Přeformulováno.

19. století

• V první polovině 19. století se mýtus Bílé hory široce rozvinul, protože ztratil svůj původní náboženský podtext. – co je tím myšleno? jaký náboženský podtext? – Vítězství katolíků nad protestanty.
•  Paušální odsouzení se vztahovalo i na umělecký sloh té doby. Barokní umění nebylo hodnoceno na základě uměleckých kritérií, ale jako sloh vítězné protireformace, nenárodní a nelidový. – Takto to uvádí zdroj.
•  Představa Bílé hory jako mezníku posloužila jako argument v tomto politickém boji. – Obnova českého státu jako samostatného celku v rámci habsburských držav.
• V lidovém chápání měla obnova národní velikosti i svou sociální dimenzi. Zcela naivně a v rozporu se skutečností byly staré časy chápány jako věk sociální spravedlnosti, kdy se lidu vedlo dobře, zatímco v 19. století se mu dařilo špatně. – Takto to uvádí zdroj.
• Zrovnoprávnění němčiny s češtinou v Obnoveném zřízení zemském bylo chápáno jako pokus o germanizaci. – Takto to uvádí zdroj.

21. století – Zestručněno.

Děkuji za konstruktivní kritiku. --vašek (diskuse) 17. 11. 2019, 08:26 (CET)

Článek byl přepracován, aby měl vhodnější a srozumitelnější členění. --vašek (diskuse) 16. 2. 2020, 18:20 (CET)

@BobM: @Dvorapa: Čímž žádám o odstranění šablon {{celkově zpochybněno}} a {{upravit}}. --vašek (diskuse) 19. 2. 2020, 22:35 (CET)

Je mi líto, ale žádnou zásadnější změnu ve vyznění článku nevidím. Pár poznámek:

• „pojem, který používají někteří badatelé“: z těch současných jsou opakovaně citováni Rak, Rychlík, Koldinská, Uhlíř. Ani zmínka o tom, jaký názor mají jiní čeští historici,
• od doby pobělohorské není možné oddělit staroměstskou exekuci. Jak vidí zmínění historici tuto událost – je její dopad na české historické povědomí taky jen součástí mýtu?
• některé názory těchto historiků jsou uvedeny tak, jako kdyby reprezentovaly většinové veřejné mínění,
• formulace jako „v některých periodikách dostala prostor ...“, „v části českého tisku“, „Parlamentní volby se jednomu z předsedů soupeřících politických stran jevily“ bez bližší konkretizace jsou naprosto zavádějící a účelové.

--Xyzabec (diskuse) 21. 2. 2020, 15:58 (CET)

• @Xyzabec: Článek byl přepracován, aby měl vhodnější a srozumitelnější členění, nikoli aby vyzněl jiným způsobem. Jaký jiný, nežli objektivní způsob máte na mysli? Co je na článku neobjektivní? Můžete být konkrétnější?
• O bělohorském mýtu jsem se snažil shromáždit maximální množství odborných historických prací. Pokud najdete ještě nějaké jiné, uvítám, pokud je uvedete alespoň zde, nebo doplníte do seznamu literatury.
• Zdroje, které jsem prošel, se ke staroměstské exekuci příliš nevyjadřují. Lze k ní ale vztáhnout potřebu ve slovu český rozlišovat mezi pojmem územním a národnostním. Pokud se mluví o popravě „českých pánů“, myslí se tím územní příslušnost, nikoliv národní příslušnost. Pokud se mezi tím nerozlišuje, jejich popravu pak lze literárně vylíčit jako protinárodní čin, což spoluutváří uvedený mýtus. Jde ale o detail, který jsem z článku nakonec vypustil.
• Článek se nezakládá na veřejném mínění, ale na odborných pracích historiků. Pokud jsem nějakou část vědecké práce mylně interpretoval, musíte být konkrétnější, abych s tím mohl něco udělat.
• Formulace jsou uvedené tak, jak jsou ve zdrojích. Byly samozřejmě výtky ke slohovému zpracování článku, takže některé formulace byly poupraveny, ale vždy tak, aby nedošlo k posunu jejich významu. --vašek (diskuse) 22. 2. 2020, 12:36 (CET)

@Vasek7: Nic o „objektivním způsobu“ jsem nepsal, takže první otázce moc nerozumím. K druhému bodu: sám píšete, že jste našel jen zdroje, které uvádíte. Neměl by se tedy článek jmenovat např. „Názor 4 historiků“? Ad 3: slovo „detail“ v souvislosti se staroměstskou exekucí? To snad ne. Ad 4 a 5: přiznávám, že jsem uváděné zdroje neprověřoval. Pokud opravdu např. citujete přesně prof. Rychlíka, že „Na počátku 21. století panuje výrazná nechuť k vytváření jakýchkoliv dějinných koncepcí vůbec.“, doporučil bych i jemu přečíst si třeba knížku Grahama Allisona „Osudová past“. --Xyzabec (diskuse) 23. 2. 2020, 14:11 (CET)

@Xyzabec: Ne, neměl. Všichni historici pojednávají o bělohorském mýtu. A nejedná se o názory, ale vědecké práce nebo knihy, které prošly lektorací, takže do těch historiků můžete zahrnout i Kvačka. Koldinská uvádí i další literární badatele – Macuru a Pynsenta. Výčet všech autorů, o které se práce opírají by byl zdlouhavý a určitě si jej můžete projít sám. Článek o staroměstskou exekuci rozšířím, trváte-li na tom. --vašek (diskuse) 23. 2. 2020, 17:46 (CET)

k AfD

Mám výhradu k ponechání k úpravě. Článek nebyl adekvátně upraven, vracím tedy šabl. {{celkově zpochybněno}}, mé (a ostatních) připomínky stále platí --Wikipedista:BobM _d|p 21. 11. 2019, 09:29 (CET)

Ještě bych poukázal na Doba pobělohorská ke kterému bude článek víceméně duplicitní --Wikipedista:BobM _d|p 21. 11. 2019, 09:52 (CET)

Tady je zásadní, že není vyjasněné (viz tamní můj komentář), o čem by tento článek vlastně měl být. 1) o pojmu „bělohorský mýtus“ používaném některými historiky – tak to zřejmě chápal i Draceane při vyhodnocení DoSu, v tom smyslu jsem do článku nadhodil definici. 2) o pojetí českých dějin, které dnes někteří nazývají bělohorský mýtus, pak je potřeba začít přejmenováním článku na neutrální název.

Já jasně vyjádřil svůj názor, že by užitečnější (a encykl. mnohem významnější) byla dvojka. Pokud tu má vzniknout samostatný článek o pojmu (1), měl by se soustředit především na to, v čem je to podle dotyčných „mýtus“ a nesuplovat chybějící článek o pojetí č. dějin (2). Podle mého názoru ale bělohorskému mýtu samostatný článek nepřísluší, protože je to jen hodnotící přívlastek v označení určitého fenoménu. Jinak řečeno, když tu kolega používá pojem mýtus národního obrození, tak i kdyby ho doložil více NNVZ, ještě to neznamená, že je vhodné zakládat článek toho jména. --Matěj Orlický (diskuse) 21. 11. 2019, 16:26 (CET)

Aktualizace stavu / celkově zpochybněno

Článek nebyl adekvátně upraven. Důvody pro celkově zpochybněno nebyli odstraněny.

• encyklopedický styl, článek není psán encyklopedicky ale jako úvaha,
• porušuje wp:NPOV, článek je hodnotící a zaujatý
• stále pletení historických událostí a tvrzení bez souvislosti, zcela nahodile (viz kritika výše), chybí definice pojmu Bělohorský mýtus a jeho obsah. --Wikipedista:BobM _d|p 17. 6. 2020, 13:05 (CEST)

Podezření na Copyvio

Celá úvodní věta článku je opsaná z hesla o Bělohorském mýtu na stránkách Historického ústavu AV ČR. Navíc je z přejaté věty nepřiznáno autorství Josefu Petráňovi. Vilem10 (diskuse) 21. 11. 2019, 10:34 (CET)

K úpravám 1. 3. 2021

V diskusi o smazání jsem se vyslovil pro zachování článku, pokud bude skutečně vysvětlovat, jak historici výraz "Bělohorský mýtus" chápou. V první verzi úprav jsem se snažil omezit užívání slova "mýtus" pro období, kdy ještě nebylo "vynalezeno". Jedná-li se o mýtus nebo zdali na negativním hodnocení období taky něco je, to je slovo do pranice. Pravda bude, jak už to bývá, někde mezi. Stejně tak jsem skryl části, které podle mne nic nevysvětlují - co třeba řekl Paroubek opravdu není na místě uvádět zde. Netvrdím, že mám pravdu ve všem, ale podle mne to chce v klidu a po částech redigovat článek (asi i zestručňovat) tak, aby nakonec prokázal svou potřebnost. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 1. 3. 2021, 20:27 (CET)

Máte pravdu co se týče jednotlivých úprav, Paroubkův povrchní bonmot sem samozřejmě nepatří, stejně jako Petráňův komplikovaný citát do úvodu (pův. byl bez udání autora podvržen na místo encyklopedické definice).

A jste první, kdo se tím textem seriózně zabývá – v úvodu jste opravil nesmyslnou větu, že mýtus je symbolem celé epochy. Původně tam bylo zájmeno, aby věta dávala smysl, tak tam samozřejmě patří vámi vložená „Bílá hora“, jenže pak zase ta věta nepatří do tohoto článku – ten nemá být o BH, ale o mýtu. Proto jsem tam dal „Bělohorský mýtus“, ať si to někdo přeformuluje, aby to dávalo smysl – a vydrželo to tam celý rok, dodnes se nikdo smysluplností ani úvodu článku nezabýval.

Ale stále si myslím, že bez pořádného vymezení a zdůvodnění pojmu „bělohorský mýtus“ článek toho jména nemá v encyklopedii místo. A že tím odstraňováním plevele a nemístného používání tohoto pojmu jste vykročil směrem, na jehož konci by byl článek o pojímání české historie, ve kterém „bělohorskému mýtu“ přísluší jedna věta či odstaveček vysvětlující užití pojmu „mýtus“. --Matěj Orlický (diskuse) 1. 3. 2021, 21:53 (CET)

@Matěj Orlický:Což o to, můj osobní názor je podobný, totiž že pro vysvětlení pojmu by stačil ten úvodní text před detailními kapitolami. Ale v článku je spousta práce, kterou se mi nechtělo kazit. Nejspíš by byl takový přístup příliš razantní a vyvolal by revertační válku.--Svenkaj (diskuse) 1. 3. 2021, 21:59 (CET)

To je sice šlechetné, ale nic to nemění na faktu, že ta spousta práce je odvedená špatně. Člověk, který neumí pořádně pracovat se zdroji a informacemi, rozlišovat fakta od názorů, neměl psát o takto náročném tématu. --Matěj Orlický (diskuse) 1. 3. 2021, 22:35 (CET)

Pro jistotu, aby si to někdo nevykládal jako moje porušování pravidla WP:NEKIT záměrným vkládáním nesmyslu. Ten nesmysl už byl v původním textu, protože nevyjádřeným podmětem k přísudku „je chápán“ nemohlo být nic jiného než podmět předchozí věty „bělohorský mýtus“. Já to jen zviditelnil. --Matěj Orlický (diskuse) 1. 3. 2021, 23:28 (CET)