Wikipedie:Hlasování/Skrývání editací

Tato stránka obsahuje archiv hlasování. Tuto stránku už laskavě needitujte. Své další připomínky k tématu uvádějte v příslušné diskuzi.

Závěr: Komunita nedospěla ke shodě, tj. ke konsenzu, v žádném ze dvou hlasování. Současná praxe je přesto ustálená, správci nástroje používají ke skrývání copyvií a výjimečně při hrubých vandalismech osob. Situaci by mělo definitivně vyřešit přijetí navrhovaného doporučení Výběrové mazání. --Kacir 22. 9. 2010, 22:08 (UTC)

Skrývání editací aneb Wikipedie a její kostlivec ve skříni editovat

Protože není známo, jaký je převažující názor ke skrývaní editací, jen je známo, že tato činnost má příznivce i odpůrce, nezbývá mi nic jiného, než dát tuto věc do hlasování. Předchozí diskuse vedené zde a zde rovněž nevedly k žádné konsensuální dohodě.

Věci typu ahoj, shluk písmen apod. považuji za vandalismus lehký či experimenty, výkaly, turové, vyprázdnění stránky apod. vandalismus běžný či obvyklý, ale těžké urážky na adresu objektu článku, rasismus apod. je vandalismus hrubý a takový by měl být likvidován. To potom zůstává v historii zůstává jako trvalé memento a úspěch vandala a v době, kdy se veškeré urážky a podobné věci z internetu odstraňují, by si měla Wikipedie také ujasnit, zda tedy podle litery návrhu pravidla o výběrovém mazání, které umožňuje výjimečně hrubé vandalismy skrývat, bude tento trend následovat a ujasní si, co tedy hrubý vandalismus je a co není a zda tedy vezmeme v potaz morální hledisko i v případě historií článků či nikoliv.

Dovedu si představit, že mnoho zájmových skupin se může na Wikipedii začít dívat jinýma očima, pokud jsou jejich objekty zájmu hrubě napadány a uráženy a tato trvalá mementa zůstávají v historii článků napořád. Zároveň chápu, že se část komunity tady obává možného zneužití ze strany správců. Proto se ptám, proč panují tyto obavy, když každý správce musel dostat někdy důvěru, jinak by přece nesprávcoval, a když je velká část aktivní komunity správci, kteří si mohou činnosti vyplývající z práv správců těch druhých okamžitě ověřit? Vždyť kdyby to někdo zneužít chtěl, schová se za nějaký bezproblémový důvod skrývání, např. porušení autorských práv. A stejně by dlouho v takovém případě správcem nezůstal.

Pokud jakýkoliv nesprávce pojme podezření, může buď přímo jít za inkriminovaným správcem, a nebo lépe požádat o pomoc jiného, kterému důvěřuje.

Doba hlasování: 14 dní, tedy od 2010-09-08 do 2010-09-22. Hlasovat mohou jen registrovaní uživatelé, kteří mají v době začátku hlasování alespoň 25 editací. --Wespecz 7. 9. 2010, 23:45 (UTC)

Skrývat hrubý vandalismus (viz výše) editovat

Skrýt diff a i shrnutí editace, pokud je závadné. --Wespecz 7. 9. 2010, 23:45 (UTC)

Ano editovat

Wespecz 7. 9. 2010, 23:45 (UTC)
Ano, velmi vulgární nadávky nijak wikipedii ani článek (ba ani jeho historii) neobohacují, právě naopak. Nevidím důvod, proč to nechávat jako jakýsi pomníček vandalovi. --Silesianus 8. 9. 2010, 06:45 (UTC)
Rozhodně ano. --Ragimiri 8. 9. 2010, 08:25 (UTC)
Určitě pro. Samozřejmě by něco takového sloužilo jen pro ty opravdu vážné případy. Ale ten příklad s poslankyní Klasnovou nebo jiné, neskutečné případy xenofobních a rasistických výlevů (zajisté se rovzpomenete na nájezdy neonacistů a jejich steč zejména na články s romskou tématikou). --Faigl.ladislav _slova^činy 8. 9. 2010, 09:28 (UTC)
Ano. Pro vážné případy, především při hrubých nénávistných urážkách žijících lidí. Docela mě udivuje, že tu někteří volají po právu vidět vše co kdy bylo na Wikipedii napsáno a vůbec jim nevadí, že třeba při prohraném AfD jsou stránky úplně smazány. A jsou navždy zneviditelněny editace učiněné v dobré víře. Společně s těmito stránkami jsou navždy zneviditelněny (nikoliv smazány, správci je mohou vidět) i příslušné diskusní stránky, které často obsahují velmi bohatou diskusi např. tahle. Toto mi přijde jako mnohem větší narušení transparentnosti Wikipedie, než je skrytí primitivních urážejících vulgarismů. --Jowe 8. 9. 2010, 12:48 (UTC)
To, že je něco jiného špatně, není pádný argument. Navíc nemáš pravdu, když tvrdíš, že tu po tom, o čem píšeš, lidé nevolají. Volají. --Dezidor 8. 9. 2010, 13:30 (UTC)
Samozřejmě, že občas po tom někdo volá jako v odkazovaném 2 roky starém příspěvku. Rozhodně však kolem toho není takovej humbuk jako kolem skrývání revizí s vulgárníma urážkama a rasismem. Co jsem napsal, nebyl argument ale jen malé zamyšlení a můj názor. Zde se hlasuje a nerozhoduje váha argumentů. --Jowe 8. 9. 2010, 13:58 (UTC)
Asi to bude tím, že jedno tu bylo odjakživa a druhé tu začali angažovaně, mnohdy až agresivně, prosazovat někteří jedinci teprve nedávno. V tomhle má Danny B. pravdu. Má to složit k odstraňování copyvií a nevyžádaně zveřejněných osobních údajů, cokoliv dalšího je nadužívání až zneužívání a nabourávání samotného principu fungování wiki.--Dezidor 8. 9. 2010, 14:03 (UTC)
To, že je tu něco odjakživa neznamená, že je to správnější než to nově zavedené. Já vidím spíš jako nabourování principu wiki zneužívání Wikipedie pro propagandu a šíření jakékoliv nenávisti. --Jowe 8. 9. 2010, 14:13 (UTC)
To je samozřejmě pravda, jen uvádím možný psychologický důvod. Tvé důvody možná chápu, ale ona prosazovaná vaporizace něčeho, co se nemusí někomu libit, mi přijde pro projekt i jeho směřování daleko nebezpečnější. Každý ví, že Wikipedie je z hlediska možnosti editace otevřená encyklopedii a v historii vždy budou nějaké vandalismy. Ostatně jak čtu diskusi, tak se zde ani rámcově neshodneme, jaké editace jsou hrubé vandalismy a jaké "jen vandalismy". Třeba mě nějaké vulgarity ve stylu Klasnová je pí** či vyjádření negativních názorů na nějaké etnické či rasové skupiny nepřijde o nic horší než vandalismus jiný, např. nadávání na lidi podle výšky, váhy, vůně, manžela, profese či vzdělání. --Dezidor 8. 9. 2010, 14:27 (UTC)
Každý má hranici toho co ho pohoršuje jinde. To, že tobě nepřijde vyjádření Klasnová je zam** pí** horší než jiné vandalismy může znamenat, že si třeba zvyklej se pohybovat v nějakém prostředí kde se toto tak nebere. Bez urážky. Já sám se taky někdy pohybuju v prostředí kde je to běžné. Wikipedii však čte a sleduje mnoho lidí nejrůznějšího věku a z různých sociálních struktur. Proto si myslím, že aspoň elementární zásady slušnosti by tu měly být dodržovány a Wikipedie udržována tak, aby dopad nechutných vandismů byl co nejmenší. --Jowe 8. 9. 2010, 14:52 (UTC)
Neřekl bych, že je to tím. Zkrátka vandalismus odstaním ze stránky, řeknu si "ha, nějaký vandal či někdo, kdo si vylévá srdíčko na místě, kde to není vhodné", ale nemám sebemenší potřebu jej vaporizovat z dějin. Je to jako článek agent provokatér, kde jsem viděl důvod pro to, co si pomyslet o Elmovi a pro menší napomenutí jeho osoby, ale ne pro odstraňování jeho výlevu z dějin. Jenže ty, jak je vidět z tvých názorů i praxe (právě Elmovo shrnutí budiž důkazem), nejsi ani tak pro odstraňování toho, co bych já považoval za opravdu hrubý vandalismus, ale mazal by jsi i to, co lze označit za propagaci firmy, produktu či názoru nebo dokonce i to, co porušuje meze slušnosti. --Dezidor 8. 9. 2010, 15:04 (UTC)
Ano, já jsem v tomto radikálnější a skrýval bych veškeré propagační shrnutí nesouvisející s Wikipedií. Především proto, aby dotyčný poznal, že je opravdu zbytečné takovéto věci tam psát, jelikož budou vzápětí odstraněny. Je mi však už jasné že toto nemá dostatečnou podporu komunity, proto se snažím prosadit alespoň skrývání vandalismu nejhrubšího zrna. Viz můj hlas zde --Jowe 8. 9. 2010, 15:15 (UTC)
Skrývání hrubých vulgarismů je oprávněné a potřebné. Charakter otevřené Wiki s tím vůbec nesouvisí, otevřenost se vztahuje na možnost editování kýmkoli, čehož se zahlazování hrubých vandalismů nedotýká. Přece jen, mít v historii článků výhružky smrtí apod. je Wikipedie nedůstojné. V případě potřeby mohou správci editace zpětně zviditelnit. --Kacir 8. 9. 2010, 15:58 (UTC)
Ano, souhlasím s odůvodněním, jak jej uvedl Wespecz a do písmene podporuji následné diskuzní příspěvky Jowa. --Jirka62 9. 9. 2010, 08:31 (UTC)
Je jen otázkou času (a tuším už jsem to jednou viděl), kdy nějaký novinář z nějakého méně/či více známého periodika projede historii nějakého náhodného článku typu Jiří Paroubek a bude mít materiál pro velmi zábavný článek. Na serióznosti nám to rozhodně nepřidá a ničemu rozhodně nepomůže. Na druhou stranu se domnívám, že tento nástroj by neměl být nadužíván, používán pouze v případech, kdy je shrnutí editace, či sama editace evidentní (nikoliv když tam příjde Pepa z depa a napíše "kuk, byl jsem tu") a nemělo by se jednat o jeden z nejvytíženějších nástrojů. Obecně jsem ale pro a myšlenka se mi zamlouvá. --Aktron (✆|✍) 9. 9. 2010, 10:28 (UTC)
Třeba tato revize byla vláčena v médiích a lidé si na ní přeposílali odkaz. Možná i díky ní mnoho lidí objevilo Wikipedii. Ale potřebuje Wikipedie takovou reklamu ? --Jowe 9. 9. 2010, 12:09 (UTC)
Nemáte prosím někde odkazy na ty články? Nechcete je zanést do Ohlasů v médiích?--Byrnjolf 15. 9. 2010, 12:27 (UTC)

No právě že ne. O tom tu mluvím :-) --Aktron (✆|✍) 9. 9. 2010, 12:15 (UTC)

Jo, to je myslím docela dobrá reklama. Lidé na uvedeném příkladu uvidí, že Wikipedii může editovat každý, zapamatují to, a třeba si pak troufnout se přidat k editorům. Skoro bych řekl, že je to ta nejlepší osvěta. Wikipedie funguje jak funguje a proto je úspěšná. --Tchoř 9. 9. 2010, 12:16 (UTC)
Ano, nějakého puberťáka to jistě zaujme a k Wikipedii přitáhne. Nějakého zralého člověka, odborníka ve svém oboru, který by mohl Wikipedii mnoho dát, to spíše odradí a řekne si tímhle přece nebudu ztrácet čas. --Jowe 9. 9. 2010, 12:21 (UTC)

Dobrá reklama? K tomu, aby lidé pochopili, že mohou sami editovat Wiki snad nepotřebují příklady hrubých vandalismů, ale postačí jim cca IQ nad 70. --Kacir 9. 9. 2010, 12:23 (UTC)
Na IQ to měřit neumím, ale celý ten případ je velice dobrou demonstrací toho, jak Wikipedie funguje. Včetně toho, že vandalismy jsou opravovány. A příklad je vždy srozumitelnější než pouhé vyprávění. Na tomhle příkladu veřejnost vidí, že 1) editovat může každý 2) vandalismy jsou potírány. Velmi dobrá reklama. --Tchoř 9. 9. 2010, 12:30 (UTC)
Anglická Wikipedie také skrývá v podobném duchu, a nemyslím si, že by kvůli tomu trpěla její publicita, která by jinak mohla být ještě větší, či že by vulgarismy přímo k její publicitě napomáhaly. --Wespecz 9. 9. 2010, 12:36 (UTC)

Přimlouval bych se za pozitivní reklamu, touhle demonstrací Wiki přitáhne víc nových vandalů než nových seriózních editorů. --Kacir 9. 9. 2010, 12:40 (UTC)
To je spekulace. Lidé z venku na rozdíl od nás správce neznají, je u nich naopak daleko vyšší pravděpodobnost, že budou mít nedůvěru k tomu, co se děje pod pokličkou. Já Tvoji dlouhodobou práci znám, takže s důvěrou problém nemám, ale pro lidi z venku je lepší být co nejtransparentnější. A tahle reklama je zcela pozitivní - ukazuje, že koncept „editovat může každý, vandalismy ohlídáme“ je funkční a životaschopný. Anglická Wikipedie je vývojově úplně jinde, má jiný počet přispěvatelů (i těch potenciálních), řádově víc správců, prostě zcela jiné podmínky. --Tchoř 9. 9. 2010, 12:47 (UTC)
En wiki má jiné podmínky (více článků, více editorů, více...), toto je o principu skrývat/neskrývat, s velkým nárůstem vandalismů by IMHO na cs wiki asi vzrostl počet hlasů pro skrývání... --Kacir 9. 9. 2010, 13:02 (UTC)
A nebo by naopak klesl, protože to skrývání je práce navíc (už proto, že se předpokládá, že ostatní správci budou ta skrývání nějak namátkově kontrolovat, aby nedošlo k zneužívání). Skrývání (jeho kontrolování, hádky okolo něj, určování pravidel, jejich dodatečné upravování) je luxus, o kterém můžeme uvažovat právě proto, protože vandalismů není ještě víc.--Tchoř 9. 9. 2010, 13:30 (UTC)
En wiki má jistě daleko více vandalismů, a přesto si tento „luxus“ dovoluje. Já v tom žádný luxus nevidím, jednoduše hrubé urážky, výhružky smrtí jsou jasnou skupinou takových editací. Není třeba normativně jmenovat všechny příklady, naopak krátká definice zcela postačuje. --Kacir 9. 9. 2010, 13:35 (UTC)
Myslel jsem, že jsme se shodli, že En wiki má jiné podmínky (počet vandalismů je vyvážen počtem správců, například). A luxus v tom je, protože správci budou mít další oblast, kterou mají kontrolovat, totiž zda někdo z jejich kolegů nezneužívá možnost skrývat editace. A tohle bohužel nikdo jiný než správci dělat nebude, takže to zbude na ně. --Tchoř 9. 9. 2010, 13:47 (UTC)
Správci budou kontrolovat správce... Vždyť už dnes správci využívají nástrojů, které vyžadují kontrolu, ale pokud wikipedista nepožádá o revizi/kontrolu konkrétní editace, tak nevím o tom, že by se správci systematicky kontrolovali vzájemně. Pokud správce tak činit chce, má možnost, ale tohle by nemělo být překážkou skrývání editací (jako např. u copyvií). --Kacir 9. 9. 2010, 13:55 (UTC)
Řada předchozích hlasujících má pravdu, že "skuteční" uživatelé neprohledávají historii a že kdo chce psa bíti... Ale občas mívám pocit, že by řada věcí stála za skrytí někam hodně hluboko. Zneužívání se momentálně nebojím.--RPekař 9. 9. 2010, 12:33 (UTC)
Opatrně ano. Nemyslím si, že by tam ty věci měly zůstat - vulgarity, narážky apod., ale mám trošku obavu, aby se to nezvrhlo k mazání téměř všech vandalismů. --Quar 9. 9. 2010, 12:55 (UTC)
Ano, i když pochybuju, že by se někdo jiný než wikipedista hrabal v historii stránek. Pro běžné uživatele je to neužitečné a navíc je to nuda.--Slfi 10. 9. 2010, 07:42 (UTC)
Vždycky jsem si myslel, že historie slouží k tomu aby (především kvůli licenci) byli zaznamenáni všichni autoři článku. A protože ne všechny změny jsou k lepšímu, umožňuje historie návrat k dřívější verzi článku. Pokud se nějaká editace nepromítne do výsledné podoby a má nulovou enc. hodnotu, nemá velkou cenu ji archivovat. Správci mající oprávnění k rychlosmazu i uzavírání AfD by měli poznat neenc. editaci (vandalismus), zde se navíc bavíme o obzvlášť hrubých vandalismech. Pro archivaci "vtipných vandalismů" slouží WP:Kabinet kuriozit.--pan BMP 10. 9. 2010, 10:29 (UTC)
Podle mého názoru jasné ano. --Pernak1 10. 9. 2010, 11:15 (UTC)
--Petr Karel 12. 9. 2010, 18:16 (UTC)

Ne editovat

Pochybuji o užitečnosti skrývání nadávek obecně, navíc nesouhlasím s dělením — mně třeba méně vadí, když se mi někdo posmívá, že mám málo pigmentu, než když mne někdo označuje za exkrement.--Tchoř 7. 9. 2010, 23:55 (UTC)
Ten exkrement bych asi označil za běžný vandalismus, záleží samozřejmě na konkrétním případě, ale za hrubé např. tyto, toto či rasismus. Historie se stávají žumpou, jakkoliv se Wikipedie snaží být seriózní. Právě proto jsem založil toto hlasování. --Wespecz 8. 9. 2010, 00:30 (UTC)
ať se to komu jakkoli nelíbí, urážky ve světě prostě existujou - asi stejně jako násilí, katastrofy, nemoci, lidská blbost atd. cenzura fakt nic nevyřeší. --Aeromix 8. 9. 2010, 00:21 (UTC)
Za skutečnou cenzuru bych považoval škodlivý projev, jehož cílem by byla snaha umlčet běžného editora, který má zájem Wikipedii pomoci, z titulu svých správcovských práv, nikoliv boj s očividným vandalismem. Všude jinde na internetu se takové věci likvidují. --Wespecz 8. 9. 2010, 00:30 (UTC)
Nejsem zastánce skrývání (a dosud jsem funkci nikdy nepoužil), možná proto, že už jsem zažil tolik vandalismů, které v hloubi historií článků někde jsou, že mi to přijde skoro zbytečné. Funkce je vhodná pro porušování autorských práv, neboť ta mohou Wikipedii ohrozit – vulgarity a hlouposti nikoli. Jirka O. 8. 9. 2010, 05:31 (UTC)
Jinak to ale mohou brát čtenáři, pokud alespoň každý desátý do té historie nahlédne. A těch jsou masy, zkušených správců je v porovnání s nimi mizivé množství. Dále se domnívám, že i ty hrubé vulgarity mohou být nebezpečné – kdokoliv by mohl žalovat Wikipedii např. pro urážku na cti. --Wespecz 9. 9. 2010, 11:52 (UTC)
Je, myslím, jasné, že si urážky nepíšeme sami, ale že je odstraňujeme (a problematické uživatele blokujeme). Skrývání vandalismů dává správcům do rukou další oprávnění, které může při vzájemné kontrole (správci-nesprávci) působit zmatečně. Vzpomeňte si, jak jsme museli složitě vysvětlovat kolegu Cheveesovi, že se mýlí ohledně jednoho konkrétního vandala – měl dojem, že vandal dostal blok, aniž by skoro něco provedl, a ve skutečnosti toho měl na kontě víc, jen to bylo smazané. Vysvětlování co a jak se může v případě skrývání zvýšit a odvádět nás od něčeho konstruktivnějšího. Jirka O. 9. 9. 2010, 12:54 (UTC)
Na to si vzpomínám, to je pravda. Zvažoval jsem ještě další návrh, že bychom založili speciální stránku, např. Wikipedie:Vandalismus/Skrývání editací či Wikipedie:Nástěnka správců/Skrývání editací, kam by správci avizovali diffy s hrubými vandalismy, které by chtěli skrýt, a to samé by mohli požadovat běžní uživatelé. Ty diffy by tam zůstaly třeba po dobu dvou dnů všem na očích pro kontrolu a pak by to třeba správce mohl skrýt, ale přišlo mi to příliš komplikované a byrokratické, tak jsem to raději ani nenavrhoval. --Wespecz 9. 9. 2010, 21:53 (UTC)
Tenhle návrh mi přijde jako vytváření úřadu pro úřad. Navíc by to mělo ve výsledku stejné následky - co bylo smazáno by opět dohledali pouze správci. Tak trochu mi tenhle návrh přijde jako příprava onoho známého "vlk se nažral a koza zůstala celá". --Chevees 11. 9. 2010, 11:30 (UTC)
Mám prakticky stejný názor jako Jirka O. A mimochodem i tak se trochu obávám možné zneužitelnosti či manipulace (např. toto - vidí jen správci - nepovažuji za tak hrubý vandalismus, aby musel být skryt). --Podzemnik 8. 9. 2010, 05:49 (UTC)
Jsem proti jakémukoliv skrývání, protože mi to tak troch zavání cenzurou a navíc to je velice jednoduše zneužitelné. Pokud nějaký správce smaže diff a i shrnutí editace, tak se o tom dozví jenom ten kdo sleduje RC (nevím jestli i ten, kdo sleduje daný článek). Jak už jsem psal někde jinde - pokud něco skrýt, tak OK, ale ať tam je nějaká poznámka, že dne XY správce XYZ cosi z tohoto článku smazal. --Chevees 8. 9. 2010, 06:58 (UTC)
U každého článku samozřejmě "poznámky" co bylo skryto jsou, říká se tomu protokolovací záznamy. Viz třeba zde --Jowe 8. 9. 2010, 07:10 (UTC)
Jasně, ale já jsem měl spíš namysli to, aby to bylo vidět automaticky a ne až po nějakém rozkliknutí čehosi... V podstatě o tom samém píše o pár řádků níž Dezidor. --Chevees 8. 9. 2010, 10:25 (UTC)
Vidět to je automaticky (na rozdíl od příšerné předchozí praxe „řešení“ copyvií) – stačí se podívat do historie. --Mormegil ✉ 8. 9. 2010, 17:35 (UTC)
a) Důležitost a návštěvnost historických revizí je IMHO zanedbatelná -- mají předkladatelé nějaké zdroje (statistiky) na to, že si návštěvníci historii procházejí a tak je zde přítomné nadávky bez ustání urážejí? b) Nevěřím správcům, že by (podobně, jako to rády provádějí vlády s protiteroristickými zákony) taková pravidla nezačali používat pro případy typu [1]. A to by byl úplně nový level zdejších flejmů. --Lukax 8. 9. 2010, 09:05 (UTC)
Vzhledem k dosavadnímu způsobu užívání a tomu, že by to akorát vyvolávalo neřešitelné spory do budoucna, jsem zásadně proti. Navíc pokud nemá každý uživatel nad ?00 editací automaticky možnost vidět smazanou historii, akorát to zbytečně komplikuje veřejnou kontrolu činnosti správců. --Dezidor 8. 9. 2010, 09:13 (UTC)
Skrývání editací jde proti wiki principu a tak lze použít jen ve velmi důležitých případech, jako je např. ochrana autorských či jiných práv, nikoliv k odnímání práv, čímž toto zavání. Palu 8. 9. 2010, 14:04 (UTC)
Čtenost historie je mimo Wikipedisty zcela minimální, jde o naprosto marginální problém a nemá vůbec význam to řešit. Naopak možnosti zneužití skrývání a chyby sou velké, jde to zcela proti principům wiki a může to podstatně ztížit orientaci v historii a pochopení vývoje článku. Neskrývat pokud možno nic. --Nolanus ✉ C 8. 9. 2010, 16:00 (UTC)
V žádném případě. Zcela proti principům wiki, vůbec nic neřešící (ba označil bych to za příznak totálního nepochopení principů, díky kterým Wikipedie funguje). --Mormegil ✉ 8. 9. 2010, 17:35 (UTC)
Používat jen pro věci porušující zákon (teď mě napadají jen copyvia a osobní údaje). Jinak vůbec. --Tlusťa 8. 9. 2010, 17:42 (UTC)
Proti, jak již bylo řečeno, většina uživatelů se zajímá o heslo, které je vidět, různé verze téhož hesla prohlíží minimum lidí. A navíc, i ofenzivní výlevy jsou nedílnou součástí historie wiki a pro někoho mohou znamenat zajímavý materiál (včetně studijního). V knihovně si můžu půjčit i těžce dehonestující věci staré 30 a více let a nepotřebuju na to nějaký vyšší level důvěryhodnosti.--Kixx 8. 9. 2010, 20:15 (UTC)
Souhlas s Jirkou, kromě toho v dosavadním vágním zadání nelze říci co je hrubým vandalismem a co ne, nevidím důvod ke skrývání vandalismu jako takového. (Jedině snad v případech hromadných, kdy z důvodů přehlednosti historie by bylo možné mazat hromadný vandalismus, příkladem 23. srpna 2008, 20.28 Mercy (diskuse | příspěvky) maže „Václav Klaus“ ‎ (vandalismus: budou obnoveny verze bez vandalismu). --Wikipedista:BobM _d|p 9. 9. 2010, 09:21 (UTC)
Nechci polemizovat s Vaším zásadním názorem "neskrývat", ale fakt, že by pro Vás však bylo skrývání přijatelné "z důvodů přehlednosti historie", to mi přišlo úsměvné :). Chci Vás však ujistit, že toto jednotlivé hlasování pro mne nemá tak zásadní vliv, že bych revidoval hlas pro Vaši kandidaturu. --Jirka62 9. 9. 2010, 10:09 (UTC)

No problém je se zadáním hlasováním jako takovým. Kdyby bylo napsáno skrývat všechen vandalismus, možná bych se nechal přesvědčit. Co se týče té smazané historie u Václava Klause, tak šlo o reverty a odstranování obsahu ve velkém (Mercy odmazal 13 verzí (podle logu)) To je dost k znepřehlednění historie a k Wikipedie:Výběrové mazání.--Wikipedista:BobM _d|p 9. 9. 2010, 10:19 (UTC)
Souhlasím s Jirkou O., a přidávám ještě jeden důvod, totiž, že je pak nemožné zjistit, za co byl "vandal" zablokován, což by mohlo činit problémy ArbCommu (kde nejsou jenom správci).--Yopie 9. 9. 2010, 11:32 (UTC)
Docela dobrý postřeh. Dalo by se příklad přiřadit členům ArbCommu taková oprávnění, aby tyto smazané části viděli (Myslím teď, jestli je to možné po technické stránce, nikoliv po administrativní, tam by bylo třeba shody komunity --Quar 9. 9. 2010, 12:59 (UTC)
Honza Záruba 9. 9. 2010, 14:31 (UTC) Kdo se hrabe v historii, musí počítat, že se hrabe v hnoji. Sama možnost cenzury historie je mnohem horší, než když někoho outlocitnějšího nějaká editace pohorší. Jestli někomu ta věta s Klasnovou připadá natolik strašná, že ji má potřebu vaporizovat z historie, asi by radši neměl vycházet z domu, něco by mohl zaslechnout.
V žádném případě. Návrh samotný považuji za skandální. --Kyknos 10. 9. 2010, 06:21 (UTC)
Diskuse pod tímto hlasem byla přenesena níže.
Když už je tu hlasování... Díky, nechci, jsem zastáncem transparentnosti. Fakt, že se dá všechno vyhledat v historii, považuji za přednosti Wikipedie. Vandalismy netvoří obrázek o Wikipedii (a když už ano, tak ukazují akorát fakt, že s vandaly se tu nikdo nepáře a rychle jsou odstraněni), vytváří pouze obraz o lidech, kteří z jakéhokoliv důvodu chtějí poškodit dobře myšlený projekt. (Běžný čtenář stejně většinou ani neví, že tu nějaká historie je...) --Harold 10. 9. 2010, 21:38 (UTC)
Rozhodně ne. Souhlas s tím, co napsali Harold, Dezidor, Tchoř, Yopie a Mormegil. --Milan M. 11. 9. 2010, 10:37 (UTC)
To, že je editace hrubým vandalismem, by nemělo být samo o sobě důvodem ke skrývání historie. --ŠJů 13. 9. 2010, 01:39 (UTC)
Rozhodně ne. I když se nám to nelíbí, hrubosti jsou součástí světa, ve kterém žijeme. A každý autor hrubostí ve Wikipedii vypovídá především sám o sobě. --Luboš Pruner 13. 9. 2010, 13:13 (UTC)
Byl bych i pro skrývání vandalismu, nicméně zkušenost z chování českých správců, které předvedli zcela divokým používáním tohoto instrumentu, musím být proti. Vše, co je zneužitelné, totiž zneužito bude. Zdivočelí skrývači se podle mě inspirovali v 1984: Kdo ovládá minulost, ovládá budoucnost: kdo ovládá přítomnost, ovládá minulost. --Elm 14. 9. 2010, 11:49 (UTC)
Ne, jak bylo výše řečeno, návštěvnost historie je minimální a bude to pouze další komplikace. Další věcí je pak otázka posuzování hrubého a lehkého vandalismu. Zbytečně tím vzniknou další spory. Takže v době, kdy na Wikipedii stále chybí mnoho důležitých článků (či jsou ve velmi špatném stavu), považuji toto za zbytečnou komplikaci. -- Tom120 18. 9. 2010, 17:39 (UTC) -- Chápu, že v některých případech se jedná o věci, které by opravdu neměli být publikovány. Ovšem je to celkový problém nejen Wiki, ale veškerých diskusních fór, diskusí elektronických periodik atd. V případě opakovaných hrubých urážek bych spíše volil polouzamknutí stránky. -- Tom120 18. 9. 2010, 17:46 (UTC)

Skrývat závadná shrnutí editace editovat

Je tu ještě druhá kompromisní možnost: V případě hrubého vandalismu skrýt pouze shrnutí editace, pokud se vandalismus do něj promítl, aby diff zůstal přístupný, ale morální hledisko bylo alespoň částečně uspokojeno tím, že nebude viditelný přímo z historie. --Wespecz 7. 9. 2010, 23:45 (UTC)

Ano editovat

Wespecz 7. 9. 2010, 23:45 (UTC)
Shrnutí editace je trvalou součástí důležitého dokumentu, kterým je historie stránky. A aby bylo součástí tohoto dokumentu shrnutí editace, jako je třeba zde, považuju za naprosto nepřijatelné. Nedopusťme udělat z Wikipedie stoku, kde vandalové budou do světa vykřikovat pomocí shrnutí editace své primitivní vulgární názory. --Jowe 8. 9. 2010, 06:35 (UTC)
Pro, Jowe to myslím shrnul dost jasně. --Silesianus 8. 9. 2010, 06:43 (UTC)
Viz Jowe. --Ragimiri 8. 9. 2010, 08:26 (UTC)
Určitě pro. Samozřejmě by něco takového sloužilo jen pro ty opravdu vážné případy. Ale ten příklad s poslankyní Klasnovou nebo jiné, neskutečné případy xenofobních a rasistických výlevů (zajisté se rovzpomenete na nájezdy neonacistů a jejich steč zejména na články s romskou tématikou).--Faigl.ladislav _slova^činy 8. 9. 2010, 11:11 (UTC)
Viz mé hlasování č.1. --Kacir 8. 9. 2010, 16:01 (UTC)
Ano, jistě --Jirka62 9. 9. 2010, 08:41 (UTC)
Viz výše a viz ostatní.--RPekař 9. 9. 2010, 12:34 (UTC)
Určitě ano, tohle by mělo být. Ale zase by to němělo jít do té úrvně, že se budou skrývat hlášky jako "politický výkřik", který do shrnutí editace napsal Elm u agenta provokatéra a bylo to smazáno. --Quar 9. 9. 2010, 12:52 (UTC)
Ta úroveň, kam to půjde, je bohužel v tomto návrhu definována velmi vágně „těžké urážky na adresu objektu článku, rasismus apod.“, což se může s lecjakým politickým výkřikem krýt. A z Vašeho hlasu bude bohužel počítáno spíš samotné Ano, než ta omáčka za tím. Ještě to zvažte.--Tchoř 9. 9. 2010, 13:26 (UTC)
Neberte to prosím jako útok na Vaši osobu, nerad bych, aby to tak vyznělo, to samé bych mohl napsat i BoboviM níže: Nevěděl jsem, že mám napsat „zákon,“ či něco, co by neumožňovalo jisté manévrování apod. Byla to pouhá předřeč, přesnější pravidla hry si můžeme dohodnout později za pochodu v praxi. Nechtěl jsem věci příliš komplikovat či můžou vznikat teď na této stránce. To samé, co bych jinak napsal ke svému hlasu. Teď řešíme jen základní otázku, zda vůbec skrývat hrubý vandalismus či nikoliv. To, co bylo skryto u Elma, bych asi také neskrýval. --Wespecz 9. 9. 2010, 21:53 (UTC)
Určitě ano. ♥ K123456 10. 9. 2010, 06:30 (UTC)
Petr Karel 12. 9. 2010, 18:17 (UTC)

Ne editovat

Pochybuji o užitečnosti skrývání nadávek obecně, navíc nesouhlasím s dělením — mně třeba méně vadí, když se mi někdo posmívá, že mám málo pigmentu, než když mne někdo označuje za exkrement.--Tchoř 7. 9. 2010, 23:56 (UTC)
viz výše. --Aeromix 8. 9. 2010, 00:21 (UTC)
Vzhledem k dosavadnímu způsobu užívání a tomu, že by to akorát vyvolávalo neřešitelné spory do budoucna, jsem zásadně proti. Navíc pokud nemá každý uživatel nad ?00 editací automaticky možnost vidět smazanou historii, akorát to komplikuje veřejnou kontrolu činnosti správců. Nedělejme si z Wikipedie báječný Rimmerosvět, berme realitu takovou, jaká je. --Dezidor 8. 9. 2010, 09:18 (UTC)
Nerozumím, co komu brání v případě jakýchkoliv pochybností si diff se skrytým shrnutím editace prohlédnout a udělat si vlastní názor příp. požadovat vysvětlení, nápravu apod., nahlédnout do protokolovacích záznamů stránky atd. Spory na Wikipedii může vyvolat naprosto vše. --Wespecz 8. 9. 2010, 09:33 (UTC)
Vztah mezi obsahem diffu a jeho shrnutím není vždy zjevný. Požadovat vysvětlení je zaprvé zbytečná komlikace navíc, zadruhé člověk prostě neví, co tam bylo, takže prostě a jen neví a nemůže vykonávat na první pohled kontrolu. Já jsem nerad držen v nevědomosti. --Dezidor 8. 9. 2010, 09:49 (UTC)
Rozumím, respektuji Váš názor. Jen je třeba dodat, že to, že se vandalovi při hrubém vandalismu povede, aby za něj zároveň systém vyplnil shrnutí editace (či dokonce že jej vandal vyplní urážkami sám), se neděje denně. Určitě by šlo o víceméně ojedinělé případy. Drtivá většina anonymních příspěvků, ať už konstruktivních či vandalských, stejně shrnutí vyplněné vůbec nemá a stejně je třeba diffy procházet. --Wespecz 8. 9. 2010, 10:02 (UTC)
Zas taková výjimka to není. Viz článek Agent provokatér a první editaci. Navíc pak se pak často vedou spory o blokování a stejně všichni zjišťují, co tam vlastně bylo. --Dezidor 8. 9. 2010, 10:21 (UTC)
Svět je ošklivé místo a cenzurou se nezlepší. Takovýto návrh by jen komplikoval práci editorům, kteří by museli proklikávat jednotlivé editace, aby se dozvěděli, co to bylo vůbec zač. Byla by to póza komunity, která by fakticky nic nezlepšila. Palu 8. 9. 2010, 14:07 (UTC)
Čtenost historie je mimo Wikipedisty zcela minimální, jde o naprosto marginální problém a nemá vůbec význam to řešit. Naopak možnosti zneužití skrývání a chyby sou velké, jde to zcela proti principům wiki a může to podstatně ztížit orientaci v historii a pochopení vývoje článku. Neskrývat pokud možno nic. --Nolanus ✉ C 8. 9. 2010, 16:01 (UTC)
Znovu opakuji, že historie článků zajímá minimum lidí a tvářit se, že něco v historii není i když víme že je je trochu alibistické. Je to jako když Národní knihovna (jestli se nepletu) archivuje i časopis Vlajka a přitom by se tvářila, že ne.--Kixx 8. 9. 2010, 20:29 (UTC)
Proti, ~~příklad zde mě nutí změnit názor~~, zadání hlasování je příliš vágní a neurčité a kromě toho s výjimkou autorských práv a osobních útoků a nenávistných vyjádření není důvod shrnutí vandalismu skrýt (viz můj hlas na hoře) --Wikipedista:BobM _d|p 9. 9. 2010, 09:33 (UTC) vzhledem k Joweho vysvětlení beru příklad zpět. --Wikipedista:BobM _d|p 9. 9. 2010, 11:22 (UTC)
Opravdu nechápu proč tě toto skrytí přinutilo změnit názor. Bylo učiněno v době krátce po zavedení možnosti skrývání. Neexistovala žádná pravidla (dosud neexistují) a nebyl dokonce ani znám názor komunity a skrývalo se masově kdeco. Správci se řídili jen vlastním přesvědčením. Až posléze vznikla na toto téma diskuse, ukázalo se že ne každému se skrývání zamlouvá a skrývat se kromě porušení autorských práv přestalo. Teď je snaha dát tomu nějaký rámec pravidel. Pokud se vyjádříš, že se skrýváním osobních útoků, rasistických a nenávistných vyjádření nemáš problém a zároveň tě nutí změnit názor jedna stará editace učiněná v době kdy vůbec nebylo jasno co skrývat, působí to podivně. Chci věřit, že tě ke změně hlasu nepřinutila obava ze ztráty hlasu v hlasování o práva správce, podobně jako byl udělen hlas proti za nevhodný názor. --Jowe 9. 9. 2010, 10:59 (UTC)

@Jowe: OK, beru tvoje vysvětlení. Přesto s tím nesouhlasím. Nelíbí se mi právě to, že zadání zní hrubý vandalismus/závadné shruntí, pod tím nevím co si mám představit ten příklad je skutečně na hraně ale zadání je prostě špatně (když by komunita rozhlodla o tom, že se má skrývat třeba každý vandalismus, budiž). Na rozdíl od Tchoře se o transparetnost Wikipedie nebojím (ona většina vandaliských editací sama se i rychle maže, tedy mimo užitečnou historii) a můj hlas není odůvodněn kandidaturou na správce. --Wikipedista:BobM _d|p 9. 9. 2010, 11:08 (UTC)
Taktéž beru tvé vysvětlení, jen si myslím že by tvůj názor spíš více patřil do zdržuji se. Z principu proti nejsi. Ikdyž to hlasování je stejně asi k ničemu. --Jowe 9. 9. 2010, 11:18 (UTC)

Ne, jsem proti současnému zadání. Jinak máš pravdu... --Wikipedista:BobM _d|p 9. 9. 2010, 11:20 (UTC)
Ano - Ne jsou odpovědi na to zda skrývat závadná shrnutí editace. Pokud jsi proti současnému zadání, měl by jsi se zdržet hlasování s vysvětlením proč, ignorovat hlasování nebo jako Milda ho rozcupovat a znemožnit zakladatele. --Jowe 9. 9. 2010, 11:33 (UTC)

Promin ale nechápeš. nesouhlasím s návrhem jako takovým. Pokud bude v návrhu řečeno jasně o co jde, pak bych se zdržel (jako Mormegil) ale je předložen návrh s možnostmi, se kterými se nestotožňuji. Stačí?. --Wikipedista:BobM _d|p 9. 9. 2010, 11:38 (UTC)
Ale zde se nehlasuje přece o návrhu, zde se hlasuju o dvou možnostech. A ty se ztotožňuješ-hlasuješ s jednou možností - neskrývat shrnutí editace. --Jowe 9. 9. 2010, 11:57 (UTC)

Nevím o co ti jde ale nesouhlasím právě s uvedenými možnostmi (respektive s jejich vymezením) Nevím co je na tom nesrozumitelné. I když si dovedu důvodně a se souhlasem komunity představit skrývání shrnutí, neznamená to že s tím musím souhlasit ne? (respektive že se musím zdržet). Takle se zdá že mi vnucješ názor, který jsem neřekl (respektive se kterým nesouhlasím). --Wikipedista:BobM _d|p 9. 9. 2010, 12:08 (UTC)
Jde pouze o to, že sice nesouhlasíš se zadáním hlasování, ale zároveň svým hlasem jednu s nabízených možností podporuješ. Máš samozřejmě právo hlasovat jakkoliv. Pokud nejprve napíšeš, že se skrýváním osobních útoků, rasistických a nenávistných vyjádření nemáš problém a zároveň vzápětí hlasem podpoříš opačný názor, působí to zmateně. Že některé tvé příspěvky v tomto hlasování působí zmatečně jsem si nevšiml jen já. Rozhodně nebudu měnit svůj hlas v hlasování o práva správce, nicméně musím říct, že se s posledníma dvěma odůvodněníma pro hlas proti zčásti ztotožňuju. --Jowe 9. 9. 2010, 12:41 (UTC)

Hlasuje se ale o návrhu jako celku. I když můžu s jedním bodem souhlasit, nemusím souhlasit s celým návrhem. Nevím co ti vadi. --Wikipedista:BobM _d|p 9. 9. 2010, 13:00 (UTC)
Ne nebo návrat do minulosti? --W.Rebel 9. 9. 2010, 12:34 (UTC)
v minulosti žádné právo skrývat editace nebylo. --Wikipedista:BobM _d|p 9. 9. 2010, 13:00 (UTC)
Třeba autor nemyslel minulost české Wikipedie, ale naší země... --Dezidor 9. 9. 2010, 13:36 (UTC)
a to autor myslí, že pokud by někdo napsal v současnosti naší země na nějaké veřejně viditelné místo třeba Klasnová je pí**, že by se to tam v rámci demokracie a práva člověka na názor ponechalo ? --Jowe 9. 9. 2010, 14:15 (UTC)
Ne --Kyknos 10. 9. 2010, 06:27 (UTC)
Viz můj hlas v předchozí sekci. --Harold 10. 9. 2010, 21:38 (UTC)
Ne, tento způsob cenzury by byl nešťastný. Případy hodné skrytí by měly být velmi úzce vymezeny a neměla by mezi ně patřit většina toho, co se tu někteří chystají skrývat nebo už skrývají. --ŠJů 13. 9. 2010, 01:45 (UTC)
Rozhodně ne. I když se nám to nelíbí, hrubosti jsou součástí světa, ve kterém žijeme. A každý autor hrubostí ve Wikipedii vypovídá především sám o sobě. --Luboš Pruner 13. 9. 2010, 13:15 (UTC)
Proti, jako kolegové shora.--Yopie 13. 9. 2010, 19:27 (UTC)
Proti, správce Jowe skrývá nejen hrubé vandalismy, ale i nevulgární vsuvky k tématu článku, tak snad už po tomto přestane porušovat konsenzus komunity. -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Elm (diskuse • příspěvky)
To máš sice pravdu, ale na tohle dotaz nezní. Máme to chápat tak, že by docházelo k nejasným osobním výkladům a zneužívání? --Dezidor 14. 9. 2010, 10:26 (UTC)
Ano, teď je již jasný konsensus neskrývat takovéto takovéto shrnutí editace. Příště to již skrývat nebudu, dám na radu ostatních správců a v případě opakovaného zneužívání a narušování Wikipedie použiju jiné technické prostředky. --Jowe 14. 9. 2010, 10:33 (UTC)
LOL Chtěl jste asi říci donucovací prostředky, ty ovšem selžou v tom nejdůležitějším, v donucení. A pak až se dostaneme na indef blok, tak si můžete poblahopřát k dobré práci v ochraně Wikipedie. A prosím přečtěte si Wikipedie:Blokování#Narušování Wikipedie, běžné fungování nenarušuji a nejsem si vědom, že by ono "narušování" bylo někde objektivně definováno v pravidlech. Blokem mi vyhrožujte už pokolikáté? Neustálým udržováním atmosféry rádobystrachu spíše projekt narušujete vy. Viva la autoritářská technobyrokratická disciplína. --Elm 14. 9. 2010, 11:24 (UTC)
Zřejmě jsi si mě s někým splet. Nikdy jsem nebyl zastáncem blokování uživatelů, kteří přes některé své kontrovezní chování mají mnoho prospěšných editací. I proto jsem volil "jen" skrytí editace a žádné v editaci omezující prostředky. Opětovně tě upozorňuju na závazné pravidlo Wikipedie Co Wikipedie není, kde se mimo jiné píše: Na stránky ve Wikipedii nepatří: Názory na současné události a politiku. I když současné události probouzejí vášně a lidé mají tendenci užívat všechny dostupné prostředky k propagaci vlastních názorů na ně, Wikipedie by tomuto účelu sloužit neměla. To, že se komunita většinově staví proti skrývání takových editací, neznamená, že toto pravidlo přestalo platit. --Jowe 14. 9. 2010, 11:48 (UTC)
Aha, proto tu jsou osvícenci jako Ty, aby hříšníky přivedli na správnou cestu a navzdory zkažené komunitě ukázali všem správný směr určený fundamentem našich svatých textů. --Elm 14. 9. 2010, 11:54 (UTC)
Tato reakce jen ukazuje, že nemáš již co říct k meritu věci a považuju tedy diskusi na toto téma s tebou za uzavřenou. --Jowe 14. 9. 2010, 12:00 (UTC)

Zdržuji se editovat

Je pravdou, že shrnutí editace nelze editovat, přičemž je vidět hned po kliknutí na historii. Navíc to není až tak důležitá věc, aby bylo nutno trvat na její veřejné kontrole (resp. účel shrnutí je takový, že není moc co kontrolovat). Takže v principu nejsem proti. Ale moc se mi nelíbí stávající návrh formulace; jde o to, že shrnutí se má skrýt v případě, že toto shrnutí obsahuje (dostatečně závažný) vandalismus, vůbec nejde o nějaké „pokud se vandalismus do něj promítl“. --Mormegil ✉ 8. 9. 2010, 17:44 (UTC)
- Nevím, zadání hlasování je příliš vágní a neurčité a podle všeho zmatečné. Se skrýváním osobních útoků, rasistických a nenávistných vyjádření nemám problém. Je ale třeba nejdřív říct co se bude skrývat. --Wikipedista:BobM _d|p 9. 9. 2010, 08:46 (UTC) _{měním hlas na proti. --Wikipedista:BobM _d|p 9. 9. 2010, 09:30 (UTC)}
Tuto záležitost neumím správně posoudit. MiroslavJosef 9. 9. 2010, 12:04 (UTC)

Komentáře editovat

Pokud ke skrývání vandalismů dojde bude nutné skrývat i reverty těchto vandalismů? Přes shrnutí revertu/ IP adresu (nick) vandala se k závadnému textu bude možné dostat. A dále, pokud vandal provedl v článku i pozitivní editace pak opět přes jeho historii se k vandalismům bude možné dostat. Já vím, že je to již komplikovaná cesta, ale když už skrývat tak pořádně.--Kixx 8. 9. 2010, 04:39 (UTC)

Není třeba skrývat vlastní revert, protože obsahuje jen nezvandalizovanou verzi a vlastní diff na vandalismus se znepřístupní. Viz např. nějaké skryté copyvio, resp. diff těsně po něm. Zkuste kliknout na „přejít na předchozí porovnání,“ systém by neměl copyvio (vandalismus) ukázat, přestože neskrytá verze těsně po copyviu je sama o sobě přístupná. --Wespecz 8. 9. 2010, 04:56 (UTC)

Byl bych pro skrývání shrnutí, ale spíš v případě, že je zneužito např. k účelům propagace. Někdy uživatel vloží do článku odkaz na svou firmu i s telefonem a adresou, to samé napíše do shrnutí, editace se sice zruší, ale reklama v historii článku zůstane viditelná na první pohled. Někteří zase do shrnutí rovnou nenápadně přidají svůj osobní (obvykle pochopitelně radikální) názor na objekt článku, což je pro změnu zneužití pro propagaci názoru. Takovouto "plíživou" propagaci bych taky odstraňoval. Skrývání vandalismu ale podle mě může přinést víc škody než užitku (snad s výjimkou rasistických urážek). Pokud si chci o nějakém uživateli udělat správný obrázek, musím vidět všechny jeho úpravy (a hlavně ty hrubé). Skrytí shrnutí by nevadilo v případě, že by se nijak podstatně nelišilo od závadného obsahu, který byl vložen. Takže zrovna příklady, které Wespecz uvedl výše pod hlasem Tchoře, bych bral (ale rozhodně s tím, že správce dost výstižně uvede, co skryl).--Nissαn 8. 9. 2010, 07:44 (UTC)

U propagace bych to nechal být, kde je to třeba skrýt je zveřejňování cizích osobních údajů. Ale to není předmětem celé zdejší diskuse. --Dezidor 8. 9. 2010, 09:22 (UTC)

Ad propagace: To bych asi neskrýval, v tom nevidím tak zásadní problém, viz Dezidor, ad hrubé vandalismy: Jistě, tak ono za to závadné shrnutí editace většinou „může“ systém, který automaticky při nevyplnění shrnutí zareaguje stylem „Obsah stránky nahrazen textem: …“, takže proč to shrnutí neskrýt. --Wespecz 8. 9. 2010, 09:33 (UTC)

Chápu, někomu to nepřipadá jako zásadní problém, mě ano:) Větší než nějaké ty vulgarismy u politiků. Ještě se rozhodnu, jak a jestli nakonec budu hlasovat. Jak jsem už napsal, odstranění shrnutí typu „Obsah stránky nahrazen textem: ...“ schvaluju. --Nissαn 8. 9. 2010, 09:45 (UTC)

Hlasování vs. diskuse editovat

Toto je opět jedno z kvapně založených hlasování, jejichž výsledek nebude nijak reprezentativní. O takovéto systémové věci je třeba vést kvalitní diskusi, rozebrat postupně jednotlivé argumenty pro jednotlivé postoje, a následně dojít k nějakému konsenzu.

A to zcela pomíjím fakt, že skrývání editací bylo určeno výhradně k nápravě porušení autorských práv nebo odstranění citlivých osobních údajů zveřejněných bez souhlasu či vědomí dané osoby a k ničemu jinému. Současný místní abusus této funkce jde zcela proti základním principům Wikipedie i wiki systému obecně.

— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 8. 9. 2010, 09:52 (UTC)

Promiň, ale diskuze už tady je někdy od června (link uvedl Wespecz v návrhu hlasování). To že je ta diskuze už nějakou dobu mrtvá je věc druhá, každopádně každý měl možnost se tam vyjádřit a třeba by se došlo k nějakému tomu konsenzu, ale za tohoto stavu je to, co udělal Wespecz naprosto v pořádku... --Chevees 8. 9. 2010, 11:00 (UTC)

Pokud je diskuse mrtvá, je vhodné ji oživit. Jinak k hledání konsenzu "oficiálnější" cestou, než pouhou diskusí kdesi, slouží Žádost o komentář a ne hlasování.
— Danny B. diskuse | mail přehled příspěvků 8. 9. 2010, 11:58 (UTC)

Pokud je diskuse mrtvá, spíše to imho svědčí o tom, že k tomu již nikdo neměl co říci. Jinak, proč by nemělo být reprezentativní? --Faigl.ladislav _slova^činy 8. 9. 2010, 15:04 (UTC)

@Faigl.ladislav: I když je diskuse mrtvá, je třeba předložit k hlasování návrh řešení, ne dvě vágní a obtížně definivatelné možnosti. --Wikipedista:BobM _d|p 9. 9. 2010, 08:48 (UTC)

Skrývání na anglické Wikipedii editovat

Jak vidím, skrývání na anglické Wikipedii není žádný problém, skrývá se všechen hrubý vandalismus, viz příklad. Neví prosím někdo, na základě jaké litery (pravidla apod.) oni tak činí? Můžu si jen přát, česká Wikipedie jednou do tohoto bodu také dospěla. --Wespecz 8. 9. 2010, 23:57 (UTC)

Z toho ukázkového logu se tam dá snadno dostat - en:Wikipedia:Revision deletion --pan BMP 9. 9. 2010, 00:22 (UTC)

Moc Vám děkuji, měl jsem to celou dobu na očích. --Wespecz 9. 9. 2010, 00:49 (UTC)

Největší mutace Wiki pochopila smysluplnost skrývání hrubých vandalismů (en:WP:CFRD, 2. bod), takže fráze o tom, že je to proti duchu projektu, za realitou eufemisticky řečeno „mírně pokulhává,“ ba je tomu přímo naopak. --Kacir 9. 9. 2010, 11:20 (UTC)

Diskuse pod hlasem Kykna editovat

A co říkáš tomu, že tebou často opěvovaná anglická wiki, k jejímuž alespoň stínu se snažíš přiblížit tu českou (viz. uživatelská stránka), skrývání závadných editací umožňuje ? --Jowe 10. 9. 2010, 09:54 (UTC)

Anglická Wikipedie není ovládána zkorumpovaným arbitrážním výborem a nedůvěryhodnými a nekompetentními správci. --Kyknos 10. 9. 2010, 10:08 (UTC)

Mohl bych vás, prosím, požádat, abyste tvrzení o zkorumpovanosti arbitrů blíže objasnil/doložil? V dobrovolnickém projektu jde o poměrně kuriozní obvinění. A znovu vás vyzývám, abyste sám kandidoval na arbitra a pokusil se neutěšené poměry (tedy z vašeho hlediska) změnit/zvrátit. Bez osobní angažovanosti vyznívají všechny proklamace dost hluše. Děkuji. Jirka O. 10. 9. 2010, 10:47 (UTC)

Ty sis ještě z úplatků v ArbComu nepostavil vilu? :-) Jak vidno, někteří věří jen tomu, co je pro ně výhodné... --Kacir 10. 9. 2010, 11:02 (UTC)

Kuriozní? Asi ano, to je celá česká wiki. Já nic dokládat nepotřebuji, já jen odpovídám na otázku, proč to na anglické Wikipedii funguje. O tragické situaci v českém arbitrážním výboru se píše jinde. A co se týče angažovanosti - nevím proč bych to dělal, když si myslím, že celá ta funkce je zbytečná a zcela nesmyslná. Já pro Wikipedii dělám víc než celý výbor dohromady - píšu obsah. --Kyknos 10. 9. 2010, 11:23 (UTC)

Velmi se mýlíte, obvinění z trestné činnosti se dokazovat má. Takže ještě jednou: prosím o odkazy, kdy a kdo z členů Arbcomu jednal korupčně. Zároveň vám dávám i odkaz na stránku Žádné osobní útoky, kterou pravděpodobně znáte, a znáte i důsledky, které z nedodržování jejího ducha mohou plynout. Myslím, že každý, kdo něco veřejně tvrdí a stojí si za tím, by měl být schopen věci doložit. Jirka O. 10. 9. 2010, 11:33 (UTC)

Zaprvé já nikoho neobviňuji, ba naopak, tvrdím, že na anglické Wikipedii toto schéma funguje, protože se tam tyto negativní jevy nevyskytují. Zadruhé zde na dotaz vysvětluji svůj svobodný hlas, a k tomu nemám povinnost podávat žádné důkazy, i kdyby tím důvodem byla třeba barva ponožek zahradníka. Zatřetí jsi offtopic, prohřešky arbitrážního výboru se řeší jinde, tam by bylo záhodno, abys reagoval. --Kyknos 10. 9. 2010, 11:51 (UTC)

Rozumím. Důkazy žádné, angažovat se nechcete, ale vyhrazujete si právo obviňovat druhé, kdy se vám zachce, podle nálady. Myslím, že to stačí. Díky. Jirka O. 10. 9. 2010, 12:05 (UTC)

Ano, vyhražuji si právo kritizovat tragickou práci místních úředníků, zejména v souvislosti s volbami či hlasováním o pravidlech. To ještě neznamená, že se musím chtít stát jedním z nich. Politici nesou zodpovědnost před voliči, nikoliv naopak. --Kyknos 10. 9. 2010, 12:09 (UTC)

A strana, která obviňuje, nenese žádnou odpovědnost... Vždyť říkám, že vám rozumím. Jirka O. 10. 9. 2010, 12:16 (UTC)

V totalitních systémech skutečně volič za své postoje zodpovědnost nést může, to ano. Ve vyspělé společnosti je to politik, kdo se musí starat o to, aby ho nebylo kritizovat za co. --Kyknos 10. 9. 2010, 12:20 (UTC)

Je tomu přesně naopak, v totalitní společnosti mohou vyvolení beztrestně obviňovat druhé ze lží, korupce a zlodějiny, protože ví, že se jim nic nestane, v normální společnosti jsou naopak bez dodání indícií a důkazů odsouzeni k trestu pro křivé obvinění. --Kacir 10. 9. 2010, 12:28 (UTC)

Nikoliv u voleb či v parlamentu, to si pleteš. A co se týče výsledků arbitrážního výboru, důkazů je habaděj a řeší se jinde. --Kyknos 10. 9. 2010, 12:35 (UTC)

Kdo se tady baví o volbách a parlamentu? Diskuze je o něčem jiném. Vznesl jsi obvinění: „Anglická Wikipedie není ovládána zkorumpovaným arbitrážním výborem...“, byls vyzván, abys ukázal proč je výbor prokorupční, to jsi dosud neučinil a odpovídáš na něco jiného. Každý si názor udělá sám. Z mé strany vše. --Kacir 10. 9. 2010, 12:43 (UTC)

Ať dělám co dělám, žádné obvinění tam nevidím. Dokonce se tam o českém výboru ani nezmiňuji. --Kyknos 10. 9. 2010, 12:48 (UTC)

Jsem rád, že to můžeme uzavřít jako nedorozumění. Český Arbcom je zcela v pořádku a slova o korupci se týkají něčeho zcela jiného. Ještě jednou děkuji. Jirka O. 10. 9. 2010, 12:54 (UTC)

Ne, český arbcom není v pořádku ani v nejmenším - dopustil se nespravedlivé arbitráže, poškodil kvalitního autora a tudíž celou Wikipedii a odmítl své chyby napravit. To se řeší jinde. Zda byla příčinou selhání korupce, neschopnost, zlý záměr, erupce na slunci či posedlost démony nevíme, přinejmenším do doby, kdy bude záležitost vyšetřena. Jediné co víme je, že je něco špatně a tudíž si tak jako v anglickém případě nemůžeme být jisti jeho bezúhoností, tudíž ani posílít jeho možnosti v zasahování do obsahu Wikipedie. Ve volbách neexistuje presumpce nevinny. --Kyknos 10. 9. 2010, 12:59 (UTC)

Jednu věc vám, Kyknosi, ještě řeknu. Kritika bez ochoty přijmout zodpovědnost a něco navrhnout zůstává kritikou bez zubů a nedá se brát vážně. Tvrzení něčeho, následné svedení diskuse z merita věci a zatemnění vlastních slov nesvědčí o přímosti. A konečně tvrzení, že u volených funkcí na Wikipedii (aspoň tak chápu váš obrat "ve volbách") neexistuje presumpce neviny odporuje zásadě předpokládat dobrou vůli (a českým zákonům). Vaší kritiku bych bral, kdybyste uvedl aspoň náznak důkazů, místo toho říkáte, že když někoho obviníte z korupce, je na oběti, aby dokázala, že korupční není. Pokud je to rysem vyspělé společnosti, jak ji chápete vy (a třeba i někdo další), budu zvažovat přestěhování na ostrov Ducie. Jirka O. 10. 9. 2010, 15:15 (UTC)

Opakuji znova, že tu nejde o žádné obvinění. Jde o ztrátu důvěry. A tu nelze vynutit na základě toho, že se nepodařilo viníka usvědčit. Až budu chtít, abys byl nějak potrestán, budu potřebovat důkazy. Ale pokud mám volit v tvůj prospěch (ať už volím tebe do funkce nebo hlasuji o změně pravidel, která ti rozšíří možnosti zasahovat do obsahu), žádné důkazy nepotřebuji. Naopak, ty potřebuješ přesvědčit mě, voliče, že ti můžu důvěřovat. To se ale českému arbitrážnímu výboru vzhledem k jeho výsledkům těžko podaří. Anglický s tím nemá problém. Proto nemám námitek proti stejnému pravidlu na en, ale mám je tady. Vím, že to na en nezneužijí. Tady to nevím. --Kyknos 10. 9. 2010, 15:28 (UTC)

Určitě jinak bych nahlížel na skrývání zavedeného editora a jinak na ty anonymní proxy vandaly. Pravděpodobnost, že by se zavedený editor změnil v čistokrevného vandala hrubě se navážející do subjektů článků je téměř nulová (nemyslím tím možné půtky, že někdo někoho obviní z vandalismu a pak se řeší, zda tedy měl zlý úmysl či nikoliv, ale typické Obsah stránky nahrazen textem atd. --Wespecz 10. 9. 2010, 16:11 (UTC)

Vzhledem k tomu, že jsem poslední dobou kvůli věcem v reálném světě dost mimo Wikipedii, na tohle Kyknosovo vystoupení (berte to jako neutrální vyjádření, nebo jako odsudek, obojí může být pravda) jsem narazil celkem náhodou cestou ze zahlédnutého Wespeczova oznámení Pod lípou. Nemám čas ho komentovat, tím spíš, že jsem jeho názory komentoval v minulosti už mnohokrát. Chci ale vědět jednu věc. Kyknos tu ostatním tvrdí (a nikoli omylem, ale opakovaně), že "se důkazů (o špatném fungování AV) je habaděj a řeší se jinde" a následně dokonce že se něco nedozvíme, "než bude záležitost vyřešena". Jako člen arbitrážního výboru bych asi měl vědět, jestli se něco řeší, nebo dokonce zda probíhá nějaké "vyšetřování" (sic!), ale nevím o tom, že by se někde něco řešilo, tak by mne zajímalo, zda jde o nedorozumění (osobně odhaduji, že jde o to, že se něco "řešilo, ale nedořešilo", když protistrana ani na přímé výzvy nevyužila přiměřené prostředky k řešení), o Kyknosovu mylnou představu či dezinformaci nebo o skutečně probíhající jednání "o nás bez nás"... Děkuji. Okino 12. 9. 2010, 16:23 (UTC)

Příkladem editace editovat

[2] I když jde o shrnutí hodně na hraně, nemyslím že by bylo nutné ho skrýt. --Wikipedista:BobM _d|p 9. 9. 2010, 09:28 (UTC)

Ano, skrytí tohoto shrnutí je na hraně a bylo učiněno v době kdy neexistovalo žádné stanovisko komunity ke skrývání editací. Že je však velmi nevhodné na tom se snad shodneme. Skrytí nutné nebylo. Stejně jako nebylo nutné jeho odkrytí. Zvláště s odůvodněním užitečné shrnutí, pro skrytí není důvod . To je jako kdyby jsme říkali editorům klidně pište takováto shrnutí, jsou přínosem. Tímto slušné editory akorát odrazujeme. Ne každý má chuť se podílet na projektu, kde to občas vypadá jak zaplivaném veřejném WC. --Jowe 11. 9. 2010, 08:44 (UTC)

Je negativně citově zabarvené (i když možná v některých společenstvích může být bráno bez příznakově), ale informuje o podstatě editace, tedy je užitečné. Lepší takovéto shrnutí, než žádné.--Tchoř 11. 9. 2010, 12:01 (UTC)

Účel tototo hlasování editovat

Co je účelem tohoto nepovedeného hlasování? Pokud přijetí pravidla (v obecném významu), pak je to postup špatný, protože pravidla se přijímají hledáním konsensu, tj. nejlépe zohledněním všech připomínek (jejich zapracováním do návrhu, vyvrácením námitek atd.), a hlasování jako způsob ověření konsenzu je až poslední možnost poté, co předchozí postup selže. Pak je ovšem třeba si uvědomit, že má-li být výsledek hlasování vydáván za konsensuální názor komunity, měla by být účast výrazně vyšší než jen menšina aktivních editorů. Pokud má hlasování být něčím víc než nezávaznou anketou, pak mu chybí fáze podávání návrhů. Je na pováženou, že toto hlasování založil správce, který by se v pravidlech Wikipedie měl přitom dobře orientovat. --Milda 9. 9. 2010, 11:24 (UTC)

Podle mě je to jasné, i tak jsem se chytal za hlavu, že je jen úvodní řeč poměrně dlouhá. Nechtěl jsem tady rozepisovat litanie nikam nevedoucího textu, jsou tu dvě jasné možnosti, jak se vypořádat s vandalismem, tak tam prosím nehledejme, zda jsem to mohl napsat trochu jinými slovy apod. Trávit diskusemi dny, týdny ba i měsíce by asi příliš nového nepřineslo, nejsme v parlamentu a nerad bych, aby z toho byla jen další roky neuzavřená diskuse bez výsledku, jak podobné věci někdy končívají. --Wespecz 9. 9. 2010, 11:44 (UTC)

@Wespecz: Můžeš mi řící co je hrubý vandalismu/závadné shrnutí editace? Předkládáš možnosti bez tohoto abys je vymezil. Nelze hlasovat o možnostech, které nelze jasně vymezit. --Wikipedista:BobM _d|p 9. 9. 2010, 11:48 (UTC)

Napsal jsem to již v úvodu: těžké urážky na adresu objektu článku, rasismus apod. Závadné shrnutí je samozřejmě to, které hrubý vandalismus obsahuje. --Wespecz 9. 9. 2010, 11:57 (UTC)

Teď vidím Váš text, který jste vzápětí škrtl kvůli změně hlasu: Se skrýváním osobních útoků, rasistických a nenávistných vyjádření nemám problém. Je ale třeba nejdřív říct co se bude skrývat. Tak nevím, nejprve si sám odpovíte, a vzápětí řeknete, že je třeba nejprve říci, co se bude skrývat … --Wespecz 9. 9. 2010, 12:08 (UTC)

V úvodu... A co takle to jasně vyjádřit v možnostech o kterých se hlasuje.

Proto se ptám, proč panují tyto obavy, když každý správce musel dostat někdy důvěru, jinak by přece nesprávcoval, a když je velká část aktivní komunity správci, kteří si mohou činnosti vyplývající z práv správců těch druhých okamžitě ověřit? (to má být také předmět hlasování)

Jenom na druhé straně nechápu proč postupuješ takto, nebylo by lépe schválit Wikipedie:Výběrové smazání? --Wikipedista:BobM _d|p 9. 9. 2010, 12:12 (UTC)

Tak v tom je mj. kámen úrazu. Výběrové mazání výjimečně hrubé vandalismy skrývat umožňuje, ovšem komunita je zatím očividně proti. Navíc diskuse u tohoto pravidla ustrnula na mrtvém bodě. --Wespecz 9. 9. 2010, 12:19 (UTC)

Pokud nemáš konsensus v diskusi, těžko ho dosáhneš v hlasování. Bylo by lépe vést WP:ŽOK na to téma a zkusit komunitu přesvědčit, takle se za prvé nic neodhlasuje a za druhé je hlasování zmatečné a nereprezentativní. Bohužel. --Wikipedista:BobM _d|p 9. 9. 2010, 12:22 (UTC)

ŽOK jsem také zvažoval, ale ten má hned v první větě tučně napsáno, že slouží k řešení konfliktů. Tady nejde o konkrétního člověka či skupinu lidí, se kterými by se vedl konflikt (pokud pomineme vandaly). --Wespecz 9. 9. 2010, 12:29 (UTC)

ŽOK slouží právě k vyjádření komunity k danému problému/sporu. O konflikt asi nejde ale == Jiné == by šlo (kromě toho změna na VfD na AfD byla ŽOKem přijata (Wikipedie:Žádost o komentář/VfD: změna na AfD). --Wikipedista:BobM _d|p 9. 9. 2010, 12:32 (UTC)

Jen připomínka editovat

Jen připomínka jedněch vandalských útoků z června t. r. v článcích Lucie Borhyová (včetně výhrůžek smrtí), Tomio Okamura (mj. výhrůžky zohavením nožem), Rey Koranteng (rasismus), Vít Bárta (slovní průjem nejtvrdšího kalibru), a nejde o jeden vandalismus, je toho všude plná historie … jsem opravdu rád, že je to skryté. Správci si mohou prohlédnout, kdo si pamatuje, vzpomene si, kdo ne, může být velice rád. Já opravdu nechci z Wikipedie mít odpadní jímku toho nejhrubšího zrna, upřímně řečeno kdo se má na to dívat? Prosím všechny, kteří hlasovali proti, aby se alespoň ještě jednou nad tím zamysleli. --Wespecz 11. 9. 2010, 05:20 (UTC)

Já si to přečíst nemůžu, právě protože je to skryté. Škoda, zajímalo by mě to. Ne, mailem mi to posílat nemusíš, ale zrovna před chvílí jsem měl chuť se kouknout a ono nic. Jinak dotaz již byl vznesen. Je nějaká statistika, kolik lidí mimo zavedených editorů si prohlíží takto důsledně historii. Podle mě se to bude blížit nule, zvláště u článků o takovýchto nic moc známých lidech. Navíc u oněch prohlížečů historie zcela často spekulovat o tom, že tam nehledají jen vývoj hesla, ale i chování editorů. Jak tu někdo psal, za třicet let z toho může být zajímavý výzkum. Ale napíši ti možné řešení do budoucna. Prosaď to, aby skryté a smazané editace viděl automaticky každý editor, který má, dejme tomu, nad 100 editací a zároveň týden aktivity a přijď s návrhem na skrývání shrnutí či možná dokonce editací znovu. Třeba to pak bude mít u mnohých větší úspěch a konsensuální podporu pro zavedení, kterou to nyní zjevně nemá. --Dezidor 11. 9. 2010, 08:43 (UTC)

Transparentnost historie narušena není, vidí ji všichni správci a jejich prostřednictvím každý wikipedista, který má zájem se s ní seznámit – mail jsi poslat nechtěl, také Yopieho námitka vzhledem k ArbComu je lichá, protože se předpokládá, že správci dodají automaticky obsah všech požadovaných editací členům výboru (stejně jako wikipedistům).
Návrh s rozšířením viditelnosti na velkou skupinu ověřených uživatelů (např. automatických strážců nebo editorům podle počtu editací) bych plně podpořil. Skrytí je z mého pohledu v zájmu dobrého jména Wikipedie, nikoli protože by se mělo něco široké komunitě samoúčelně zatajovat. --Kacir 11. 9. 2010, 08:55 (UTC)

P.S. Před časem mně letitý wikipedista vyprávěl, jaké má problémy s tím, aby některé české weby odstranily dehonestující informace o jeho osobě. Naprosto mu rozumím a jsem přesvědčen, že by se česká Wiki neměla vydat touto cestou, tedy absolutnímu zpřístupnění hrubých vulgarit na adresu osob. Možná to souvisí s daným stavem společnosti, protože anglická verze pochopila, že na takovou úroveň neklesne. --Kacir 11. 9. 2010, 09:36 (UTC)

Pokud by automatičtí strážci měli možnost skryté editace vidět, návrh na skrývání bych podpořil – a nejspíš i jiní. Jirka O. 11. 9. 2010, 10:31 (UTC)

Je ovšem otázkou, zda lze nějaké oprávnění přilepit na již existující skupinu či je nutné vytvořit skupinu novou. Tohle nás ovšem stejně v tomto hlasování trápit nemusí, jelikož to stejně jen tak nenastane a smysl má rozhodovat jen o současném stavu. --Dezidor 11. 9. 2010, 13:21 (UTC)

@ Dezidor: Jsem všemi deseti pro, nevidím důvod, proč o tu transparentnost někoho ochudit, pokud to bude jen trochu možné, ke všestranné spokojenosti. Neví prosím někdo, jak se dá lokálně upravovat Mediawiki software a zda by nebyl nutný zásah uživatele s přístupovými právy vývojáře? --Wespecz 11. 9. 2010, 14:17 (UTC)

Pro čtenáře, který se chce dozvědět něco o tématu, je podstatná aktuální verze článku a historií se netrápí. Do historie chodí právě ten, kdo chce vědět, jak se článek vyvíjel, a není důvod předpokládat, že ho nezajímají nadávky a výhrůžky.

Co se týče návrhu ohledně editací: Myslím, že už to, že by se na historické verze mohli zkrátka a dobře dívat jen zaregistrovaní, by k uspokojení oponentů skrývání stačilo. Bohužel i to je asi nereálné — základní problém je v tom, že by se muselo implementovat do MediaWiki dvojí skrývání — jedno kvůli copyviím (která skutečně lze zpřístupnit jen naprostému minimu uživatelů) a druhé kvůli vandalismům (na ty by se mohl dívat skoro každý).

A k těm konkrétním příkladům: Vyberu-li asi to nejméně hrozné, tak konstatuji, že informace, že Lucie Borhyová je děvka, sem jistě bez zdroje nepatří, navíc pokud je tím nahrazen obsah celé stránky, tak to nezbývá než vrátit zpět okamžitě. Ale skutečně nevidím důvod to skrývat z historie. Kde bychom pak skončili? Budeme skrývat z historie, když někdo uvede nedostatečně ozdrojovanou informaci, že nějaký komunistický papaláš nějak ubližoval lidem, nebo že někdo má podíl na válečných zločinech? Přitom dnešní společnost promiskuitu poměrně toleruje, tedy obvinění, že někdo je děvka, je obvinění slabšího kalibru. Jestli mezi příklady hrubého vandalismu, který je potřeba smazat, podle předkladatele návrhu patří i označení za děvku, tak mne to asi spíš utvrzuje v tom, že bychom tento návrh měli smést ze stolu. --Tchoř 11. 9. 2010, 12:32 (UTC)

Uvedl jsi nejméně hrozný případ, jak píšeš, a na nejvíce hrozné případy je Tvůj názor jaký? --Kacir 11. 9. 2010, 13:41 (UTC)

U Těch horších nevím. U výhrůžek smrtí bych pro skrývání pravděpodobně pochopení měl. --Tchoř 11. 9. 2010, 13:47 (UTC)

Zamyšlení se nad kořeny problému editovat

Když se na to dívám zpětně, myslím si, že všichni současní zbrklí skrývači udělali tomu skrývání medvědí službu. Je to jednoduché - správci dostali do rukou nový nástroj a začali ho zbrkle, bez jakékoliv regulace a především bez souhlasu komunity používat. Tím logicky nastal efekt opaření a rezistence. Druhou věcí je to, že pokud přibyly nějaké nové, klíčové pravomoci správců, bylo by vhodné je potvrdit. Jsou správci, kterým by zde lidé dali hlas vědomi si toho, že nebudou zbrkle skrývat, a jsou správci, kterým by právě proto už řada lidí hlas nedala. A právě to, že je tu komunita některými správci v této záležitosti tak bohorovně obcházena a ignorována, považuji za prvopočátek veškerých tahanic o skrývání. Správný postup měl být ten, že v okamžiku zavedení nové funkce se mělo vytvořit pravidlo pro její používání a až teprve následně měla být funkce používána.

— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 11. 9. 2010, 12:46 (UTC)

Nesouhlasím s názorem, že správci užívají/užívali nástroj bez jakékoli regulace, skrývání se snaží pokud vím, vždy zdůvodňovat, pravidlo (konsenzus na něm) neexistuje, takže pokud jednají ve shodě se zavedenou praxí správců na en wiki, pak se o zbrklost zcela jistě nejedná. Stejným způsobem by se dalo argumentovat, že někteří správci jsou naopak příliš laxní. Takto založená argumentace je ovšem logicky chybná. Rozhodně je dobře, že se alespoň začalo diskutovat.
Souhlasím s tím, že před implementací nástroje mělo být pravidlem definováno, k čemu bude používán. Bylo chybou, že se tak nestalo. --Kacir 11. 9. 2010, 13:41 (UTC)

Nesouhlasím s názorem, že správci užívají/užívali nástroj bez jakékoli regulace, … pravidlo (konsenzus na něm) neexistuje. V čem tedy spočívá ta regulace? A jistě, argumentace založená na laxnosti je chybná, správci dělají správcování dobrovolně a těžko je lze ke konkrétním krokům nutit. Ale je třeba možné vytknout mně to odkrytí u Dlouhého, pokud si někdo myslí, že to mělo zůstat skryto. --Tchoř 11. 9. 2010, 13:50 (UTC)

Regulací je wikizkušenost a zdravý rozum, nikdo neskrývá editace typu: „Dobrý den já jsem Dlouhý,“ a pokud by tak přesto učinil, pak by po upozornění, již stejnou věc nezopakoval. Reálná praxe takový stav dokazuje. Díky absenci pravidla pak ovšem lze, snad vyjma skrývání copyvií, napadnout a debatovat o všech dalších skrytích. Zbrklost/laxnost ve skrývání nechápu ve smyslu volného času správců, ale ve smyslu ochoty skrývat/neskrývat vandalismy, IP adresy etc. Někdo tak činil (zbrklý), jiný nikoli (laxní). --Kacir 11. 9. 2010, 14:02 (UTC)

Ta laxnost/zbrklost je vážně diskutabilní. Já bych to tak asi nepoužil – důvod, proč jsem neskrýval já, byl můj osobní. Autorskými právy se moc nezabývám, spíš patrolou, a tam jsem cítil, že si nejsem jistý, jak funkci použít. V takovém případě je lepší dělat to, co umím, tedy patrolovat. Jirka O. 11. 9. 2010, 14:16 (UTC)

Souhlas s Dannyho komentářem. Tady mělo přijít nejdřív nějaké vyjasnění, k čemu to do budoucna užívat, a pak teprve praktické užívání. Místo toho přišlo bez předchozí diskuse zdejší "komunity" nadužívání a místo mazání skutečně žádoucích věcí (copyvia, osobní údaje a realisticky znějící výhružky smrtí konkrétním osobám) i mazání kdejaké přitroublé vulgarity, rasistického či jinak politického výkřiku, slovního průjmu a dokonce i případy mazání POV shrnutí editací. --Dezidor 11. 9. 2010, 14:28 (UTC)

Podivení editovat

Abych řekl pravdu nestačím se divit, jaká se tady rozvinula diskuse nad několika náhodnými body, zatímco obecné pravidlo se dočkalo jen minimální pozornosti (aneb hlasování rulezzz). Kdyby se tolik diskutovalo u návrhu doporučení, mohly části, na kterých by byla širší shoda platit už dávno a ty spornější mohly být vyřešeny krátce poté, a toto hlasování vůbec nemuselo nastat. Ale budiž jak je libo, asi nám to wikipedistům vyhovuje víc, pohádat se v hlasování nad několika náhodně zvolenými body, dobrat se nějakého čísla, aby se následně ukázalo, že jsme se stejně nikam nedobrali a pak nadávat, jak tu nic nefunguje.

Dokonce nestačím zírat jak jednostranně bylo toto hlasování uvedeno, nabízí pouze jeden pohled bez jakékoli analýzy názorů jiných stran a reality problematiky. Aneb přesně podmínky, za jakých by se imho hlasovat nemělo (a sám taky nebudu).

V neposlední řadě zůstávám v němém úžasu, kolik správců by ochotně podpořilo skrývat prakticky všechno, co by se někomu znelíbilo a zároveň poskytlo prakticky komukoli, kdo by měl opravdu zájem, si ty smazané editace prohlížet dle libosti. To mi opravdu hlava nebere, proč by se to pak vlastně mělo skrývat. Kvůli těm pár anonymům, kteří mnohdy ani o možnostech historie neví? Nehledě na to, že tímto krokem bychom se dostali do problémů se zákonem v případech editací, které jsou v rozporu se zákony našimi i zákony státu Florida. V současnosti je skrytí (smazání) akce, která efektivně znemožňuje přístup k vadnému materiálu a ponechává jej pouze několika málo uživatelům, kteří získají zvláštní důvěru a v podstatě úkol se s vadným materiálem vypořádávat. V případě zavedení možnosti vidět smazané editace prakticky komukoli, kdo splní jednoduché podmínky, se tato efektivita ztrácí a wiki je v podstatě nechává veřejně dostupné. To u porušení zákonů považuji za podstatně větší problém, než když si někdo bude chtít myslet, že historie wp je žumpa. Je třeba si uvědomit, že z praktických důvodů není možné ponechat absolutní veřejnou kontrolu, a že vždy budou věci, které nemohou být veřejně vidět. O to větší pozornost by veřejnost měla dát výběru správců, aby se nemusela bát, že budou svévolně skrývat normální editace. --Reaperman 11. 9. 2010, 16:29 (UTC)

Pokusím se ti vysvětlit to co ti hlava nebere. Bavíme se o skrývání editačního komentáře. Přijde-li na Wikipedii slušný editor, který se třeba podívá na poslední změny, nebo na výpis historie článku, vybafnou tam na něj leckdy urážky a sprostoty nejtvrdšího kalibru. Mezi tímto uživatelem a uživatelem, který např. v rámci konroly správců, si chce prohlídnout vulgarity je velký rozdíl. Prvnímu uživateli jsou vulgarity naservírovány nečekaně, na místech kde očekává něco jiného. Druhý uživatel musí vyvinout nějakou aktivitu a přesně tuší co může očekávat. A ten první uživatel vůbec nemusí být anonym. --Jowe 11. 9. 2010, 16:47 (UTC)

Znovu opakuji: Jednalo se o úvodní proslov, nikoliv o závazný text pro komunitu, který by měl váhu pravidla. Asi jsem měl napsat jen: Skrývat hrubý vandalismus či nikoliv? s tím, že se to upřesní později (třeba dílčími hlasováními o tom, co skrývat a co ne).

Že diskuse u Výběrového mazání ustala, to je pravda, bylo s tím třeba něco udělat, ovšem volil jsem co nejjednodušší, nejrychlejší a nejpřímočařejší řešení (hlasování) v naději, že diskuse opět neusne. A povedlo se.

Potom co se týče správců, jistě, ti mají kdykoliv možnost se přesvědčit, co ten druhý skryl, takže se vlastně nemusí obávat, že by si nemohli nějakou tu akci prověřit.

Dále: Lidé a ti anonymové a vandalové okolo nejsou hloupí či slepí, historie si určitě všimne více lidí, než si myslíme. Většina lidí není počítačová lama a někteří lidé jsou od přírody zvědaví.

A to s tím zákonem, s tím v jistém slova smyslu souhlasím, proto by se skrývalo a proto dala komunita správcům důvěru. Denně se smažou tuny materiálu vč. pouhých experimentů, kde někdo jen napíše ahoj jen proto, že tím založil novou stránku, a velice zřídka někdo chce potvrzení, zda šlo skutečně o vandalismus apod. Tak proč by nemohli to samé mnohem hrubšího kalibru správci skrývat. Určitě by encyklopedicky významná osoba dokázala něco s dobrými právníky na nadaci Wikimedia vysoudit, pokud by nalezla v historii své stránky (tedy stále na očích) urážky, rasismus či cokoliv jiného, nemusí to být nutně jen výhrůžky smrtí, stačí pouhé nadávky ohledně sexuální orientace apod.

Avšak protože komunita požaduje, aby zde byla určitá transparentnost, dal by se speciálním nástrojem na skrývání vandalismu alespoň značně zredukovat počet uživatelů, kteří jsou schopni ty urážky vidět (viz rozhovor s Dezidorem výše), a tedy i snížit možné riziko právních postihů. --Wespecz 11. 9. 2010, 16:51 (UTC)

Prosímvás, aspoň tady nešiřte FUD. Významná osoba těžko může na nadaci Wikimedia „vysoudit“ něco víc, než odstranění onoho hypotetického závadného textu. A i to jen těžko v případě, že někde na internetu nalezne „nadávky ohledně sexuální orientace“. Zkuste si prostudovat en:Section 230 of the Communications Decency Act, popř. i en:First Amendment. --Mormegil ✉ 11. 9. 2010, 19:56 (UTC)

Za ty linky díky, nejsem odborník na americké právo, ale rozhodně se tady nesnažím úmyslně někoho strašit, ale jednat pro dobro projektu. Stejně hrubý vandalismus na EN skrývají, přestože jim to tedy nejspíše zákon nevnucuje. --Wespecz 11. 9. 2010, 20:45 (UTC)

Závadná editace? editovat

Bude se skrývat tahle editace?--Kixx 13. 9. 2010, 11:37 (UTC)

Jednak vidím v odkazu článek, nikoli konkrétní editaci, zadruhé myslím, že žádného ze správců by nenapadlo skrývat, v tomto případě mazat relevantní článek. --Kacir 13. 9. 2010, 11:42 (UTC)

Není žádný důvod ke skrytí. Nikdo neuráží žádného konkrétního člověka ani nepoškozuje jeho osobnostní práva. Zřejmě jste vůbec nepochopil o čem se zde diskutuje. --Jowe 13. 9. 2010, 11:46 (UTC)

Hrubý vandalismus nemusí být urážkou konkrétního člověka. Tenhle příklad jsem užil proto, že jedním z důvodů proč se mluví o skrývání je obava z nečekaného pohoršení. Když tohle nevadí, proč by měly vadit urážky skryté v historii? Vyliž mi prdel bude hrubým vandalismem v článku o politikovi, ale jen vandalismem v článku o Šumavě? Chápu to správně?--Kixx 13. 9. 2010, 12:06 (UTC)

Vyliž mi prdel nebude nikde hrubý vandalismus. Příkladem hrubého vandalismu je toto: [3]. Pokud mezi tím nevidíte rozdíl, zřejmě je jakákoliv diskuse s váma na toto téma zbytečná. --Jowe 13. 9. 2010, 12:20 (UTC)

Ve vaší větě Pokud mezi tím nevidíte rozdíl, zřejmě je jakákoliv diskuse s váma na toto téma zbytečná je někde obsaženo vysvětlení vašeho tvrzení, že Vyliž si prdel není hrubý vandalismus nebo svůj názor jen nedokážete zdůvodnit a touto větou to maskujete? --Kixx 13. 9. 2010, 18:24 (UTC)

Přečtěte si heslo vandalismus. V čem se skladba Leck mich im Arsch od Mozarta shoduje s definicí vandalismu jako svévolné poškozování a ničení veřejného i soukromého majetku či podobných statků, které nepřináší pachateli žádné materiální obohacení a pro které pachatel zpravidla nemá žádný motiv - většinou tak koná jen pro vlastní potěšení či pro potřebou odreagovat se. Často k němu dochází pod vlivem alkoholu nebo drog.?? --Silesianus 13. 9. 2010, 18:26 (UTC)

Na Leck mich im Arsch jsem se ptal v souvislosti s argumentem pro skrývání, že někteří lidé by mohli být zděšeni tím, že narazí nečekaně na hrubou vulgaritu (což název sám o sobě imho splňuje), byl to ode mě spíše vtípek (dobrá, nepodařený). Celé to ale sklouzlo k diskusi o tom, zda-li samotná věta Vyliž mi prdel může být hrubou vulgaritou (já si myslím, že nahradím-li tím článek o např. politikovi, hrubý vulgarismus to je, i vložena do textu je, neboť není v infinitivu ale v 2. os. č. j.).--Kixx 13. 9. 2010, 19:09 (UTC)

Jenže v tomto případě se nejedná o prvoplánovou vulgaritu s cílem někoho urazit, pošpinit jeho jméno, nebo prostě jen zvednout své (rozuměj vandalovo) ego. --Silesianus 14. 9. 2010, 06:12 (UTC)