Wikipedie:Diskuse o smazání/Kategorie:Varianty řečtiny

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem smazáno, podrobněji dole --Tchoř 22. 12. 2010, 00:49 (UTC)

Kategorie:Varianty řečtiny

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.

Diskusi otevřel(a): Ioannes Pragensis 30. 11. 2010, 20:40 (UTC)
Uzavření diskuse: standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

Krom toho, že kategorie obsahuje jen 3 články a zatím by bylo praktičtější použít obecnější Kategorie:Řečtina, je tato kategorie špatně nazvaná. "Varianta" se v lingvistice chápe nikoli jako "dialekt", ale jako "jeden z formálně odlišných, ale funkčně totožných jazykových prostředků" (Akademický slovník cizích slov, heslo varianta). Kategorie "Varianty řečtiny" by tedy měla obsahovat články např. o tom, jak se liší výslovnost jedné hlásky na území Řecka, a nikoli o dialektech a historických varietách řečtiny. Autor kategorie, kolega Palu, brání rychlému smazání bez diskuse, navrhuji tedy zde smazat bez náhrady.--Ioannes Pragensis 30. 11. 2010, 20:40 (UTC)
Ponechat, 3 články nejsou pro smysluplnou kategorii málo; tvrzení, že slovo "varianta" je v lingvistice vyhrazeno jen pro jeden druh použití a nemůže být použito pro varianty jazyka, je pochybné a nebylo doloženo. --ŠJů 1. 12. 2010, 07:05 (UTC)

To není pravda, doložil jsem to z Akademického slovníku cizích slov, kde Vámi navrhovaný význam není uveden. Jestli Vám to nestačí, přečtěte si podrobnější výklad* zde [1].--Ioannes Pragensis 1. 12. 2010, 08:21 (UTC)

V tom odkazovaném článku Lexikální ekvivalenty, dublety a varianty se pochopitelně píše jen o lexikálních variantách. Není tam absolutně nic o tom, jestli existují varianty jazyka a jestli se jim tak říká nebo neříká. Ale to už jsem si tu asi někde vysvětlovali, a ani bychom nemuseli, protože to je jasné, že? --ŠJů 2. 12. 2010, 20:02 (UTC)

smazat~~přejmenovat kategorii~~ - souhlas s navrhovatelem, 3 články jsou pro samostatnou kategorii málo, ~~případně přejmenovat na správný název (pokud by šlo o dialekty)~~. --Wikipedista:BobM _d|p 1. 12. 2010, 08:30 (UTC) změna hlasu, nejedná se ani o varianty ani o dialekty. --Wikipedista:BobM _d|p 1. 12. 2010, 08:35 (UTC)
Ponechat či přejmenovat. Kategorii jsem zakládal podle en a podle dalších 6 iwiki a je podle mě v naprostém pořádku. Pokud se někomu nelíbí "varianty", můžeme užít např. "variety", ale rozhodně ne mazat. Nikomu neprospěje, když se všechny články "narvou" do Kategorie:řečtina a tam vznikne zcela nepřehledný miš-maš. Kategorie nemá funkci definovat téma apod, ale především usnadnit nalezení souvisejících článků (viz pravidla o kategorizaci). Palu 1. 12. 2010, 12:33 (UTC)

Poznámka k naprostému pořádku :-) Anglická kategorie, kterou jste přidal jako interwiki, je Varieties of Greek, nikoli Variants of Greek. Francouzská Dialecte grec, nikoli Variantes grec, a jsou tam jen dialekty (z těch tří článků, které jsou dnes na CS, je o dialektu jen jediný, démotiké - nelze zakládat kategorii pro jeden článek, to by asi nikomu hledání souvisejících článků neusnadnilo).--Ioannes Pragensis 1. 12. 2010, 12:59 (UTC)

Ok, potom přejmenujme na přesný a korektní název. Palu 1. 12. 2010, 13:12 (UTC)

Smazat nebo se jiným způsobem vyrovnat se zavedenou odbornou terminologií. --Kyknos (labuť stěhov 2. 12. 2010, 13:53 (UTC)
Alternativně lze přejmenovat na "Variety řečtiny", co tedy preferujete? Vyčlenit články (bude jich nakonec mnoho) do Variet řečtiny a nebo smazat a nechat tak v Řečtině? Chce to jasné vyjádření, aby byl jasnější potom výsledek diskuse. Palu 2. 12. 2010, 14:10 (UTC)
Když už by se mělo přejmenovávat, tak by se mi líbilo spíš Dějiny řečtiny, v horším případě Dialekty řečtiny, i když dialektů zde máme ještě málo. "Varieta" je slovo málo známé, ne každý ví, co to znamená, a tím pádem to lidem spíš ztíží než usnadní orientaci.--Ioannes Pragensis 2. 12. 2010, 14:24 (UTC)
Problém je v tom, že zatímco varianta a varieta je zcela standardní slovo, které znamená "druhy, odrůdy, ... řečtiny", dialekt je něco jiného, je to varianta jedné varianty. Např. staročeština je varianta češtiny, ale středočeské nářečí je dialekt (nářečí). Pokud my chceme vyčlenit varianty řečtiny, pak nechceme vyčlenit dialekty, ale všechny varianty a následně teprve možná všechny jejich dialekty. To je jako byste chtěl vyčlenit z kategorie Česko jen města Ústeckého kraje a nevytvořil pod touto kategorií kategorii Ústecký kraj. Co se týče dějin řečtiny, tak tam je podobná situace, to by měla být nadřazená kategorie ke kategorii diskutované. Palu 2. 12. 2010, 14:32 (UTC)
Němci mají pro tohle dvě kategorie, "Stařecký dialekt" a "Novořecký dialekt", což se mi líbí. Ale mají taky dost článků, aby jimi ty kategorie naplnili. Proto si myslím, že v této fázi vývoje české WP bychom tuto kategorii měli odstranit, protože ještě rozumně nenaplníme ani ji, a časem bych podporoval vznik kategorií podobných těm německým.--Ioannes Pragensis 2. 12. 2010, 14:40 (UTC)
Tak tahle alternativa by mi nebyla proti srsti, s tím, že bych se nebál příslušné kategorie založit už teď, aby motivovaly ke vkládání autory dalších článků a ty pak nedávali články do nevhodných kategorií jako je Řečtina. Kromě toho, že ta kategorie bude prozatím obsahovat jen 1, 2 články, to ničemu nevadí, místa je na serveru dost. Palu 2. 12. 2010, 14:45 (UTC)
Řekněme, že by tak málo obsazené kategorie nebyly zásadní tragédií, ale rozhodně by moc neprospěly přehlednosti. Teď zrovna probíhá diskuse o smazání nad kategorií o čtyřech článcích (Wikipedie:Diskuse o smazání/Kategorie:Lucemburkové na českém trůně). Sice se více lidí kloní k ponechání, ale je vidět, že i toto je ještě vnímáno jako ne úplně dobré. My tady asi dvě kategorie v dohledné době dvakrát po čtyřech nenaplníme. Proto bych to odložil na budoucnost, a až na tom budeme jako Němci, tak ty dialekty založíme.--Ioannes Pragensis 2. 12. 2010, 15:07 (UTC)
Dobře, nemám s tím problém. Původně jsem byl proti smazání bez náhrady, teď už se náhrada rýsuje (i když až pro budoucnost). Možná by nebylo od věci, kdybychom společně založili alespoň některé pahýly a řešení promítli už teď. To by ale znamenalo, že byste mi musel pomoct, protože já sám nemám natolik hluboké znalosti, abych mohl sám vše založit. Jsem schopen pouze překladu z jiných Wikipedií. Můžeme si tedy každý vzít pár článků, vytvořit pahýly, s tím, že mi potom případně pomůžete je "učesat". Měl byste na to čas a byl byste k tomu ochotný? Palu 2. 12. 2010, 18:25 (UTC)
Název varianta vnímám jako chybný, nebo v lepším případě zavádějící (což je ale vlastně taky špatně). Takže pryč s tím. --Aktron (✆|✍) 2. 12. 2010, 15:12 (UTC)
Samozřejmě, že název varianta chybný ani zavádějící není. Naznačuje to sice Ioannes, ale nemá to podloženo žádným důkazem, např. alternativním názvem používaným odbornými kruhy. Dialekt řečtiny je něco jiného, jediné vhodné přednesené synonymum je Variety. Viz komentář ŠJůa, který to snad dostatečně vysvětlí. Palu 2. 12. 2010, 18:29 (UTC)
Co Ioannesovi vadí na této kategorii? Ať se spíš vyjádří, jakým společným označením by chtěl tyto "typy" řečtiny teda označit. Nebo mu vadí podrobná kategorizace a chce tyto články zařadit přímo do kategorie řečtina? Tož napiš, jak si to teda představuješ. Jenom něco navrhnout ke smazání není žádný dostatečný argument. --Kirk 21. 12. 2010, 22:53 (UTC)

Komentáře

Tři články stejného typu už je dost na to, aby byly vyčleněny z nadkategorie, jejíž obsah je jinak nehomogenní. Jinak, nejsem sice profesionální lingvista, nicméně podle mého názoru je slovo "varianta" v obecném významu natolik vžité, že jej v žádném oboru, ani v lingvistice, nelze uzurpovat jen pro jedno speciální použití. "Varianty jazykových prostředků" jsou něco jiného než "varianty jazyka" a fakt, že jedny jsou nazývány variantami, není dostatečným důvodem pro to, aby druhé tak nemohly být nazývány. Slovo "varianta" se nutně pojí s předmětem (ať už vyřčeným, nebo myšleným), který specifikuje, čeho varianty se týká. Z toho, že slovník cizích slov mezi příklady použití jediného významu slova "varianta" uvádí mimo jiné dvě různá použití v lingvistice, nelze v žádném případě vyvozovat, že jiná použití v lingvistice jsou nepřípustná - nic takového slovník odkazovaný neříká. "Varianty řečtiny" je výstižný a srozumitelný souhrnný výraz pro "dialekty a historické variety řečtiny". Ostatně, ono slovo "varieta" uvádí zmiňováný slovník cizích slov pouze ve významu "odrůda", takže bych preferoval běžnější a univerzálnější slovo "varianty". --ŠJů 1. 12. 2010, 07:05 (UTC)

Podobnou argumentací byste mohl také dokázat, že v matematice potřebujeme kategorii "Teorie skupin" místo zavedené teorie množin. Je jasné, že přibližné, neodborné názvosloví je běžnému člověku zhruba srozumitelné, ale pokud již si příslušná disciplína vytvořila odbornou terminologii, je vhodné použít ji. Když navíc - jako v tomto případě - může dojít k záměně, protože "varianty řečtiny" již něco konkrétního v odborné mluvě znamená (tj. jednotlivé odchylky na úrovni fonetiky a slovní zásoby), tak si myslím, že Vaše argumentace není pro použití v encyklopedii přijatelná, protože zde usilujeme o co největší přesnost.--Ioannes Pragensis 1. 12. 2010, 08:32 (UTC)

V tomhle případě by bylo vhodné vytvořit obecnou kategorii (Kategorie:Dějiny řečtiny), nejde totiž o dialekty ale o formy jazyka v různých časových obdobích. Název varianty je samozřejmě chybný (viz článek novořečtina a starořečtina) --Wikipedista:BobM _d|p 1. 12. 2010, 08:33 (UTC)

Když je něco varianta hrušky, tak je to varianta hrušky ať už rostla v pravěku nebo teď. Když je něco varianta řečtiny, tak je to varianta ať už byla hovořena před tisíci lety, teď, zítra, za tisíc let, v Rusku, na Marsu, ... To, co máte na mysli Vy, je dialekt. A možná by neškodilo užít Ioannem navržené a asi přesnější slovo "variety". Palu 1. 12. 2010, 12:34 (UTC)

Promin Palu ale ted pleteš věci dohromady. Předčti si ty dva články prosím tě a pak zakládej kkategorie. --Wikipedista:BobM _d|p 1. 12. 2010, 12:56 (UTC)

Myslím, že když už, tak bych dával přednost názvu Dějiny řečtiny, který navrhl BobM. Slovo "variety" se mi pro název kategorie moc nelíbí, už proto, že je málo známé. - A "formy jazyka v různých časových obdobích" nejsou totéž co "dialekty", Palu.--Ioannes Pragensis 1. 12. 2010, 12:59 (UTC)

s ed. k.: Věřím úsudku kolegů z en a pokud nemám závažný důvod, přebírám jejich způsob kategorizace. Pokud je něco varianta řečtiny, pak to logicky zakategorizuji jako variantu řečtiny. Pokud by bylo něco indoevropským jazykem, zakategorizuji to jako indoevropský jazyk, apod. Nevidím v tom žádný problém. Pokud vadí formulace, lze přeformulovat, Ioannes navrhl přesnější "variety". Palu 1. 12. 2010, 13:08 (UTC)

Že to nejsou dialekty si uvědomuji. Také si ale uvědomuji potřebu zakategorizovat to do jedné kategorie pro přehlednost tak jak je to obvyklé u jakéhokoliv jiného tématu. A nejpřesnější název je pravděpodobně "variety řečtiny". Palu 1. 12. 2010, 13:10 (UTC)

Nejsa jazykovědec, nechci vynášet jakékoliv soudy v této věci - jen malou drobnou poznámku. Jistě existuje cosi jako staročeština a něco, co používáme my všichni zde tady právě nyní - tedy novočeština - není toto mnohem obecnější záležitost než by se na první pohled mohlo zdát? (Omlouvám se za moji nevědomost, původním vzděláním jsem technik)** Zdravím vespolek MiroslavJosef 1. 12. 2010, 13:17 (UTC)

Říká se spíš "moderní čeština", ale určitě to tak je, a taky je třeba kraličtina jako raná fáze moderní češtiny atd., a totéž u mnoha jiných jazyků delšího literárního trvání. Myslím, že je to dobrý poukaz, že tato diskuse má obecnější platnost, než jen klasifikace řečtiny.--Ioannes Pragensis 1. 12. 2010, 13:42 (UTC)

O.K. - jasně - jsem rád, že se nemýlím - asi by to chtělo poněkud obecnější i širší pohled. MiroslavJosef 1. 12. 2010, 13:46 (UTC)

Jen je ještě potřeba vidět, že řečtina je výjimkou v tom, že na rozdíl od mnoha jiných jazyků je její starověká forma z hlediska vyšší evropské kultury snad ještě významnější než novověká, víc se vyučuje atd., a z toho plyne, že "řečtina" je často chápána i jako "starořečtina". To u češtiny, angličtiny nebo němčiny není, tyto názvy automaticky znamenají moderní formu, pokud se řeknou bez dalšího. To by mohlo ovlivnit i způsob, jak o tomto jazyku budeme psát zde na Wikipedii.--Ioannes Pragensis 1. 12. 2010, 14:35 (UTC)

Bezesporu - i když nemám klasické humanitní vzdělání, toto chápu stejně jako Vy. (I když zde mě ale jako laikovi připadá docela zajímavé, že podobný případ latina versus italština tento problém díky odlišným názvům vlastně vůbec nemá). MiroslavJosef 1. 12. 2010, 14:40 (UTC)

s ed. k.: To se pak ale týká více obsahu článků než kategorií, poněvadž to nijak nenarušuje princip, že starořečtina, novořečtina, dimotiki a jiné jsou obecně vnímány jako variety jednoho jazyka. A to i přesto, že jsou si někdy vzdálené možná jako čeština a slovenština nebo možná i víc. Já zase vidím rozdíl v tom, že čeština má těchto variet podstatně méně než řečtina, poněvadž čeština se za češtinu považuje až od sklonku 1. tisíciletí, zatímco řečtina daleko déle. Proto bych neviděl obecnou platnost, že by měla být všude založena kategorie "Variety jazyka xy". Některý jazyk na tuhle kategorii vydá, jiný má jen jednu, dvě, tři variety a tam je pak stačí zakategorizovat rovnou do "Jazyk xy", případně např. do BobMem navržené "Dějiny jazyka xy". Palu 1. 12. 2010, 14:46 (UTC)

Pokud by tomu skutečně bylo tak, jak naznačuje Ioannes, a sice že je pro význam "varianty řečtiny" vžitý nějaký jiný ustálený výraz, jemuž není vhodné konkurovat, tak by nebylo lepší řešení, než nynější kategorii na takový vhodnější název přejmenovat. Jsem si však zcela jist, že Bobem navržený název "Dějiny řečtiny" není synonymem ani jiným ekvivalentem "Variant řečtiny". Do "Dějin řečtiny" mohou spadat stovky jiných článků a témat kromě historických variant řečtiny, kterých asi nebude zase tak moc, aby pro ně nestačila jedna kategorie společná s dnešními dialekty řečtiny. Do kategorie "dějin řečtiny" by mohly spadat články o událostech, lidech, jazykových jevech, vývoji písma či ledasčem jiném, co tvoří dějiny řečtiny. Z faktu, že možná jeden či několik článků může spadat jak do kategorie "Dějiny řečtiny", tak do nějaké kategorie pro varianty řečtiny (ať už bude nazván jakkoliv), přece nelze nijak rozumně vyvozovat, že ta první kategorie by tu druhou mohla nahradit. Co se týče vhodnosti slova "varianty", zatím jsem tu viděl jen Ioannovu chybnou dedukci ze slovníku cizích slov. Ač možná máte, Ioanne, k oboru blíž než já, pořád ještě jste mě nepřesvědčil, že váš názor v této věci lze odvodit ze zvyklostí oboru a ne jen z nějakého vašeho osobního omylu či svérázu. Pokud známé a srozumitelné slovo je podle vás málo odborné, a odborné a výstižné slovo je zase málo známé, tak to si tedy stavíme těžkou otázku, ale pořád ještě to není důvod rušit konzistentní a užitečnou kategorii.

Jinak jsem zkoušel trochu zagooglovat a za fulltextsearchovat a našel jsem třeba na Wikipedii, že pensylvánská němčina je varianta němčiny, nebo na webu překladatelské kanceláře, že "rozlišujeme varianty němčiny" v jednotlivých zemích - zdá se, že speciálně ve vztahu k němčině se slovo "varianty" používá dost často a neoznačuje to jen varianty jednotlivých fonetických jevů. V článku Stará angličtina se píše o tom, že někdy se za starou angličtinu označuje jakákoli archaická varianta angličtiny, v jiném textu na internetu se píše o "britské variantě angličtiny" a o tom, že má angličtina "mnoho zeměpisných variant" - dají se vygooglit desítky dalších stránek, které píší o variantách angličtiny, a některé z nich jsou zřejmě psány lidmi, kteří nejsou vzděláním a rozhledem pozadu za Ioannem. Tady čtu, že během času se varianty latiny v jednotlivých oblastech Římské říše začaly odlišovat. V článku Toskánština se jazyk užívaný na Korsice označuje jako varianta podobná toskánštině (zřejmě je míněna varianta italštiny, ne varianta nějakého dílčího fonetického jevu). V téhle pravděpodobně odborné publikaci se píše cosi o slovesném systému severní varianty italštiny (nikoliv o severní variantě slovesného systému italštiny). V tomto zjevně odborném článku se píše o hovorové ruštině jako o funkční variantě spisovného jazyka. A koneckonců i ve zdejším článku Řečtina dosud píšeme, že ve starověku existovala řečtina v řadě místních variant (zde jde opět jasně o varianty jazyka a ne o varianty dílčích jazykových jevů).

Pro mě je to vše dostatečným důkazem, že nazývat historické nebo zeměpisné varianty jazyka variantami jazyka není žádná zjevná ujetost ani diletantismus, ale docela běžná a srozumitelná záležitost. Neberu Ioannovi právo na jeho vlastní preference, možná by se jednotlivců, kterým se to či ono slovo z nějakých osobních důvodů nelíbí, našlo víc, ale máme zrovna jim podřizovat kategorizaci Wikipedie? --ŠJů 2. 12. 2010, 18:24 (UTC)

Dobře, souhlasím, netvrdím tedy, že by "varianta" nešla vůbec použít nebo že by to nebylo srozumitelné. Jen říkám, že prvotní a hlavní význam toho slova jako odborného termínu v lingvistice je jiný, a že tudíž může snadno dojít k záměně. To je podle mne důvod zcela dostatečný.--Ioannes Pragensis 2. 12. 2010, 18:57 (UTC)

Jak už bylo řečeno výše, slovo varianta je vždy, ať už v ligvistice či jinde, nutně spojeno s předmětem, tedy varianta něčeho. Dokonce i ten akademický slovník cizích slov uvádí dva významy spadající přímo do lingvistiky (lexikální varianty a fonetické varianty) a nejméně jeden další význam, které s jazykem souvisí (varianty textu). Tedy pokud to něco dokazuje, tak to, že slovo "varianta" zcela určitě není v lingvistice vymezeno jen pro jediné použití a nelze jej používat bezmyšlenkovitě a bez kontextu. Ano, v lexikologii je primární význam slova nejspíš lexikologický (ale i lexikologických použití je samozřejmě více - i v lexikologii je mnoho typů jevů, které variují). Ve fonetice fonologický. V dialektologie dialektologický. Varianta slova je prostě varianta slova a varianta jazyka je varianta jazyka - nedokážu si ani představit, co byste musel vyvádět, aby mohlo "snadno dojít k záměně", nebo proč byste kvůli "primárnímu" významu neměl rozumět těm významům, které se momentálně rozhodnete odsunout jako sekundární. Čemu jinému byste mohl říkat "varianty řečtiny" než variantám řečtiny? Varianta čehokoliv v řečtině nikdy nebude variantou řečtiny. --ŠJů 2. 12. 2010, 20:20 (UTC)

Fonetické varianty řečtiny jsou také varianty řečtiny. Myslím, že by bylo lépe najít méně víceznačné slovo.--Ioannes Pragensis 3. 12. 2010, 09:40 (UTC)

Myslím, že je to s prominutím úplně jedno :-) Opravdu podle mě hledáte problém tam, kde vůbec žádný není. Záměna Variant řečtiny s Fonetickými variantami řečtiny takřka není možná, snad při velmi nešťastném použití nebo vytržené z nějakého kontextu. Palu 3. 12. 2010, 14:50 (UTC)

Návrh řešení

Podle dosavadní diskuse se mi zdá, že poměrně dost lidí současnou kategorii nevnímá jako optimální a dokonce i nejpropracovanější argumenty ŠJů, i kdybychom je stoprocentně přijali, mi nepřipadají jako argumentace pro nezbytnost zrovna tohoto názvu, ale spíš jako podnět, že by se to při troše dobré vůle mohlo (ale nemuselo) jmenovat zrovna takto.

Smazání bez náhrady má slušnou podporu, ale Palu a jiní by rádi nějakou kategorii měli a "Dějiny řečtiny" jim mohou připadat moc široké. "Variety řečtiny" by odpovídaly anglické WP, ale nevýhoda je, že slovo "varieta" je velmi odborné a běžný uživatel by nevěděl, co se pod ním skrývá.

Doporučuji proto zavést po vzoru německé WP kategorie "Novořecké dialekty" a "Starořecké dialekty", kam by sice patřilo jen málo článků, ale příklad Němců ukazuje, že časem by jich mohlo být dostatečné množství. Mně osobně se to sice nezamlouvá, protože v kategorii očekávám aspoň kolem 5 článků, ale v zájmu nalezení shody jsem ochoten ustoupit.

Má někdo proti takovému řešení zásadní námitky?--Ioannes Pragensis 3. 12. 2010, 09:40 (UTC)

Smazání bez náhrady je zcela nesmyslné, analogicky bychom pak dávali plody ovocných stromů do kategorie Stromy. S kategorizací Novořecké dialekty a Starořecké dialekty souhlasím, ale s tím, že tyto bych pak souhrnně zakategorizoval do kategorie Varianty/Variety řečtiny, kde je čtenář očekává a kde je bude vyhledávat. Jak ŠJů prokázal, slovo varianta je zcela normální slovo s velmi jasným a nezaměnitelným významem. Teď už je to jen o tom, že Vám se z nějakého pro mě nevysvětlitelného důvodu nezamlouvá (a to, že to může být fonetická varianta, zeměpisná varianta, dobová varianta, není důvod). Slovo druh může také znamenat slovní druh a nebo druh zájmen a přesto je záměnnost zcela nulová. Slovo varianta má svůj jasně daný význam a Vy jej tady popíráte a já to přestávám zcela chápat :-) Rád bych také ustoupil, aby došlo k dohodě, ale když někdo začne tvrdit, že švestka není druh slivoně nebo že Ka není typ Fordu, tak se pak ustupuje těžce. Jste argumentačně schopný, proto jste na svou stranu strhl spoustu wikipedistů, ale já mezi nimi být nemohu, protože by to nebylo podle mého "nejlepšího svědomí a vědomí" (a to i přesto, že už jsem tohle řešení výše v podstatě spolunavrhl, ale beru to zpět). Zavádět doplňující kategorizaci nahrazující tuto základní a tím ztratit jeden kousek skládačky kategorizace, to se mi opravdu nezamlouvá, je mi líto. Nemůžeme kategorizovat jednotlivé modely Škodovky do skupin Velké škodovky a Malé škodovky a pak je zakategorizovat místo do logické Škody rovnou do Volkswagenu. A pevně doufám, že takovéhle řešení neposvětí ani uzavírající správce. Palu 3. 12. 2010, 15:04 (UTC)

S tímto Vaším novým protinávrhem vřele nesouhlasím, podle mého názoru v sobě spojuje špatné vlastnosti obou krajních alternativních řešení: špatnou terminologii a zároveň co nejroztříštěnější kategorie s minimálním počtem článků.--Ioannes Pragensis 3. 12. 2010, 15:10 (UTC)

Tak v tom případě bych zůstal u kategorizace takové, jakou jsem ji převzal z en. Špatná terminologie tam není a pokud se Vám nelíbí varianty, lze nahradit za variety, ale to už tu zaznělo. Já vůbec nechápu, jak jste přišel na to, že lze zaměnit "fonetické varianty řečtiny" za "varianty řečtiny". Palu 3. 12. 2010, 15:41 (UTC)

Snad se nám se ŠJů podařilo společným listováním slovníkem určit, že přinejmenším slovníková definice termínu "varianta" v lingvistice zahrnuje odchylky na nižších úrovních jazyka, např. právě fonetické. Máme navíc o tom i terminologický článek, který jsem citoval kdesi nahoře. Naopak nikdo ještě neukázal žádnou odbornou definici či článek, který by přímo definoval slovo varianta ve významu, v němž ho prosazujete. ŠJů našel pouze pár příkladů, kdy tak bylo slovo použito např. jazykovou školou nebo českou Wikipedií, ale bez ambice ho takto definovat. Proto se lze důvodně domnívat, že primární význam tohoto termínu v lingvistice rozhodně není blízký slovu "dialekt". A že tudíž k záměně dojít snadno může, budeme-li ho takto prosazovat.--Ioannes Pragensis 3. 12. 2010, 15:56 (UTC)

V situacích, kdy není potřeba zavádět odbornou terminologii, používají odborníci obecnou terminologii. Sousloví Varianty řečtiny je natolik srozumitelné a jasné, že nevidím důvod, proč by odborná veřejnost měla zavádět alternativní odborný termín. Pokud ho znáte, sem s ním, pokud ne, nemáte jak zpochybnit, že termín Varianty řečtiny je zcela v pořádku a legitimní. Co se týče dialektu, pak jste úplně na omylu, my se nesnažíme zakategorizovat jednotlivé dialekty, ale celé větve řečtiny, souhrnně "varianty". Palu 3. 12. 2010, 16:06 (UTC)

Aby náhodou nedošlo k nějaké dezinterpretaci mých argumentů a názorů uvedených výše, čehož náznaky zde pozoruji, tak znovu opakuji, co jsem už celkem jasně napsal výše. "Varianty řečtiny" považuji za nejlepší vhodný název pro kategorii určeno pro varianty řečtiny, považuji ho za dostatečně výstižný, srozumitelný a očekávatelný a existenci takové kategorie považuji za užitečnou. Některé návrhy řešení tu jdou ode zdi ke zdi - nejprve návrhy na úplné zrušení kategorie fakticky bez náhrady, pak zase návrhy na vytvoření dvou či kolika užších kategorií, do nichž by se ještě k tomu vešly jen dialekty, ale ne dobové varianty řečtiny jako celky (alespoň si myslím, že novořečtina není novořeckým dialektem a starořečtina není starořeckým dialektem). Až tu budeme mít články o několika novořeckých dialektech a několika starořeckých dialektech, tak by snad vytvoření speciálních podkategorií pro ně mělo smysl, ale za současného stavu je kategorie "Varianty řečtiny" optimálním řešením a její další členění zatím nemá smysl (a tím spíš postrádá smysl rozptýlení článků o variantách řečtiny do několika kategorií, které by mezi sebou neměly přímý vztah). Nepovažuji za správné rušit nějakou kategorii jen proto, že jeden wikipedista má nepříliš racionální svérázné názory na možnost použití vžitého a obecně známého slova v jednom z obvyklých kontextů. Žádný relevantní důvod pro zrušení kategorie nebyl uveden, uvedený mylný argument byl spolehlivě vyvrácen. Význam a použití slova "varianta" v tomto kontextu naprosto odpovídá tomu, jak je ve slovnících popsán obecný význam slova "varianta", a použití tohoto slova pro varianty jazyka je zcela běžné, standardní a srozumitelné. Není účelem slovníku vyjmenovávat všechna možná použití slova, uvádějí se příklady použití v základním významu (popřípadě jmenovitě nějaká speciální použití, ve kterých je obecný význam slova posunutý či zúžený) a ne úplný výčet všech možných sousloví a kontextů. To, že některé sousloví nebo použití slova není ve slovníku výslovně vyjmenováno, v žádném případě neznamená, že je chybné. To byste místo slovníku musel argumentovat nějakou sofistikovanou korpusovou analýzou, která by ale nemohla popřít fakta, která už jsem doložil výše. A "fonetické varianty v češtině" či "české fonetické varianty" nejsou "fonetickými variantami češtiny", tak jako správně neříkáme "slovní druhy češtiny" nebo "skloňování češtiny", ale "české slovní druhy" nebo "skloňování v češtině" (či "české skloňování"). Označení "fonetické varianty češtiny", pokud by dávalo smysl, by mohlo označovat leda tak nějaké foneticky specifické české dialekty, ale ne varianty fonetických jevů v češtině. Ostatně zkuste si zadat do googlu spojení "varianty češtiny" a schválně jestli najdete nějaký odborný text, který fonetickým, tvaroslovným nebo lexikálním variantám v češtině říkal "varianty češtiny", a i kdybyste našel, tak z toho ještě nevyplývá, že by jej takto šlo použít mimo příslušný kontext. Zato já vám mohu odkázat třeba na článek Češi a slovenština: viz kapitolu "Varianty češtiny a slovenštiny", kde se varianty obou těchto jazyků člení na kodifikované varianty a interdialekty (a také se zde píše o tom, že čechoslovakisté češtinu a slovenštinu považovli za dvě varianty (nebo též dvě znění) československého jazyka. Opravdu si připadáte více kompetentní než autor toho článku, který jako souhrnné označení pro varianty jazyka zvolil právě slovo varianty? Nemarněme čas dalšími diskusemi o tom, co tu již bylo mnohonásobně prokázáno. Není důvod kategorii rušit ani přejmenovávat. "Varianty jazyka" je běžně užívaný odborný termín, navíc i obecně srozumitelný a fakticky nezaměnitelný s jiným významem. --ŠJů 9. 12. 2010, 04:27 (UTC)

Nesouhlas, to co uvádíte, jsou synchronní "varianty" jazyka, tedy něco, mezi čím si mluvčí může aspoň teoreticky vybrat, co existuje vedle sebe. To by snad naplňovalo aspoň obecný význam slova varianta. Ale kategorie "Varianty řečtiny" nabízí i variety jazyka, které v tomto smyslu nikdy variantami nebyly, existovaly diachronně, odděleny třeba tisícem let. Jde o sukcesivní stadia jednoho jazyka, žádné varianty buď-anebo.--Ioannes Pragensis 13. 12. 2010, 19:09 (UTC)

Moje poznámečka

Pro perštinu, jejíž vývoj od starověku je podobný vývoji řečtiny, se užívá termínu "vývojové fáze perštiny", tj. stará perština (do 3. století př. n. l.), střední perština (do 9. století n. l.) a novoperština (farsí). Výraz "varianta" jsem nikdy neslyšel, ani u řečtiny ne. Jirka O. 3. 12. 2010, 17:31 (UTC)

Tak tu máme v tom případě konečně odkaz na správný odborný termín. Z toho se rýsuje nová možnost: Přejmenovat Varianty řečtiny na Vývojové fáze řečtiny a do nich zakategorizovat kategorie "Starořečtina" a "Novořečtina", které by obsahovaly i dialekty apod. Palu 3. 12. 2010, 17:33 (UTC)

"Vývojové fáze řečtiny" by pak byla kategorie s dlouhým a poměrně těžko odhadnutelným názvem, navždy odsouzená obsahovat dva až čtyři články (podle toho, zda budeme helénistickou a byzantskou řečtinu považovat za samostatné fáze). To by čtenáře nutilo popolézt ve stromu kategorií jednou větví navíc, než se dostane k hledanému. Smysl kategorizace je však právě praktický a zbytečné zdržování řídkou "mezikategorií" mi nedává smysl.--Ioannes Pragensis 3. 12. 2010, 18:27 (UTC)

Myslím, Ioanne, že ta kategorie by ničemu nevadila – i když by měla navždy omezený rozsah. Název podle mne srozumitelný je, obecně se však do této debaty nechci zaplétat, neboť zde neprosazuji nějaké stanovisko, jen říkám, že když už kategorii mít, tak pod názvem, který je korektní. Kdysi jste mi sám říkal, že redirecty nezabírají moc místa, a to platí i o kategoriích. Jirka O. 3. 12. 2010, 18:37 (UTC)

Budiž, ať je po Vašem. Zdravím,--Ioannes Pragensis 3. 12. 2010, 19:05 (UTC)

Ale přece jen, smazat kategorii se třemi články, aby na jejím místě mohly vzniknout tři nové kategorie, to mi přijde fakt trochu přehnané. Nechci to Jirkovi O. brát, pokud na tom trvá, určitě je to lepší než kategorie pochybně nazvaná. Nicméně se mi to nelíbí. Já bych považoval za lepší verzi rozhodnutí ve smyslu smazat "Varianty řečtiny" a časem na jejich místě vytvořit "Vývojové fáze řečtiny", "Starořečtina" a "Novořečtina", jakmile bude existovat dostatek článků, které by tyto kategorie zaplnily v počtu aspoň čtyři každou.--Ioannes Pragensis 4. 12. 2010, 16:23 (UTC)

S tím bych samozřejmě souhlasil, ale s tím, že prozatím se musí někam ty stránky zakategorizovat. A kam? Určitě bych je nenechával v základní Řečtině. A ponechání ve Vývojových fázích řečtiny by bylo zavádějící, protože něco není vývojová fáze, ale pouze její dialekt. Jedna možnost je nechat v Řečtině a to se nelíbí mě, protože bych už rád viděl finální koncept. Druhá možnost je zakategorizovat do Novořečtiny, Starořečtiny a ty pak do Vývojových fází, to se zase nelíbí Vám, protože je málo článků. Pojďme se tedy dohodnout, založíme pár pahýlů a máme vyřešeno. Palu 5. 12. 2010, 14:44 (UTC)

Ani jeden z nás není odborník na řečtinu. Mohli bychom tím nadělat víc škody než užitku. :-) --Ioannes Pragensis 5. 12. 2010, 15:43 (UTC)

Tak ty pahýly by nemuseli jít do hloubky, prostě jen přeložit úvod z článků např. na en. U dimotiki jsme to zvládli docela dobře :-) Palu 5. 12. 2010, 15:45 (UTC)

Tím bych si nebyl tak jist - počkejme, až to uvidí nějaký novořečtinář - a ani to nebylo bezbolestné. :-) U překladů se velmi snadno přeloží terminologie špatně, a tím spíš, když je do toho zamotaný ještě jeden cizí jazyk.--Ioannes Pragensis 5. 12. 2010, 15:53 (UTC)

No, kdybychom všichni tvořili články jen v té oblasti, které opravdu rozumíme, tak by měla Wikipedie pár článků :-) Neměli bychom být přehnaní perfekcionisté bez návaznosti na realitu. Myslím, že na pahýlech se toho až tolik zkazit nedá a případné chyby by někdo časem opravil. Ale nutit Vás nemůžu. Budeme tedy muset počkat, až jak se vyjádří některý ze správců, zda chce skoro předčasně systémovou kategorizaci a nebo kategorizaci obecnou, zato podle mě v daném případě znepřehledňující. Palu 6. 12. 2010, 07:51 (UTC)

Poláci a Portugalci mají tuto kategorii pojmenovánu Helénské jazyky. Jen námět do diskuze. --Ragimiri 7. 12. 2010, 21:15 (UTC)

To by se pak ale muselo zakategorizovat úplně jinak, jako to mají Poláci, a sice: Řečtina do Helénských jazyků a do Řečtiny všechno ostatní. A budem u toho samého problému, jen by přibyla ještě jedna kategorie mezi Řečtinou a Indoevropskými jazyky. To je podle mě spíše komplikující. Leda že by se do Helénských jazyků zakategorizovala rovnou Novořečtina a Starořečtina, což si myslím, že by šlo, poněvadž řečtina je stejně jediný helénský jazyk (tedy nemýlím-li se). Palu 7. 12. 2010, 23:41 (UTC)

Ano, vývojové fáze (neboli dobové varianty) jazyka jsou jeho variantami, tak jako jsou variantami jazyka jeho kodifikované a obecné formy, jeho interdialekty a dialekty atd. Až budeme mít deset článků o variantách řečtiny, tak bude mít smysl začít uvažovat, jak je rozdělit do podkategorií vývojových fází, kodifikovaných variant jazyka, dialektů podle období nebo něčeho jiného atd. Pokud by někdo tvrdil, že se s běžně užívaným označením "varianty jazyka" ještě nikdy nesetkal, tak by to (vzhledem k tomu, co všechno už bylo doloženo výše) vypovídalo spíš o jeho malém rozhledu či příliš selektivním vnímání než o tom, jestli se takové spojení používá a jestli je "správné". Úplně zrušit kategorii "Řečtina" jen proto, že je řečtina jediným helénským jazykem, také není dobrý nápad a snad ani není myšlen vážně. Tady se neustále řeší "problém", který vůbec neexistuje (resp. není problémem). Zatím se nenašel jediný důvod, proč tuto kategorii rušit nebo přejmenovávat. --ŠJů 9. 12. 2010, 04:46 (UTC)

Milý ŠJů, teď už nevím, jak na tuto Vaši repliku reagovat. Nikdo přece netvrdí, že se slovo varianta v souvislosti s jazyky nepoužívá. Námitka naopak zní, že se v přísně odborném vyjadřování jazykovědců používá především pro jiné jazykové rozdíly, než jsou ty mezi starořečtinou, novořečtinou a dimotiki (byť se na tyto rozdíly slovo "varianta" může vztahovat ve svém obecném, neodborném smyslu a rádi Vám uznáváme, že jste pár takových příkladů našel).--Ioannes Pragensis 9. 12. 2010, 07:23 (UTC)

Ta replika se, Ioanne, spíš týkala mě, takže se budu muset smířít se "svým malým rozhledem a příliš selektivním vnímáním" :-) Naštěstí nejsem ješitný. Jirka O. 9. 12. 2010, 07:32 (UTC)

Ber to tak, že když já prohlásím, že jsem nic neslyšel o Poděbradech, a bude to těsně poté, co někdo prokáže, že Poděbrady jsou známé město, o kterém se leckde píše, tak tím vypovídám více o své neznalosti než o významnosti Poděbrad. A pokud bych náhodou byl profesí geograf nebo učitel zeměpisu, tak bych se asi chtě nechtě takovým prohlášením spíš shodil než něco dokázal. Něco jiného ovšem je, když někdo prohlásí, že nezná žádnou Trnavu, ale jen Nagyszombat. Tam pak je takové prohlášení spíš o postoji než o realitě. A myslím, že to se trochu podobá zase Ioannovu přístupu. --ŠJů 13. 12. 2010, 18:22 (UTC)

Pánová, tato diskuze je více než zralá na uzavření. Pokud se nejste schopni dohodnout na jednom řešení, kloním se k tomu, aby kategorie bez jednoznačné podpory pro existenci byla smazána. --Ragimiri 9. 12. 2010, 12:43 (UTC)

Z mého hlediska je to jasné: ve stávající podobě kategorii smazat, pokud by byl konsenzus ji přejmenovat, pak ji přejmenovat a zachovat. Hlavně bychom zde neměli psát takové věci jako ŠJů, neboť to může působit jako odsudek nad míněním jiných zainteresovaných lidí. Nikdy jsem neřekl, že slovo "varianta" neznám, ale že jsem ho nikdy neslyšel v souvislosti s vývojovými fázemi určité řeči. Jirka O. 9. 12. 2010, 13:58 (UTC)

ŠJů má na mysli to, že vývojové fáze jsou jen dobové varianty s tím, že existují ještě zeměpisné a jiné varianty řečtiny. Je nesmysl nahrazovat kategorii Varianty řečtiny kategorií Dobové varianty řečtiny, protože pak nebudeme kam mít dát zeměpisné, nespisovné nebo další varianty řečtiny. Všichni vybíráte vždy nějaký užší termín z oněch Variant a snažíte se ho prosadit jako náhradu, ale to nelze. To je jako byste nahrazovali kategorii Středočeský kraj kategorií Okres Kladno a kategorii Středočeský kraj chtěli vymazat. Palu 9. 12. 2010, 17:12 (UTC)

A hlavně - argumentace proti kategorii Varianty řečtiny je založena na tvrzení, že pokud neexistuje odborný název pro varianty řečtiny, pak nesmíme použít obecný termín varianty řečtiny. Doufám, že rozhodující správce toto vyhodnotí jako naprosto nesmyslný argument. Nikdo z vás si tu nemyslí, že varianty řečtiny lze nějakým způsobem zaměnit s odbornou terminologií, ale přesto prohlašujete kategorii za matoucí, přičemž jako příklad možné záměny uvádíte fonetické varianty řečtiny. Jistě uznáte, že když někdo řekne varianta řečtiny, že tím nemyslí fonetická varianta řečtiny a že pokud myslí fonetickou variantu řečtiny, pak neřekne varianta řečtiny, nýbrž fonetická varianta řečtiny. Opravdu je to spor úplně o ničem a vůbec ho nechápu. Palu 9. 12. 2010, 17:16 (UTC)

Především tu nikdo nedokázal, že výraz "varianty řečtiny" pro označení variant řečtiny je neodborný. Ano, je srozumitelný a používaný, ale to ještě neznamená neodborný. K té domněnce došel Ioannes pomocí scestných úvah. Gramaticky i terminologicky nekorektní by naopak bylo, pokud by někdo variantám nějakých jevů v řečtině říkal "varianty řečtiny", byť sporadicky lze i na takové označení narazit. --ŠJů 16. 12. 2010, 04:50 (UTC)

Uzavření

Otázka nejvhodnější podoby kategorizačního podstromu věnovaného řečtině se bohužel nemá v pravidlech o co opřít, dělení tedy nezbývá než rozhodovat aktuálním konsenzem, jehož vyhodnocení je o to komplikovanější, že se dotýká poměrně odborných otázek. Diskutovaná kategorie je sporná, protože podle mínění výrazné většiny diskutujících v jejím názvu dochází k terminologickému matení, což je rozporováno druhou stranou coby projev jakéhosi přehnaného purismu ohledně odborného názvosloví. Pokud dobře chápu, mají oba postoje určitý racionální základ a ani jeden z nich nelze odmítnout jako zcela nesmyslný. Kromě omílání a vyjasňování tohoto základního problému zaznívají různé podpůrné argumenty pro smazání i ponechání, které ovšem nemají sílu diskusi rozetnout.

Jedním z argumentů pro ponechání je potenciální nepořádek v přecpané kategorii řečtiny, což je ovšem vyvráceno argumentem, že podstrom lze dělit různě, například primárně na novořečtinu/starořečtinu, jako je na německé Wikipedii. Toto dělení dává u řečtiny větší smysl i proto, že zde není staro(řečtina) jen tou málo významnou historickou formou jako je tomu třeba u (staro)češtiny, ale naopak je z historických důvodů významná srovnatelně s novodobou podobou, možná i více.

Argumentem proti současnému dělení a paradoxně i proti některým navrhovaným alternativám je údajný malý počet článků, naopak je argumentováno očekávaným vyšším počtem článků v budoucnu, opět pro i proti smazání.

Celkově mi z debaty vychází, že kategorie nemá dostatečnou podporu a bude lépe ji smazat a budovat kategorizační strom jinak. Abych více vyhověl i těm, kterým by se zdála základní kategorie přecpaná, zkusím jeden z možných alternativních stromů obratem zrealizovat.--Tchoř 22. 12. 2010, 00:49 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.