Wikipedie:Diskuse o smazání/Šablona:Portugalská královská rodina

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem smazáno --Ioannes Pragensis 8. 8. 2011, 08:31 (UTC)

Odůvodnění: To, že je šablona POV (Wikipedie:NPOV), což bylo důvodem podání návrhu na smazání, by se pravděpodobně dalo řešit přejmenováním a přepsáním šablony. (Ovšem po dobu diskuse se nikdo o napravení POV v textu šablony nepokusil.) Pro smazání však mluví důvod uvedený kolegou pan BMP, že totiž šablona není pro navigační účely nezbytná, a já bych dodal, že nyní vůbec neplní svou základní - navigační - roli, jelikož není zamodřená, takže ani není v čem navigovat, a je otázka, zda vůbec může zamodřena být, jelikož encyklopedická významnost vedlejších členů rodiny je sporná. Proto se přikláním k smazání a doporučoval bych věcný obsah šablony (viz níže) přepracovat do seznamu nebo článku o této rodině. Pokud rodina sama ještě není v naší encyklopedii řádně podchycena, tak je předčasné k ní dělat různá vyšperkování, jako jsou navigační šablony.--Ioannes Pragensis 8. 8. 2011, 08:31 (UTC)

Dodatek: věcný obsah šablony (autor Kolomaznik asi dle nějaké cizojazyčné wiki)

JKV vévoda z Braganzy
JKV vévodkyně z Braganzy

Šablona:Portugalská královská rodina editovat

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.

Diskusi otevřel(a): Elm 31. 7. 2011, 08:28 (UTC)
Uzavření diskuse: standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení editovat

Smazat Argumenty, diskuze a konsenzy už jsme tu řešili mnohokrát, např. Wikipedie:Diskuse o smazání/Šablona:Česká královská rodina, tedy stručně jen odůvodňuji, že Portugalsko je republika a nemá tudíž žádnou královskou rodinu, tudíž jde o POV nesmyslnou šablonu. --Elm 31. 7. 2011, 08:28 (UTC)
smazat - souhlas s navrhovatelem. Šablona je spekulativní a neověřitelný POV. --Wikipedista:BobM _d|p 1. 8. 2011, 15:58 (UTC)
Ponechat - za prvé je hlasování neplatné, protože na stránce o které se hlasuje není šablona AfD. Takže to není přesně podle pravidla. To je ale formální chyba, to nebudu brát jako argument. Pro ponechání je podle mě to, že tato šablona existuje na enwiki a ptwiki. Podle doporučení že wikipedie není z papíru a podle 5 pilířů tato šablona ničemu neodporuje. Navrhuji ale přejmenování na Členové rodu Braganza, následovníci bývalého portugalského trůnu, nebo tak nějak. Když ta šablona nevadí portugalcům, tak nechápu proč vadí zde na cswiki. To tu budeme diskutovat o každém bývalém vládnoucím rodu? No to tedy potěš pánbůh...--Senimo 2. 8. 2011, 18:26 (UTC)
V šabloně o které se hlasuje je šablona TfD, tedy vše je jak má správně být. --Jowe 3. 8. 2011, 08:02 (UTC)
Jj, už to vidím, je to hrozně malým písmem, tak to se velmi omlouvám.--Senimo 3. 8. 2011, 08:22 (UTC)
Ponechat a přejmenovat na obecnější Královský rod Braganza, či více konkrétní Rodina pretendenta portugalského trůnu nebo podobně, a především doplnit vyvážený obsah k pojmu portugalská královská rodina, kde by byla také zohledněna konkrétní situace (tj. vztah mezi republikou a pretendetem) v Portugalsku. Ten může existovat jen jako přesměrování ke stránce Braganzové jako na engwiki. Samotný návrh ke smazání považuji za argumentačně nepodložený. --Verosusa 3. 8. 2011, 09:43 (UTC)
Ponechat a přejmenovat - rodina není vskutku královská, jako že i Portugalsko není království, ale přejmenovat je v pořádku a není důvod aby článek nezůstal.--DeeMusil 3. 8. 2011, 14:56 (UTC)

Nemyslel jste místo článku šablonu? --Elm 3. 8. 2011, 16:01 (UTC)

Smazat, kromě "detailu", že nic takového neexistuje, je šablona špatná (zbytečná) sama o sobě (navigační šablony nejsou potřeba za každou cenu a je vhodnější horizontální umístění), na odkazování na příslušníky rodu stačí obyčejné {{Příbuzenstvo}}.--pan BMP 5. 8. 2011, 15:57 (UTC)

Komentáře editovat

Až bude řádně ozdrojován článek Linie následnictví portugalského trůnu, tak můžeme začít diskutovat o šabloně. Nyní tam není zdroj ani jediný. Obecně většinou platí, že zánikem monarchie královské rodiny nezanikají, ale pouze jsou zbaveny moci. Významnost následníků, na které se již nedostalo, závisí především na tom, jestli se jejich následnictvím zabývají nějaké zdroje, ať už k tomu mají motivaci jakoukoliv. Ostatně už se to to řešilo na jiných případech. --ŠJů 31. 7. 2011, 09:04 (UTC)

Právě tím, že jsou zbaveny moci, mohou být těžko pořád nazývány královské, ne? Je to od slova král a král není. Věrohodný zdroj na "Obecně většinou platí, že zánikem monarchie královské rodiny nezanikají, ale pouze jsou zbaveny moci." by mě opravdu zajímal. Pokud uvidím věrohodný zdroj, že královská rodina tam, kde není ani král ani království je pořád královská, tak snad sním svůj klobouk. Protože to mi přijde dotažené ad absurdum. --Elm 31. 7. 2011, 09:29 (UTC)

Republika krále neuznává a nepustí ho k lizu, což ovšem neznamená, že král neexistuje. Pokud by král neuznával nově vzniklou republiku, tak to také neznamená, že ta republika neexistuje. Prezident Beneš také existoval, i když ho protektorát neuznával. A otázka následnictví také objektivně může existovat i přesto, že následnictví nelze reálně uplatnit a nikdo se o něj nehlásí. Wikipedie není orgán Portugalské republiky – pro Wikipedii je důležité, jestli portugalské následnictví trůnu je encyklopedicky významné, nikoliv jestli ho uznává Portugalská či Česká republika anebo USA. Co budou další články navržené na smazání, Královská zahrada, Královská obora, Královský hvozd, Královský palác Cetinje, Královský hrad (Varšava), Královský pivovar Krušovice a Fakultní nemocnice Královské Vinohrady? Hroznýš královský? A klobouky nejez, bude ti špatně. --ŠJů 31. 7. 2011, 10:28 (UTC)

Ovšem, Portugalsko není již 101 let monarchií, což ovšem neznamená, že by nemohl být portugalský král ani portugalská královská rodina. Bravo ŠJů, opět jste se zapsal do dějin :D Rád bych Vás viděl u zkoušky, kde tvrdíte, že portugalský král je Duarte Pio de Bragança, načež by zkoušející opáčil, ale kolego Portugalsko je republika, kde by následovala vaše replika, ale to přeci neznamená, že není portugalský král. ROTFL Na pohádky jsem už příliš starý... --Elm 31. 7. 2011, 14:09 (UTC)

V zásadě chápu motivace proč šablonu smazat, ale vadí mi jedna věc - nedostatečná argumentace navrhovatele.Podle webové prezentace se rodina sama nazývá Casa Real Portuguesa (z nějakého důvodu je odkaz filtrován zdejším spamovým filtrem, nicméně stačí si vyhledat v Googlu slova casa real portuguesa). Na portugalské wikipedii je rodina označena stejně Casa Real Portuguesa a existuje na ní stejná šablona, včetně titulů. Hlava domu je označena potom jako pretendente - pretendent.Na základě jakých zdrojů je šablona navržena ke smazání? Zdá se mi, že tento návrh není podložen žádnými jinými zdroji, ani základní analýzou situace - navrhovatel pouze vychází z toho, že Portugalsko je republika a tudíž nemůže existovat portugalská královská rodina, a dále, že diskuze o české královské rodině má univerzální platnost tj. že musí platit i pro Portugalsko. Zřejmě by bylo dobré doložit celou věc odpovídajícímu portugalskými zdroji, aby ten návrh měl nějaké pevné opodstatnění? --Verosusa 31. 7. 2011, 12:56 (UTC)

Je dobré, že přinášíte portugalskou Wikipedii. Na portugalské Wikipedii máte "Portugalská královská rodina byla" a doslova se tam píše, že od roku 1910 nemá již Portugalsko královské rodiny. Zde v šabloně je např. uveden JV infant Dinis (* 1999). A zpochybňovat základní politologické příručky, že v monarchiích není prezidenta a v republikách není královských rodin, mi přijde směšné. Ad pt:Duarte Pio de Bragança máte, že je "pretendente ao trono do extinto Reino de Portugal", nemusím umět portugalsky ani používat gtranslator, abych věděl co znamená „extinto“. Tudíž otázka zní, máme tu nechat šablonu, která tvrdí, že Duarte Pio, vévoda z Braganzy (*1945) je člen portugalské královské rodiny, když portugalská wikipedie (a samozřejmě každý zdroj o dějinách Portugalska) tvrdí, že královská rodina od roku 1910 není? Opravdu jsem netušil, že zjevné věci je zas nutné uvádět v sáhodlouhých diskuzích, natožpak, že někdo zcela vážně bude tvrdit, že existuje portugalská královská rodina. --Elm 31. 7. 2011, 14:00 (UTC)

On je tam právě ten rozpor mezi obsahem toho zmíněného portugalského článku, kde je jasná datace monarchie do roku 1910 (ale kde se vzápětí píše o nárokování rodiny de Braganza na tento titul v současnosti) a pak tou inkriminovanou portugalskou šablonou pod stejným názvem, ve které se píše, že tentýž Don Duarte Pio je členem familia real portuguesa. Jinými slovy otázka je spíš, že na portugalské wikipedii existují obě situace paralelně. Jak je to možné, když Portugalsko je republika a královskou rodinu nemá? Nestačilo by místo silového smazání přidat poznámku nárokový titul? Pokud si ho někdo respektive pretendent nárokuje, není encyklopedické ani NPOV tuto skutečnost zamlčet a prostě vymazat,nebo se pletu? Stejně tak bylo možné navrhout přejmenování šablony na Rodina pretendenta portugalského trůnu. Prostě zjevné to není. Možná jen pokud vidíme věci černo-bíle a snažíme se je "nacpat" do ideálních typů politologickým příruček. --Verosusa 31. 7. 2011, 15:25 (UTC)

Šablona by měla uvádět fakta, ne POV názory, to článek by měl uvádět všechny významné POV. Nebo se snad má Wikipedie skládat z šablon, které zvýrazňují marginální POV, které jde proti faktickému stavu věci? Monarchie a republika jsou ideální typy. --Elm 2. 8. 2011, 16:49 (UTC)

Vy jste se vším rychle hotov. Ten rozpor jste mi pořád nijak nevysvětlil,což bych očekávala, když jste smazání navrhl. Prostě mi chybí pádné argumenty a fakta. Třeba jen v portugalské wikipedii jsem se dozvěděla dost protikladných informací.V Portugalsku, kterého se situace týká a pro které není argument z DoS o české královské rodině relevantní - pokud ano jde o čechocentrismus - není vztah mezi bývalou monarchii a republikou nijak konfliktní, o čemž může svědčit i stejná šablona na portugalské wikipedii. Portugalská republika v některých případech dokonce uznává šlechtické tituly. Členové rodiny Braganza žijí na území Portugalska od roku 1950. A portugalský prezident a premiér se například v roce 1995 zůčastnili jako oficiální hosté svatby pretendenta Duarteho Pia. Konečně v roce 2006 portugalská vláda oficiálně podpořila jeho nárok na portugalský trůn (viz [1]. Celá šablona na české wiki visí ve vzduchoprázdnu a zdá se mi, že to se zcela jasně projevuje i v návrhu na smazání, který není pořádně podložený. Pořád nevím proč mazat a ne prostě jen přejmenovat? --Verosusa 3. 8. 2011, 08:49 (UTC)

Dotaz editovat

Dotaz: Chtěl bych se zeptat, čím se odůvodňuje, že je to návrh na smazání? Lze souhlasit, že Portugalsko nemá královskou rodinu a název je tak silně POV, avšak to by směřovalo spíš na žádost o přejmenování šablony (např. na "žijící Braganzové"). V diskusi jsem však zatím nenašel žádný argument, proč by se to mělo mazat.--Ioannes Pragensis 2. 8. 2011, 08:53 (UTC)

Zajímavá otázka. I přejmenování by šlo (za předpokladu úpravy šabl.). Důvodem k mazání je ale jasný POV (jak v názvu, tak obsahu) a faktická nesmyslnost (nebudeme předce tvrdit, že je někdo král, když jím fakticky není). --Wikipedista:BobM _d|p 2. 8. 2011, 08:57 (UTC)

No jasně, že to nemůžeme tvrdit. Ale kdyby se šablona přejmenovala nějak neutrálně a odstranilo se z ní to království, tak to už tvrdit nebudeme, ne? A tím to pak bude i dávat lepší smysl. Rád bych slyšel nějaký argument, proč se vůbec tato diskuse má vést a proč se místo toho nediskutuje o přejmenování a vylepšení té šablony.--Ioannes Pragensis 2. 8. 2011, 09:05 (UTC)

No na to se zeptejte Elma, ten ji založil. Pokud ale někdo šabl. upraví přesune pomine tato diskuse smysl... Důvodem diskuse o smazání je ale asi právě spor o POV mezi dvěma skupinami Wikipedistů... --Wikipedista:BobM _d|p 2. 8. 2011, 09:09 (UTC)

No právě že v době, kdy se vede afd, nelze podle předpisů šablonu přejmenovat. Že se vede spor mezi dvěma skupinami wikipedistů, to také nepovažuji samo o sobě za důvod založení afd. Kdo to pak má pořád uzavírat. Afd by mělo být až poslední možnost, když vše ostatní selže.--Ioannes Pragensis 2. 8. 2011, 09:13 (UTC)

Správný postup by byl obecný ŽOK o podobných šablonách. Zda mají vůbec existovat nebo ne. Co se týče přesunu, myslím, že není sám o sobě řešením (i když přesuneme šablonu, musíme ji dále upravit...) K té poslední možnosti: myslím, že právě nemá smysl diskustovat o přejmenování (resp. že by došlo nakonec stejnom k založení AfD), jelikož by diskuse o přejmenování nikam nevedla... --Wikipedista:BobM _d|p 2. 8. 2011, 09:17 (UTC)

Proč pokládáte dotaz, když si sám odpovídáte? Sekce doporučená řešení je výše a tam se píší doporučená řešení, což je např. argument pro přejmenování. --Elm 2. 8. 2011, 16:39 (UTC)

Já si sám neodpovídám. Já se ptám, na základě jakých argumentů to chcete smazat, protože Vámi předložené argumenty jsou argumenty pro přejmenování a úpravu, nikoli pro smazání, a opravdu rád bych slyšel odpověď. Nebo - pokud ji nemáte - tak bych rád, abyste afd stáhl, abychom ušetřili čas a zbytečnou práci. Diskuse o přejmenování lze vést neformálně bez nutnosti něco vyhodnocovat a archivovat atd.--Ioannes Pragensis 3. 8. 2011, 07:34 (UTC)

Prosím Vás, nedělejte nechápavého, dobře víte, že jsem navrhl smazání právě kvůli tomu, že Portugalsko nemá královskou rodinu a že šablona je tak výrazně POV. --Elm 3. 8. 2011, 15:59 (UTC)

Je vskutku otázka, kdo dělá nechápavého. V doporučení Wikipedie:Diskuse o smazání#Jak navrhnout stránku na smazání se říká: "Nejprve zjistěte, zda problémy na této stránce nemůžete odstranit sami bez nutnosti vyvolávat diskusi o smazání, zejména (...) přesunem stránky na název, který bude ve shodě s jejím obsahem". To jste nejspíš neudělal. Proto Vás prosím, abyste buď dodal nějaké validní důvody pro smazání, jež nelze odstranit jednoduchou úpravou šablony, anebo AfD stáhl a uzavřel.--Ioannes Pragensis 4. 8. 2011, 08:37 (UTC)

Mě je s podivem, že si doporučené řešení nedáváte do sekce doporučená řešení, ale raději hodíte komentář, aby jste mohl svoje doporučené řešení dát jako poslední při uzavírání. Nevím jak by se měla šablona přejmenovat, protože neznám sjednocující název např. pro "JV infanta Maria Adéla" a "JKV vévodkyně z Braganzy", taktéž není POV jen název, ale i tituly, např. Jeho Královská Výsost. Tudíž nevím jak bych mohl změnit šablonu, aby nesplňovala můj důvod pro smazání "Portugalsko nemá královskou rodinu a že šablona je tak výrazně POV" a proto jsem šablonu navrhl na smazání. Bylo by pro příště lepší, kdyby jste se v diskuze nevystupoval už dopředu jako ten, kdo očekává, že jí uzavře s komentáři typu "Kdo to pak má pořád uzavírat.", natožpak klást v Afd podmínky buď anebo zakladateli. --Elm 4. 8. 2011, 16:00 (UTC)

Ještě jednou: já žádné řešení neprosazuji, nechci to zavírat (to byste měl nejspíš Vy), ale jen upozorňuji, že jste podle mého názoru nedodržel citované doporučení a nevyčerpal všechny snadné možnosti úpravy před návrhem na smazání. A musím Vás upozornit, že ani jako "zakladatel" nejste majitelem tohoto AfD a zakladatelství Vás nevyvazuje z dodržování pravidel.--Ioannes Pragensis 4. 8. 2011, 18:56 (UTC)

Rozumím tomu dobře, že tvrdíte, že porušuji tímto DoSem pravidla? --Elm 5. 8. 2011, 15:41 (UTC)

Já navrhuji ukončit toto Afd, a následně šablonu přejmenovat na "Šablona:Královský rod Braganza". Hlavní důvod zakladatele diskuze, že totiž Portugalsko je republika, už bude uspokojen, v šabloně a názvu nebude o portugalské republice ani zmínka. Bude to pouze šablona šlechtického rodu, a ta ničemu neodporuje, když i portugalská vláda uznala Braganzům užívání tohoto titulu, odkaz můžu dodat, je i v článku o Duarte Pio, vévoda z Braganzy. Žádám proto některého správce o ukončení hlasování s výsledkem ponechat, přejmenovat.--Senimo 3. 8. 2011, 07:53 (UTC)

Já bych ještě doporučoval počkat, dokud se nevyjádří protistrana. Ještě se např. nediskutovalo, zda šablona skutečně plní navigační funkci, když je plná červených odkazů, nebo zda je vhodné mít šablonu, která se bude měnit s každým úmrtím a narozením v rodině atd., a zda by v takovém případě nebyl lepší seznam.--Ioannes Pragensis 3. 8. 2011, 08:40 (UTC)

Určitě počkat, a pokud se týká těch červených odkazů, můžu je vymodřit, ale moc mě to nebaví, když vím předem, že se většina z těch článků stane předmětem AfD. Pokud se týká změn při úmrtí a narození, je to otázka jedné změny v řádu roků nebo desetiletí, nebo si myslíte že těch několik lidí bude umírat několikrát do roka? Pokud se týká toho zda je lepší šablona než seznam, to je věc názoru, obě varianty jsou rovnocenné, mě osobně se více líbí šablona, už proto že se dá na ty odkazy kliknout přímo ze stránky kde je umístěná, u seznamu se na ten seznam musím nejdřív proklikat, a pak teprve se dostanu k dalším položkám na tom seznamu.--Senimo 3. 8. 2011, 08:52 (UTC)

Byla bych pro zamodření, ale souhlasím, že v současné atmosféře se například samostatný článek Alfons, kníže z Beira nebo Alfonso de Braganza-Coburgo stane předmětem smazání protože, jak Elm tvrdí "encyklopedické významnost není dědičná" [2]. Alfonsovi je jenom 15 let a mimo to, že se narodil, byl pokřtěn a má kmotry nic významného, reflektovaného v netriviálním zdroji neudělal, čímž narazí na doporučení o významnosti a nesplní atributy pro biografii. Je to tak trochu začarovaný kruh. --Verosusa 3. 8. 2011, 10:15 (UTC)

O rodu Braganzů by měl být článek, ne šablona, která linkuje nevýznamné osoby s POV tituly. Na příbuzenstvo je Šablona:Příbuzenstvo, takže i po technické stránce jde o nevhodné řešení navboxem. --Elm 4. 8. 2011, 16:19 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.