Wikipedie:Žádost o opatření/Přehodnocení stávajících a doplnění chybějících opatření ve věci Destinero versus DeeMusil

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o opatření; už ji laskavě needitujte.

Návrhy opatření

Zrušení zákazu editace

navrhovatel Jedudědek

1) Opatření č. 3 vzešlé z žádosti o arbitráž Destinero versus DeeMusil se s okamžitou platností ruší.

Stanovisko arbitrů

• Pro. Původně jsem se zdržel, jelikož jsem neměl s takovým druhem opatření zkušenosti. Ukázalo se, že ani celá Wikipedie, zejména správci, neměli s podobnou věcí zkušenosti, a tak byť dobře míněné, nepřineslo opatření uklidnění, spíš naopak. Navíc je zde určitý předpoklad, že za dohledu dalších wikipedistů Destinero nebude toto zrušení zákazu zneužívat a že skutečně přispěje k rozvoji Wikipedie. Součástí mého hlasu je ale upozornění Destinerovi na to, že svolení k editaci těchto článků není svolením k tomu, aby silou a bez diskuse prosazoval v článcích své názory, a výzva správcům, aby o to důrazněji zakročili v případě netolerovatelného chování, k čemuž mají oprávnění díky opatřením o omezení revertování, zákazu odstraňování encyklopedického obsahu a zákazu osobních útoků. Důležitost tohoto upozornění ani nemohu dostatečně zdůraznit. Okino 22. 7. 2010, 10:14 (UTC)
• Proti a mám k tomu několik důvodů:

• Konflikt zájmů. Je nesporné, že Destinero je pro-gay aktivista a vzhledem k tomu nemá neutrální pohled na věc. Vzhledem k tomu, že rád odkazuje na EN wiki, také odkazuji en:WP:COI.
• Ochrana projektu. Je nesporné, že po uvedeném zákazu rapidně poklesl počet editačních válek u témat týkajících se homosexuality a podstatně se zkultivovala diskuse.
• Podobný typ zákazu je uplatňován i na EN, podívejte se na rozhodnutí o východoevropském mailinglistu, kde je určitým editorům zakázáno editovat články o východní Evropě. --Yopie 22. 7. 2010, 11:53 (UTC)

• Pro. Z podobných důvodů jako Okino. Ukázalo se, že je velmi těžké vymezit "články o homosexualitě", a to může do budoucna vést pouze ke sporům (ve smyslu, že jedna strana bude tvrdit "bylo to o homosexualitě" a druhá "nebylo to o homosexualitě"). Jirka O. 22. 7. 2010, 13:13 (UTC)
• Proti navrhovatel mne nedokázal přesvědčit, abych změnil své původní (ač tvrdé) rozhodnutí. --Krvesaj 22. 7. 2010, 18:35 (UTC)
•  Proti po utřídění argumentů konstatuji, že přesvědčivou argumentační převahu, která by mne přesvědčila hlasovat pro změnu původního rozhodnutí, nevidím (a zdržet se v této chvíli nemá smysl). --Tchoř 23. 7. 2010, 02:39 (UTC)

Zamítnuto. Poměr hlasů: 2/3/0/0
Poznámka: číslo udává počet hlasů pro navržené opatření/proti navrženému opatření/vyloučených pro podjatost/jiných
Hlasování uzavřel --Okino 23. 7. 2010, 09:30 (UTC)

Zdůvodnění 1

Opatření zamezuje editorovi v efektivním přispívání veskrze kvalitním obsahem, navíc v okrajové oblasti kde editorů nemáme nazbyt. Takové opatření je zcela proti duchu projektu. Správci disponují prostředky k tomu, aby případné spory o obsah mohli řešit. A v kombinaci s omezením možnosti problémových editorů sporné články opakovaně revertovat/odstraňovat z nich relevantní obsah jsou jejich stávající pravomoci plně dostačující. Jedudědek 15. 7. 2010, 08:53 (UTC)

Opakované reverty

navrhovatel Jedudědek

2) Opatření č. 1 vzešlé z žádosti o arbitráž Destinero versus DeeMusil se stejnou měrou vztahuje i na uživatele DeeMusil.

návrh opatření stažen Jedudědek 18. 7. 2010, 22:12 (UTC)

Zákaz opakovaného odstraňování encyklopedického obsahu

navrhovatel Jedudědek

3) Opatření č. 5 vzešlé z žádosti o arbitráž Destinero versus DeeMusil se stejnou měrou vztahuje i na uživatele DeeMusil.

návrh opatření stažen Jedudědek 18. 7. 2010, 22:12 (UTC)

Zdůvodnění 2 a 3

Z průběhu sporů a samotné arbitráže je zřejmé, že problematického jednání se (co se týká manipulace s obsahem imo téměř stejnou měrou) dopouštěli obě strany sporu. Proto by se také opatření omezující revertování a odstraňování obsahu měla stejnou měrou uplatňovat vůči oběma stranám sporu. Obecně je imo nepřípustné, aby jedna strana sporu de facto mohla přidávat a odebírat co si umane, zatímco druhá de facto jen tiše přihlížet. Tím, že tato dvě opatření budou aplikována stejnou měrou na oba hlavní představitele jednotlivých stran sporu, bude ve větší míře snažší dosáhnout toho, aby kdo začal revertovat začal také diskutovat. Jedudědek 15. 7. 2010, 08:53 (UTC)

Po diskuzi s DeeMusilem a částečném osvěžení si historie sporu a arbitráže jsem dospěl k názoru, že je zbytečné zavádět podobná opatření proti jednotlivci či jednotlivcům v rámci každého jednotlivého sporu. Myslím, že bude lepší a přínosnější řešit toto změnou pravidel týkajících se revertování a odstraňování obsahu. V nejbližších dnech se tedy pokusím přednést návrhy změn na patřičných místech. Jedudědek 18. 7. 2010, 22:12 (UTC)

Opakované reverty Destinera (s časovým limitem)

navrhovatel Tchoř

Opatření z arbitráže číslo 1 se mění na následující: „Wikipedistovi Destinero je povolen pouze 1 revert na článek v průběhu 24 hodin. Důvod revertu musí wikipedista Destinero popsat ve shrnutí editace nebo předem v diskusi. V případě porušení zákazu bude na dobu nejméně 14 dní a nejvýše měsíc zablokován některým ze správců. Revert porušující toto pravidlo může kterýkoliv wikipedista revertovat a takový revert se nepočítá ve smyslu Pravidla tří revertů. Tento zákaz trvá dva roky od okamžiku schválení lhůty, v případě zablokování za jeho porušení začíná jeho lhůta běžet od počátku.

Stanovisko arbitrů

• Pro. Nepovažoval jsem absenci lhůty za zásadní problém, časově neomezené rozhodnutí je možné v případě, že není porušováno, zrevidovat opatřením. Doplnění ale stejně tak není na škodu a navržené lhůty mi přijdou přijatelné. Okino 22. 7. 2010, 10:14 (UTC)
• Pro jako Okino.--Yopie 22. 7. 2010, 10:42 (UTC)
• Pro. Omezení revertů je nutné. Jirka O. 22. 7. 2010, 13:17 (UTC)
• Pro. Vizte zdůvodnění návrhu. --Tchoř 22. 7. 2010, 15:24 (UTC)
• Pro souhlas s Okinem --Krvesaj 22. 7. 2010, 18:35 (UTC)

Schváleno. Poměr hlasů: 5/0/0/0
Poznámka: číslo udává počet hlasů pro navržené opatření/proti navrženému opatření/vyloučených pro podjatost/jiných
Hlasování uzavřel --Okino 23. 7. 2010, 09:30 (UTC)

Copy & paste (s časovým limitem)

navrhovatel Tchoř

Opatření z arbitráže číslo 2 se mění na následující: Wikipedistovi Destinero se zakazuje tapetovat diskusní fóra článků okopírovanými texty z jiných diskusí nebo článků (včetně cizojazyčných Wiki). Wikipedista Destinero může uvádět odkazy na tyto diskuse nebo články. V případě porušení zákazu bude na dobu 2-7 dní (dle intenzity tapetování a uvážení blokujícího správce) zablokován některým ze správců. Editaci porušující toto pravidlo může kterýkoliv wikipedista revertovat a takový revert se nepočítá ve smyslu Pravidla tří revertů. Tento zákaz trvá dva roky od okamžiku schválení lhůty, v případě zablokování za jeho porušení začíná jeho lhůta běžet od počátku.

Stanovisko arbitrů

• Pro. Nepovažoval jsem absenci lhůty za zásadní problém, časově neomezené rozhodnutí je možné v případě, že není porušováno, zrevidovat opatřením. Doplnění ale stejně tak není na škodu a navržené lhůty mi přijdou přijatelné. Okino 22. 7. 2010, 10:14 (UTC)
• Pro jako Okino.--Yopie 22. 7. 2010, 10:42 (UTC)
• Pro. Nemám námitek. Jirka O. 22. 7. 2010, 13:28 (UTC)
• Pro. Vizte zdůvodnění návrhu. --Tchoř 22. 7. 2010, 15:24 (UTC)
• Pro souhlas s Okinem --Krvesaj 22. 7. 2010, 18:35 (UTC)

Schváleno. Poměr hlasů: 5/0/0/0
Poznámka: číslo udává počet hlasů pro navržené opatření/proti navrženému opatření/vyloučených pro podjatost/jiných
Hlasování uzavřel --Okino 23. 7. 2010, 09:30 (UTC)

Zákaz opakovaného odstraňování encyklopedického obsahu Destinerem (s časovým limitem)

navrhovatel Tchoř

Opatření z arbitráže číslo 5 se mění na následující: Wikipedista Destinero nesmí z hlavního jmenného prostoru bez zdůvodnění odstraňovat encyklopedický obsah podložený věrohodným zdrojem. Byl-li Destinerem odstraněný encyklopedický obsah jiným wikipedistou s vysvětlením vrácen, nesmí ho Destinero znovu odstranit. Předmětem zákazu není přesunutí obsahu na vhodnější místo v hlavním jmenném prostoru, např. i v jiném článku. Při porušení tohoto opatření správci Destinera zablokují na nejméně 7 dní, nejvýše měsíc. Tento zákaz trvá dva roky od okamžiku schválení lhůty, v případě zablokování za jeho porušení začíná jeho lhůta běžet od počátku.

Stanovisko arbitrů

• Pro. Nepovažoval jsem absenci lhůty za zásadní problém, časově neomezené rozhodnutí je možné v případě, že není porušováno, zrevidovat opatřením. Doplnění ale stejně tak není na škodu a navržené lhůty mi přijdou přijatelné. Okino 22. 7. 2010, 10:14 (UTC)
• Pro jako Okino.--Yopie 22. 7. 2010, 10:42 (UTC)
• Pro. Zdůvodňovat mazání bychom ve sporných věcech měli všichni. Jirka O. 22. 7. 2010, 13:28 (UTC)
• Pro. Vizte zdůvodnění návrhu. --Tchoř 22. 7. 2010, 15:24 (UTC)
• Pro souhlas s Okinem --Krvesaj 22. 7. 2010, 18:35 (UTC)

Schváleno. Poměr hlasů: 5/0/0/0
Poznámka: číslo udává počet hlasů pro navržené opatření/proti navrženému opatření/vyloučených pro podjatost/jiných
Hlasování uzavřel --Okino 23. 7. 2010, 09:31 (UTC)

Zdůvodnění přidání časových limitů

Nepřítomnost časových limitů byla kritizována, stejně jako nepřítomnost blokovacích sazeb, a i někteří arbitři se vyjádřili, že jejich nezahrnutí vnímají jako chybu vzniklou opomenutím (a tak to vnímám i já). Zejména v situaci, kdy hrozilo, že by se opatření nesvázaná časovým limitem mohla šířit dál, jsem považoval za potřebná stávající opatření opravit. Zároveň přidání časových limitů a o něco lepší specifikace opatření považuji za pouhé dokončení parametrizace již schválených opatření v duchu zaběhlých zvyklostí, kvůli kterému není potřeba znovuotevírat arbitráž, ale je možné je schválit v rámci žádosti o opatření. Navržené délky bloků nejsou stejné, neboť nepovažuji všechna zakázaná jednání za stejně škodlivá. Věřím, že časově ohraničené omezení je vůči Destinerovi férovější a daná délka bloků usnadní správcům jejich delikátní práci. Před hlasováním mé návrhy, prosím, dobře zkontrolujte, abychom se vyhnuli dalším opomenutím. Děkuji. --Tchoř 21. 7. 2010, 03:14 (UTC)

Procedurální informace arbitrážního výboru

Osobně dnes informuji všechny arbitry o této žádosti a žádám je, aby nejpozději do týdne vložili případné alternativní návrhy. Zároveň e-mailem informuji Destinera, že případné stanovisko nebo alternativní návrhy může podat rovněž e-mailem. Pokud nebudou do týdne podány žádné jiné návrhy, předpokládá se po uplynutí této lhůty vyhlášení týdenního hlasování o návrzích. Lhůta na podávání návrhů může být zkrácena, pokud dostanu od všech arbitrů prohlášení, že žádný alternativní návrh podávat nehodlají, a pokud zde nebude probíhat intenzivní diskuse. Prodloužení lhůty neočekávám, ale není vyloučeno. Okino 15. 7. 2010, 12:29 (UTC)

Dostal jsem informaci, že nejméně jeden z arbitrů připravuje alternativní znění návrhů, takže platí původně naznačené lhůty: Začátek hlasování se předpokládá zhruba ke 22. červenci. Okino 19. 7. 2010, 12:53 (UTC)

Začátek hlasování je aktuálně odložen do momentu, kdy se arbitrážní výbor většinově shodne na tom, že je možné začít hlasovat, nejdříve na 22. července, nejpozději na 28. července, nenastane-li nějaká zásadní nepředvídaná okolnost. Okino 21. 7. 2010, 19:01 (UTC)

Vzhledem k tomu, že se již v tento moment vyslovila většina arbitrů pro to, aby bylo hlasování zahájeno bez dalších odkladů, vyhlašuji začátek hlasování na čtvrtek 22. 7. v 12:00 (10:00 CET). Lhůta pro hlasování je maximálně týden, jinak se hlasuje podle příslušného doporučení. Okino 21. 7. 2010, 20:38 (UTC)

Diskuse

Stanovisko DeeMusila

Toto chápu nikoliv jako novou a nezávislou žádost, ale de-facto jako revizi již proběhlé arbitráže Destinero vs. DeeMusil. Je tedy nutno vycházet i z důkazů tam uvedených. Případná platnost takového opatření by postavila výsledky této arbitráže a celého již proběhlého procesu na hlavu. Znamenalo by to, že by arbitrážní výbor de facto připustil, že jsem se zapříčinil o vše stejnou měrou a Destinero se ničeho závažného nedopustil. Bylo prokázáno, že tomu tak není. Dále k bodům jednotlivě:

1. Zrušení zákazu editace: opatření nepovažuji za praktické a projekt ochraňující. Destinerovi je umožněno podávat návrhy na změny pomocí diskuse, nebo přímo pomocí druhých osob. Tak může přispívat kvalitním obsahem i bez toho, aby vyvolával spory a revertační války. Šlo by v podstatě o návrat do stavu před arbitráží. Jak taková věc vypadá si každý může prohlédnout na článku Léčení homosexuality. Destinero v průběhu svého působení na tomto článku vedl revertační války, které vedly k zámkům, byl 10x zablokován - především za urážky, dále pak vedl sáhodlouhé diskuse plné copy-paste, založil 2x ŽoK s nulovým výsledkem, založil 1x prohranou arbitráž, založil 4x nový odstavec Pod lípou, 2x zbytečně alarmoval Jimbo Walese (počty odhaduji poměrně přesně podle paměti, nemám čas to ověřovat přesněji, některá čísla budou spíš vyšší). Tyto důsledky mají doufám všichni členové arbcomu v živé paměti a netřeba je dokládat odkazy. Případně doložím.
2. Opakované reverty: Bylo prokázáno během arbitrážního procesu, že jsem se provinil nadměrným užíváním revertů a to v porovnání s Destinerem přesně v poměru 1:10. V prvním bodu arbitráže jsem dokonce nerevertoval vůbec, pouze jsem diskutoval. Bylo by tedy přinejmenším hooooooooooooodně nespravedlivé přičítat mi stejný díl odpovědnosti. To také reflektoval arbitrážní výbor při svém rozhodnutí, když reverty zakázal pouze Destinerovi. Pokud by snad arbcom přistoupil na zjednodušený výklad, že jde o stejnou míru, jak konstatuje nález arbcomu, pak by to muselo platit stejně i pro další uvedené Wikipedisty (Wikipedisté Destinero, ŠJů, Cinik a DeeMusil), nebo možná i další neuvedené, kteří se v nadměrném revertování účastnili s vyšším poměrem revertů, než já.
3. Zákaz odstraňování: Nebylo prokázáno, že bych se tvrdošíjně a soustavně snažil odstranit obsah pomocí revertů, pokud si správně vzpomínám, vždy jsem se snažil o něm diskutovat. Mám být snad potrestán za to, že se snažím vést diskusi a přidat k ultraliberálnímu prohomosexuálnímu POV ještě i jiný úhel pohledu? ; Poslední případ v článku Manželství, za který jsem byl dle mého názoru nespravedlivě zablokován se toho víceméně netýká. Tam jsem jednak uplatňoval výsledky arbitráže (kterýkoliv editor může ... přičemž se nepočítá do 3 revertů), druhak jsem současně založil diskusi (vizte poslední větu Zdůvodnění 2 a 3 výše, já s tím problém nemám) a deklaroval úmysl encyklopedický obsah přesunout do správného článku, neboť existuje oddůvodněná pochybnost o vyváženosti takové editace. Je imho nesmysl mi takový zákaz dávat, jelikož jsem spíše inkluzionista. Jak jsem již mnohokráte napsal Destinerovi, že má problém s textací; tedy že většinou nemám problém s jeho zdroji (Snad krom dopisů soudu), ale spíše s texty, které k tomu připájí a jaký kontext jim tím dává.
4. časové limity navrhované Tchořem - obecně souhlasím a nemám s tím problém.--DeeMusil 21. 7. 2010, 10:36 (UTC)

dodatek 1: Revert zbytného a současné založení diskuse kam s tím považuji za korektní postup. Dle mého Destinero vyfasoval opatření zákazu odstraňování právě za to, že on zdroj pouze tvrdošíjně odstraňoval, žádnou diskusi nezakládal ani nevedl a pak se jal provozovat flamewar pomocí revertů a komentářů ve shrnutí. Rozdíl mezi mým a Destinerovým přístupem je zřejmý.--DeeMusil 16. 7. 2010, 14:25 (UTC)

dodatek 2: Pokud bude někdo opravdu studovat chování Destinera v diskusích a editacích, dojde nepochybně k následujícímu: Někdo (né nutně já) revertuje nesmysl, založí přitom diskusi, přednese argumenty. Destinero reaguje (často množstvím copypate), z kterých (podle jeho názoru) vyplývá, že on má pravdu. Bez čekání na výsledek diskuse či shodu okamžitě revertuje zpět na svou verzi. K čemu je taková diskuse? Následně protistrana znovu argumentuje, vyvrací či jinak popírá argumenty, revertuje - a je tu flamewar jak v článku, tak v diskusi. Nemělo by se snad nejprve docílit shody v diskusi? To je další významný rozdíl mezi mým a Destinerovým přístupem k diskusi.--DeeMusil 16. 7. 2010, 14:40 (UTC)

Přijměte mou omluvu, kdo to čtete, že jsem při své obhajobě poněkud dlouhý, ale krátce to prostě nejde.--DeeMusil 15. 7. 2010, 09:07 (UTC)

ad 1) Zrušení zákazu by samozřejmě ke stavu před arbitráží nevedlo, neboť by zůstaly v platnosti jiná omezující opatření.

ad 2) Tak zaprvé, to že odkážete na vlastní tvrzení že šlo o takový a takový poměr nerovná se bylo prokázáno, za relevantnější bych v tomto směru bral právě nález arbcomu, který říká, že jste revertování k prosazení svého nadužíval. (Jak možno vyčíst, nejen v nálezu arbcomu, k zamykání článku nevedly Destinerovi reverty, ale reverty Destinera, ŠJůa, Cinika a DeeMusila.) Zadruhé, to, že někdo revertoval více než vy není omluva pro to, že jste (jak vyplývá z nálezu arbcomu) revertoval více, než bylo záhodno. Otázka poměru, kdo kolikrát je jistě ke zvážení, zajímavější informací by pro mě osobně bylo třeba kdo vícekrát revertoval jako první. Budu-li mít chvilku, mohu provést přesnou statistiku, od první revertační války, ovšem až po tu poslední v článku Manželství (zítra však odjíždím pryč, tak případně až po víkendu).

ad 3) Článek Manželství s tím samozřejmě souvisí velice úzce. Domnívám se (bohužel teď nemám čas to dohledávat), že to není poprvé kdy jste zde použil imo dlouhodobě neakceptovatelný postup nejprve revert pak zahájit diskuzi. Správný postup je nejprve diskuze a z té by mělo vyjít nějaké řešení v ideálním případě odlišné od revertu.

toť pro dnešek (a patrně i pro tento týden) vše, bohužel teď nemám víc času Jedudědek 15. 7. 2010, 13:05 (UTC)

Ad 1 : Mám dojem, že se mýlíte. Poslední Destinerův výpad byl opět velmi osobní útok, tedy poté, kdy začal považovat články Modlitby za Bobbyho a Registrované partnerství, za články, které se netýkají homosexuality. Přečtěte si je, je zřejmé, že se homosexuality týkají víc než dost, tedy splňují definici v Opatření arbcomu. Destinero prostě opět začal editovat články o homosexualitě a současně porušoval Wikietiketu. Můžeme to považovat za souhru náhod, já zde bohužel spatřuji jistou pravidelnost.

Ad 2 : Můžete klidně zkoumat zda je mé vlastní tvrzení správné. Je vše doložitelné diffy, podrobně se tomu věnoval ve shrnutí Beren. Zjistíte, že nad tím strávíte zbytečný čas, neboť dojdete k identickým závěrům. Podrobným studiem bodu 2 arbitráže získáte přehled o tom, kdo začal první revertovat - a zjistíte též, že já jsem to nebyl. Pokud se nad tím zamyslíte, tak arbitráž byla o tom, že Destinero odstraňoval encyklopedický obsah (např. zdroj Brzek), když ho tam někdo přidal (myslím ŠJů). Destinero tedy provedl revert jako první - a to bez jakékoliv předcházející diskuse.

Ad 3 : Ohledně článku Manželství nejde o neakceptovatelný způsob, neboť jsem násedoval bez prodlení závěry arbcomu. Destinero měl změnu doporučit v diskusi, nebo provést editaci pomocí jiného Wikipedisty. To, že jsem začal ještě o tom i diskutovat, byla má dobrá vůle a snaha dát obsah kam patří. To jsem v zásadě ani nemusel. Destinerovu úpravu článku považuji za POV a řádně jsem to odůvodnil v diskusi.--DeeMusil 15. 7. 2010, 14:39 (UTC)

Ad 1 : Z jakého důvodu Vám článek Modlitby za Bobbyho vadí víc ?? Že se dotýká homosexuální tematiky, nebo že ho editoval Destinero ?? Článek jsem samozřejmě četl. Jde sice o stručný leč jistě kvalitně spracovaný článek, který je pro projekt rozhodně přínosem. Tento článek je jednoznačným dokladem neakceptovatelnosti opatření zakazujícího Destinerovi editaci článků touto tematikou se zabývajících. Nebo si snad opravdu myslíte, že za tento příspěvek měl být Destinero na 15 až 30 dní zablokován ?? A Destinerův osobní výpad ?? Za ním bych nehledal tento článek, ale editora, který měl se vznikem tohoto článku jakýsi iracionální problém (racionální totiž mít nemohl).

Ad 2 : No vidíte, nemusel jsem skoumat příliš dlouho, abych narazil na první nesrovnalosti. Mluvíte-li o tomto Berenově shrnutí, stačí projít prvních pár odkazů měsíce března a ejhle. „10:05 DeeMusil obvinil Destinera z trolování“ (to už samo o sobě může být považováno za osobní útok, ale nechme to pro tuto chvíli stranou), „11:02 – Destinero reagoval osobním útokem“ (a zabalil to do poněkud vulgárního obalu), potud je vše v pořádku. Následuje však třetí bod a zde je již komentář poněkud zavádějící a vykreslující jednu stranu sporu (hádejte kterou) v lepším světle: „18:29 – DeeMusil napomíná, upozorňuje na pravidla“. Co se však za odkazovaným skrývá ?? Osobní útok hraničící s xenofobií (přesněji snad s homofobií) doplněný výhrůžkou Wikieliminací. Chápu, že se vám Berenovo shrnutí líbí, když opomíjí tyto skutečnosti v jinak pečlivě zpracovaném shrnutí uvést. To samé šlo zdělit např. takto 10:05 DeeMusil obvinil Destinera z trolování, 11:02 – Destinero bez servítek říká co si o tom myslí, 18:29 – DeeMusil odpovídá osobním útokem a výhrůžkou Wikieliminace. To už by se vám tak asi nelíbilo. Skutečnosti by to sice také odpovídalo, ale špatné světlo by to vrhalo hlavně na vás. A následující bod, kdy je Destinerovi vytýkáno rozhořčení nad vašimi výpady vůči jeho osobě imo zároveň vyvrací doměnku, že snad šlo z Berenovi strany o nechtěné opomenutí. Musím říct, že mě toto zjištění docela překvapilo. Od arbitra bych očekával výrazně vyšší nestranost.

Ad 3 : Přijde mi to tak trochu pořád stejná písnička. Něco se mi nelíbí, tak to revertnu a pak vyzvu k diskuzi. Nepsal jsem, že je to neakceptovatelný způsob, ale dlouhodobě neakceptovatelný. V ojedinělých případech jistě akceptovatelný je, ale patrně nejsem jediný kdo má pocit, že tento postup používáte častěji než by bylo vhodné (viz blokování Tlusťou). A jen tak mimochodem (už se to tu i někde jednou řešilo), závěry Arbcomu neříkají nic o tom, že je nezbytně nutné editaci porušující rozhodnutí neprodleně revertovat.

Jedudědek 16. 7. 2010, 00:30 (UTC)

Heleďte se Jedudědku, je to už trochu od věci: to jak to Beren shrnul je už trochu mimo záběr původního bodu 2, jak jste ho navrhl. Úplně Vám tam někde vypadlo, že Destinero revertoval na dvou bodech arbitráže 10x více než já, což je podstatou mé argumentace. Je pravda, že jsem byl s Destinerem občas na hraně pravidel, byl jsem myslím jednou napomenut za výrazivo, nicméně mnoho správců nezávisle na sobě blokovalo právě Destinera, vzhledem k hrubosti jeho výrazů a především za směrování jeho výrazů na druhé Wikipedisty, zatímco já se téměř vždy vyjadřuji ke stylu editací - a to je třeba důrazně rozlišovat. Vemte prosím na vědomí, že můj názor na celou věc z osobní zkušenosti je ten, že Destinerův styl editací je bohužel úzce spojen s osobními útoky na lidi, kteří s ním nesouhlasí. Proto mu arbitrážní výbor zakázal editace článků, ke by s ním mohl někdo nesouhlasit, aby nevyvolával spory. Dle mého logické a účinné. Pár měsíců byl rozhodně klid. Vy usilujete o návrat zpět?? Co se týče editací článku o filmu - ano, to je snad první článek, který se netýká prioritně homosexuality (sekundárně ovšem-že-ano), kde Destinero nešel do sporu s okolím, taková výjimka potvrzující pravidlo. Ono k filmografii není naštěstí co dodat. Co se revertu týče, vidím tedy že jednotlivost byste akceptoval. Tedy toto je jednotlivost, pokud neprokážete, že takovou věc dělám pravidelně. Uvědomte si ale, že Váš či číkoliv pocit na uvalení opatření na mou osobu jaksi nepostačuje. Nejprve definujte, co jsem podle Vás porušil. Revertování považuji v případě Destinera za oprávněné, jednak mi závěr arbcomu říká, že mohu, druhak se mi nesčetněkrát potvrdilo, že bohužel diskuse s Destinerem vedou jen na osobní útoky, nebo na Destinerovo tapetování diskuse copy-pasty (např. anglických pravidel), což mu bylo právě proto také zakázáno arbitráží a jen výjimečně, ale opravdu ojediněle, na shodu (viz mé pokusy o sumarizaci a uzavření diskuse v článku Homoparentalita, které skončily Destinerovým diskutováním od věci a jeho nepředpokládáním dobré vůle a OÚ na mou osobu). Jinak postup revertnu POV a pokud usoudím, že v tom je nějaká využitelná informace, založím diskusi co s tím - tak tento postup považuji za korektní. Destinero vyfasoval opatření právě za to, že on zdroj pouze odstranil, žádnou diskusi nezakládal a pak se jal provozovat flamewar. Doufám, že je pro vás tento rozdíl dostatečně zřejmý. Mé názory znáte, doufám tedy že je zbytečné dále diskutovat, nepovažuji to za plodné.--DeeMusil 16. 7. 2010, 14:25 (UTC)

Co se týká počtu revertů, říkal jsem, že se na to podívám v pondělí. Co se týká Berenova shrnutí, s tím jste přišel vy, já na to jen reagoval. Co se týká toho jak jdeme od věci, ano jdeme. Ale začal jste s tím vy, já jen na vaše příspěvky reagoval. v pondělí, když to stihnu tak již dnes v noci provedu ten souhrn revertů. Jedudědek 18. 7. 2010, 17:05 (UTC)

Nepříjde mi plodné vypočítávat, kdo si s čím začal - takové spory já už alespoň několik desítek let nemám ve zvyku provozovat. Já odkazoval na Berenovo shrnutí zcela věcně, neboť v něm jsou věcně shrnuty všechny reverty, odtud já jsem shrnul jejich počet a sumarizoval Destinero vs DeeMusil = 10:1. No a vy jste z toho vytáhl něco, co se toho vůbec netýkalo a bylo značně od věci, na což vás nyní opakovaně upozorňuji, aby se nezamluvila podstata vašeho bodu č. 2, tedy že poměr revertů 10:1 a přitom Vámi navržené identické opatření je ... (poněkud těžko se mi hledá diplomatický výraz) ... hambinec poněkud přitažený za vlasy.--DeeMusil 18. 7. 2010, 20:40 (UTC)

Ad Berenovo shrnutí, to se omlouvám, nějak mi nedošel kontext, že na něj odkazujete jako na souhrn proběhlých revertů. Měl jsem na to jen chvilku, koukal jsem že na to odkazujete, tak jsem si pár odkazů přečet. To jak to Beren zpracoval samozřejmě není vaše chyba;-)

Jinak když jsem psal toto opatření, reflektoval jsem i události následující. Samozřejmě nevím jak a jestli se nějak změnil ten poměr, ale jak jsem říkal, je relevantní jen do určité míry.

Po vzájemné diskuzi a po pročtení pár stránek „záživného“ textu jsem dospěl k závěru, že toto je potřeba řešit jinak a v obecné rovině. Bod 2 a 3 této žádosti tedy v následující editaci ztáhnu.

Jedudědek 18. 7. 2010, 21:57 (UTC)

Jsem rád, že jste dospěl k témuž závěru, co se týče bodů 2 a 3. Za to Vám dík. Je jen škoda, že jsme si mohli zdlouhavou diskusi odpustit.

Co se týče bodu 1) zatím zůstává v platnosti a já bych se u Arbitrážního výboru přimlouval, aby zůstalo, nebť jak jsem již výše uvedl, že Destinerův styl editací je bohužel úzce spojen s osobními útoky na lidi, kteří s ním nesouhlasí.--DeeMusil 19. 7. 2010, 07:57 (UTC)

Již jsem zde vedl mnohem zdlouhavější diskuze s pro mě (i pro projekt) daleko menším přínosem. Mojí chybou bylo, že jsem před podáním žádosti dostatečně nezohlednil všechny aspekty celého sporu a navrhl jsem opatření dotýkající se pouze vaší osoby i když s tímto měli problém i jiní. Žádost jsem podával v podstatě v reakci na tuto Okinovu výzvu, bohužel v době, kdy jsem neměl času na zbyt. Nechat věc bez reakce vyšumět jsem ovšem taky nechtěl.

Ano, bod jedna zůstává v platnosti. A zde bych jen podotknul, že osobní útoky a další problematické Destinerovy činnosti jsou ošetřeny jinými opatřeními, než tím, které navrhuji zrušit. Co se týče zaujatosti Destinerových příspěvků v článcích, nedomnívám se, že by zde byl větší problém než u řady jiných editorů. Problém je jakým způsobem pak svojí verzi prosazuje. Ale jak jsem již jednou říkal, to neošetřuje opatření, které navrhuji zrušit.

Jedudědek 19. 7. 2010, 08:49 (UTC)

Dle mého to fungovalo pár měsíců docela dobře... já jsem neměl nutkavou potřebu do článků homosexualitě nějak více zasahovat, jelikož tam neprobíhalo brutální updatování Destinerova POV a tudíž nebyly ani žádné velké spory ani ostré urážky, jako tomu bylo před arbitráží. Pouze jsem tu a tam něco podotkl či doplnil. Jediná výjimka je diskuse u článku Homoparentalita, kam Destinero zasahoval, ale pořád je to ještě diskuse, nikoliv flamewar o článek. Projekt to tedy zcela evidentně chránilo. Ostatní - i když třebas pro-homosexuálně ladění editoři se vesměs chovají korektně. Pokud tedy chcete uvedené opatření zrušit, měl byste navrhnout, čím ho chcete nahradit.--DeeMusil 19. 7. 2010, 12:51 (UTC)

Já ho nechci nahrazovat, já ho chci zrušit. Možná jste si toho ještě nevšiml (i když už jsem to tu psal asi 3×), ale já tu mluvím o opatření zakazující editovat články pokrývající určitou tematiku. Vy do toho stále pletete Destinerovi osobní útoky, diskuze vedené copy&paste metodou. Tedy znovu a doufám že již naposledy: tyto nevhodné Destinerovi činnosti řeší jiná opatření, která by i po zrušení tohoto zůstala nadále v platnosti. Z toho plyne, že argumentovat tímto je zcela mimo.

Destinero do článků žádné brutální POV neprotlačoval (tím netvrdím, že všechny jeho editace byly z hlediska NPOV přístupu naprosto v požádku, to ne). Za brutální POV je však mohou považovat pouze jedinci poměřující to se svým POV stojícím zcela na opačném názorovém pólu (např. DeeMusil či Dezidor;-).

Jedudědek 20. 7. 2010, 18:04 (UTC)

Stanovisko Dezidora

Už je to tu zase. Destinero vůbec od konce arbitráže neprokázal dobrou vůli, ale naopak opatření Výboru opakovaně záměrně porušoval. Pokud by mělo být cestou ke zrušení opatření vůči osobě to, že jej bude soustavně až výsměšně porušovat, až to ostatní přestane bavit jí řešit, bylo by tu něco hodně špatně. --Dezidor 19. 7. 2010, 13:14 (UTC)

Stanovisko Formola

Chování DeeMusila zcela charakterizuje toto: [1] - předstírá diskuzi, ale zcela ignoruje vše, co zpochybňuje jeho POV. To, že má DeeMusil problém aplikovat pravidla, zejména pokud mu nevyhovují, je také častý jev (recentně např. "nepochopení" rozdílu mezi pravidlem NPOV a Příručkou pro aplikaci pravidla NPOV), hodně svérázné chápání souhlasu se vnášením marginálního POV (např. zde), na jeho "vysoké schopnosti práce se zdroji" na hraně s vlastním výzkumem poukazují i jeho editace ve článku ženšen pravý.. To jen namátkou o tom, aby bylo jasné, co je jedna strana sporu zač. Když na takového člověka (přívlastky, ač věcně správné, by byly účelově vyhodnotitelné jako osobní útok, proto si je nechám pro sebe). Činnost takového člověka, zejména je-li spojena v dogmatickou vírou v cokoliv, bude připomínat potměšilé trolování. Na takového člověka narazil Destinero, boužel velmi horkokrevný. Jeho reakce plně chápu - provádí editace podložené kvalitními zdroji, do toho vnáší DeeMusil tvrzení zdrojů o několik řádů nižší věrohodnosti (pro ilustraci, kdyby někdo do článku Leukémie vpisoval, že je leukémie vyléčitelná banány nebo usilovným modlením, byl by hnán sviňským krokem - i když by měl zdroje kvalitou srovnatelné se zdroji DeeMusilovými), zatvrzele si je prosazoval a diskuze s ním (kolik arbitrů si diskuze mezi DeeMusilem a Destinerem skutečně četlo?) je marná, protože si jen mele to své navzdory argumentům. Diskuze ale formálně probíhá, takže zdánlivě je vše v pořádku a trestán (pardon, blokováním se přeci chrání projekt) je až Destinero v situaci, kdy si dovolí něco tak nepřijatelného, jako nazvat DeeMusilovo chování pravými slovy. Mimochodem, něco podobného se děje i s Válkem u hesla telepatie, ale Válek má, na rozdíl od DeeMusila tu smůlu, že nenašel větší podporu a chová se jen malinko méně zdrženlivě. Rozhodnutí arbcomu, které "vše hodilo na Destinera", DeeMusila jen utvrdilo v tom, že vlastně nedělá nic špatně.... Jestli chceme řešit následky (Destinerovo chování) a ne příčiny (DeeMusilovo chování), pak je to nejlepší cesta, jak zničit českou Wikipedii, protože právě dodržování POV, práce s věrohodnými zdroji a žádný vlastní výzkum představují to jediné, co může činit Wikipedii věrohodnou.--Formol 20. 7. 2010, 15:34 (UTC)

Formole, co se týče ženšenu, tak na vaše argumenty jsem připraven, vizte mé pískoviště, je tam vědeckých zdrojů požehnaně, článek však čeká na jejich zapracování právě kvůli zcela zbytečným sporům, jako je tento.. jak ale píše Okino níže, úvaha není relevantní.--DeeMusil 21. 7. 2010, 09:41 (UTC)

Je mi líto, vzhledem k stávající podobě předložených návrhů (vlastně tedy už jen jednoho, pokud nepředloží některý z arbitrů alternativní znění) nemá podobná argumentace relevantní význam. V tuto aktuální chvíli se posuzuje pouze opatření, které by umožnilo Destinerovi opět editovat články o homosexualitě, přičemž toho se DeeMusilovo chování týká velmi okrajově. Předpokládám totiž, že případným argumentem pro zrušení zákazu je ten fakt, že Destinerovy editace Wikipedii pomohou, nikoli fakt, jak Wikipedii pomáhají nebo škodí editace DeeMusila. Vzhledem k tomu, jak celá Formolova argumentace či vlastně úvaha vrcholí, dodám, že toto místo není místem k filozofickému zamyšlení, jak nějaký problém řešit obecně, toto vůbec není diskusní stránka, diskuse se má vést pouze k předloženým konkrétním návrhům opatření. Okino 20. 7. 2010, 15:52 (UTC)

No a opět, někdo se Destinera zastane, a hned je upozorněn, že "toto není diskuzní stránka" stejně jako se to stalo mně před hodinou. Prostě to co se nehodí, to se nečte, že? To co Formol napsal se naprosto týká tématu. DeeMusilův fanatismus, neustálé porušování všech pravidel a naprosto neuvěřitelná vztahovačnost, kdy každou kritiku označuje jako osobní útok byl důvod proč byl Destinero kamenován. Tedy se to bez nejmenších pochyb týká tématu.--Ancient Anomaly 20. 7. 2010, 16:20 (UTC)

Jestliže se Vám něco stalo před hodinou a teď se divíte, že se něco podobného stalo někde jinde, nemusí to být tím, že je něco špatně, ale že skutečně ještě neznáte mechanismy české Wikipedie. Trochu se nejdřív rozkoukat by nebylo na škodu. A teď víc k věci: Jako arbitr jsem opakovaně informoval všechny strany sporu (a dělám to v podstatě u všech sporů), jak mají postupovat, pokud chtějí nějak napadnout výsledky arbitráže. Nástěnka správců k tomu neslouží, ani opatření není primárním prostředkem k revizi výsledků arbitráže, byť může částečně její výstupy upravit. Revidovat arbitráž v celku (tedy tak obecně, jak to postavil Formol), je možné v ŽOKu nebo ve znovuotevřené arbitráži. Možná - jako nováček (historii Vašich editací na anglické Wikipedii znám a také jsem se podíval, jak výjimečně jste se tam zapojoval do komunitních procesů, takže si dovolím vyslovit předpoklad, že Vám nejsou zcela známé) - nevíte, jak se v takových případech postupuje. Proto si prosím prostudujte nejlépe stránku Wikipedie:Řešení konfliktů. Tam se dočtete, že například na nástěnce správců se o sporech nediskutuje vůbec a také tam posoudíte, jakou roli jednotlivé fáze procesu řešení konfliktů plní. Děkuji za to, že před další kritikou zdejších postupů se o nich nejprve lépe poučíte. Okino 20. 7. 2010, 19:09 (UTC)

Přestaňte pořád psát ty nesmysly, že někdo nezná pravidla. Řešilo se tam zablokování destinera, (nebo možná by bylo přesnější napsat, že tam DeeMusil vyzýval k jeho dalšímu lynčování) proto jsem tam odpověděl.--Ancient Anomaly 20. 7. 2010, 21:32 (UTC)

A co se vám nezdá na mojí činnosti na anglické wikipedii? Proč dáváte jako příklad anglickou wikipedii? Když dám jako příklad anglickou wikipedii já, vždy je mi odpovězeno, že anglická wikipedie je irelevantní.--Ancient Anomaly 20. 7. 2010, 21:35 (UTC)

Proti Vaší činnosti na anglické Wikipedii nemám nic, jen jsem chtěl preventivně zabránit tomu, abyste mi odpověděl, že nováček na Wikipedii nejste. V souvislosti s řešením sporů na Wikipedii, a to zejména na české, ale i obecně, nováček zjevně jste a každou další odpovědí to celkem prokazujete (na druhou stranu je zarážející, jak rychle jste si během několika dnů stačil osvojit slovník určité části lidí, která se tomuto sporu věnuje...). Každopádně myslím, že jste zde své již řekl a arbitři k tomu případně přihlédnou. Okino 20. 7. 2010, 22:39 (UTC)

Velmi rychle měníte názory... Když se teď zeptám, v čem konkrétně nerozumím pravidlům, určitě odpovíte, že jste to vlastně tak nemyslel...--Ancient Anomaly 20. 7. 2010, 22:52 (UTC)

Obávám se, že Vaše příspěvky přerůstají v obyčejné trollování. Pokud je mi známo, nikde jsem Vám nenapsal ani slovo o znalosti pravidel, to jste si z toho vyložil sám. Jste-li už tak dobře seznámen se zdejšími mechanismy, pak pokud se budete chtít přece jen na něco opravdu zeptat, zvolte prosím správně místo podle toho, od koho budete očekávat odpověď, což byla i podstata mého vyjádření vůči Formolovi. Děkuji. Okino 20. 7. 2010, 23:18 (UTC)

Přesně jak jsem říkal... Psal jste to tady před pár hodinami! [2] Já si tu opravdu připadám jak v blázinci. Tady se prostě diskutuje stylem znemožnit oponenta místo toho aby se diskutovalo k věci, stejně jako včera nebo kdy kdy se mě někdo pokusil zesměšnit pod lípou.--Ancient Anomaly 20. 7. 2010, 23:36 (UTC)

Naopak, je to přesně tak, jak jsem já říkal: O pravidlech jsem nenapsal skutečně ani slovo. Psal jsem od počátku o znalosti mechanismů, jelikož mechanismy a pravidla jsou dvě odlišné, byť související věci. Kdo zná dokonale pravidla, nemusí znát mechanismy, a naopak (to druhé je na české Wikipedii poměrně častý jev). Druhá část Vaší výpovědi o znemožňování oponentů místo diskuse k věci by se dala zcela tak použít na Vaše výpady vůči mně, ale asi nemá cenu trvat na Vaší omluvě za takové nepravdivé a nedoložené napadení. Takže jak jsem už doporučil, té vzájemné diskuse, ve které se prostě asi jen nechápeme, asi raději oba necháme. Okino 21. 7. 2010, 00:41 (UTC)

Komentář od Ancient Anomaly

Připadá mi krajně nevhodné řešit to v době, kdy je ten koho se to týká zablokovaný.--Ancient Anomaly 20. 7. 2010, 16:15 (UTC)

Jak bylo uvedeno výše, kontaktoval jsem Destinera e-mailem. Ten mi e-mailem odpověděl, že mu nijak nevadí projednání v jeho nepřítomnosti. Okino 20. 7. 2010, 19:09 (UTC)

Moje stanovisko je, že trvám na aplikaci obecných pravidel wikipedie pro všechny účastníky, pokud budou skutečně kontrolovány a vynucovány, protože nějaká jednorázová opatření a uměle nastavená na dva roky a ještě k tomu s automaticky obnovovanou dvouletou lhůtou kdykoliv si nějaký správce usmyslí, že jsem se dopustil přestupku byť v jakkoliv sporném případě, tak taková opatření jsou jaksi mimo. Preferuji kvalitu řešení před rychlostí a měření všem stejným metrem a za stejných podmínek. Tímto žádám také o posunutí termínu hlasování za 28.7.2010 16:23, kdy mi končí blokace, abych dostal prostor reagovat k jednotlivým bodům, které se postupem času na diskusní stránce vytvořily a v době, kdy jsem e-mailově komunikoval s Okinem jsem je nepředpokládal, byť jsem preferoval možnost vyjádřit se před zásadním rozhodnutím a nepřijde mi fér, že vás o tom Okino neinformoval. (na žádost Destineta vložil--Formol 21. 7. 2010, 09:41 (UTC))

Nerozumím tomu, vy jste Destinero?--Ancient Anomaly 21. 7. 2010, 10:01 (UTC)

Nejsem, ale protože je Destineto zablokovaný, požádal mě, abych vložil jeho vyjádření.--Formol 21. 7. 2010, 10:10 (UTC)

Pardon, nevšiml jsem si.--Ancient Anomaly 21. 7. 2010, 10:15 (UTC)

Na projednávání v přítomnosti nemá žádný wikipedista automatický nárok, zejména ne v tom případě, je-li zablokován (něco jiného by byla třeba fyzická nepřítomnost na Wikipedii z důvodů, které leží mimo Wikipedii). Destinero dostal příležitost podat své vyjádření prostřednictvím e-mailu libovolnému z arbitrů, navíc si zjevně našel způsob jiný - skrze prostředníka, z toho všeho je vidět, že není nezbytně nutné čekat na vypršení Destinerova bloku. V mailu mně zaslaném navíc jasně prohlásil, že na možnosti reagovat před rozhodnutím netrvá, názor ale najednou změnil, a to krátce před vypršením lhůty. V tuto chvíli mám od arbitrů informaci, že se nepředpokládá žádný další alternativní návrh a hlasování tedy může začít. Arbitrážní výbor se interně poradí o tom, zda tedy vyjde Destinerovi vstříc a bude čekat s hlasováním, nebo zda se může rozhodnout už nyní.

Osobní vyjádření: Jako arbitr nemám se zdržovací taktikou stran sporů dobré zkušenosti. Kolega Beren jako zpravodaj v průběhu arbitráže čekal dva měsíce, až vyprší bloky, které si Destinero způsobil svým nevhodným chováním. Destinero tento čas prohýřil, a až poté, co tato v dobré vůli poskytnutá lhůta vypršela, ještě s dalším zpožděním najednou zareagoval; tato dobrá vůle arbitrážního výboru i fakt, že arbitrážní výbor na Destinerovu pozdní reakci už nebral zřetel, se pak stal důvodem ke kritice výboru ze všech možných stran. Okino 21. 7. 2010, 19:00 (UTC)

Promiňte, kolego Okino. Píšete, že na projednávání v přítomnosti není automatický nárok a že není nezbytně nutné čekat na vypršení bloku. Myslím, že i mimo takto vyhraněně formulované motivy máme stále ještě dost široký prostor pro to, aby taková možnost byla straně arbitráže nabídnuta - třeba i jako projev vstřícnosti či "velkodušnosti", která by mohla zvýšit vážnost arbitrážního výboru a jeho rozhodnutí a obecně být příspěvkem k pacifikaci spíše než hrocení konfliktu/ů. Ostatně nejde o zdržení na dva měsíce jako ve zmiňovaném příkladu, nýbrž jen cca o týden.

Kolegou Destinerem mi bylo poskytnuto znění jeho mailu, kde píše, že nechce zdržovat diskusi, ale zároveň také zřetelně dodává, že by rád měl možnost se vyjádřit den nebo dva po konci bloku před rozhodnutím, ačkoli na tom netrvá. V čtení toho sdělení můžeme klást důraz buď na to, že by něco rád, anebo na to, že na něčem netrvá. Přišlo mi to jako velmi taktně formulované přání, které svého času mohlo být při dobré vůli odměněno jeho akceptováním (jakkoli by se mohlo komukoli zdát, že zrovna kolega Destinero na projevy dobré vůle moc nedá). Toliko osobní dojem. --Bazi 22. 7. 2010, 02:07 (UTC)

Opakuji důležitou věc: Destinerovi bylo jasně nabídnuto, že může reagovat a jak to má udělat. Funkčnost nabídnuté cesty vyzkoušel k tomu, aby řekl, že na reakci netrvá. Později si našel jinou vlastní cestu, ale ani tu nevyužil k reakci, ale pouze k žádosti o odklad (proč tedy rovnou nevložil reakci?). Arbitrážní výbor možnost reakce nejen poskytl, ale i nabídl, přestože na ni není automatický nárok. Kolega Destinero dal jasně najevo, že ten způsob byla využitelný. Destinero tedy zjevně měl možnost navzdory bloku reagovat, včas tak neučinil, pouze na poslední chvíli požádal o odklad, aniž by aspoň naznačil, proč je jeho reakce pro arbitrážní výbor tak nezbytná. Jak říkám, osobně mám se zdržovací taktikou velmi špatné zkušenosti, ale i tak byl můj hlas pouze jedním z pěti. Arbitrážní výbor rozhodl většinou. Do třetice a naposledy opakuji důležitou věc: Bude-li opět arbitrážní výbor kritizován za tento krok, pak dle mého leží vina jednoznačně na Destinerovi, který navíc je nepřítomen nikoli kvůli zaneprázdnění, ale je zablokován za to, že porušil rozhodnutí arbitrážního výboru. Jako arbitr jsem si vyzkoušel, že projevovat do nekonečna dobrou vůli stranám sporu se arbitrům vůbec nevyplácí, tak vyzkoušíme, jestli to není prospěšnější opačně. Okino 22. 7. 2010, 08:06 (UTC)

Stanovisko Ancient Anomaly

Tato diskuze nemá smysl. Destinero měl všechny důkazy na své straně, přesto byl kamenován.[3] Nedá se čekat, že by tato diskuze něco změnila. Problém s českou wikipedií se bude muset vyřešit přímo s WMF, která předpokládám má možnost zasáhnout.--Ancient Anomaly 20. 7. 2010, 16:59 (UTC)

WMF až na zcela krajní případy nezasahuje do interních věcí jednotlivých komunit. Pokud chcete něco změnit, měl byste se o to zasadit nejprve zde. Pokud chcete slyšet můj názor, tak programově vyhlášené obcházení komunity české Wikipedie nijak neusnadní Vaši snahu uspět kdekoli mimo ni. Okino 20. 7. 2010, 19:09 (UTC)

Toto nepochybně je krajní případ. Řešit zde nic není možné, protože Deemusil a spol má pravdu protože má pravdu a kritici wikipedie lžou protože lžou. Tak se nic vyřešit nedá, je mi líto.--Ancient Anomaly 20. 7. 2010, 21:30 (UTC)

Arbitrážní výbor, byť mohu mít řadu výhrad k jeho tehdejší neuvěřitelné pomalosti, důkazy zhodnotil v zásadě dobře. Zkrátka Destinero dostal za své škodivé jednání opatření, které je užitečné pro projekt, to navíc opakovaně porušil (důkaz, že hodlá v porušování pravidel a z nich odvozených rozhodnutí i nadále pokračovat) a teď by mu mělo být ještě odmazáno? To by bylo hodně divné. --Dezidor 20. 7. 2010, 21:47 (UTC)

Z Destinerova jednání považuji za škodlivé tak akorát sprosté vyjadřování a tapetování diskuzních stránek. Jak jsem již psal několikrát výše, tyto prohřešky řeší jiná opatření. Co se týká přidávaného či ubíraného obsahu nevidím jeho škodlivost/užitečnost výrazně horší než je tomu v článcích s předmětným obsahem u vás, DeeMusila, či ŠJůa (snad jsem na nikoho nezapoměl;-).

Nevím co je divného na zrušení něčeho co je imo špatně a projektu to neprospívá a to i s ohledem na to, že v době platnosti takového opatření bylo toto jednou porušeno (jestli se dobře pamatuji a pokud již někdo článek manželství nestihl zakategorizovat do patřičné kategorie;-)

Jedudědek 20. 7. 2010, 22:27 (UTC)

Nepíšeš pravdu. Jen zablokován za porušování byl hned dvakrát. [4] --Dezidor 20. 7. 2010, 22:46 (UTC)

Pravda, ten 25. květen jsem přehlédl. Jedudědek 20. 7. 2010, 22:53 (UTC)

Tohle [5] [6] atd. že jsou osobní útoky? To snad nepotřebuje další komentář...--Ancient Anomaly 20. 7. 2010, 22:56 (UTC)

První je nepředpokládání dobré vůle, pravděpodobně opakované, druhé ano, zcela jednoznačně. --DeeMusil 21. 7. 2010, 09:59 (UTC)

První je žádost o doložení vašich tvrzení, v druhém nic zvláštního není.--Ancient Anomaly 21. 7. 2010, 10:03 (UTC)

A to první nejen že není nepředpokládání dobré vůle. Je to úplně naopak, Destinero naopak nadále předpokládá dobrý úmysl a vaše chování označuje za pouhou neschopnost, tedy přesně podle pravidla o předpokládání dobrého úmyslu.--Ancient Anomaly 21. 7. 2010, 10:42 (UTC)

Pokud označuje chování za neschopnost, je to hodnocení mého chování, nikoliv editací a tedy jde o osobní útok. V případě Destinera existuje mnoho "kdyby" - kdyby toto by ojedinělý případ, ani bych se nad tím nepozastavil. Pokud hodnocení integrity druhého pro Vás není nic zvláštního, pak nevím, nevím. Berte to tak: řada nezávislých správců vyhodnotila Destinerovy editace jako nevhodné a pravidla porušující a byl za ně mnohokrát a opakovaně zablokován. Tečka. Jakékoliv zpětné hodnocení stavu dnes, po více než roce, je jaksi pomimo. --DeeMusil 21. 7. 2010, 10:50 (UTC)

Kritika práce na wikipedii není a nemůže být považována za osobní útok. Poukazování na neschopnost porozumět tématu není a nemůže být považováno za osobní útok.--Ancient Anomaly 21. 7. 2010, 11:13 (UTC)

Ani jeden z uvedených odkazů imo neneobsahuje nějaký závažnější osobní útok. Kdyby toto byla hranice, kterou Destinero nepřekročí, nepovažoval bych snad ani za nutné upozorňovat ho na to, že by mohl používat poněkud přívětivější tón. Je tu ovšem to kdyby. A co víc, těch kdyby je tu celá řada. Jedudědek 21. 7. 2010, 10:18 (UTC)

Baziho stanovisko

Opatření č. 3 (zrušení)

Souhlasím a podporuji již vyřčený poznatek, že problematičnost kolegy Destinera pro Wiki tkví spíše v diskusích, kde projevuje sklony k neuctivosti a nedostatek taktu (jakkoli by se někdy mohlo zdát, že je k tomu provokován). Samotné editace článků však s tímto nesouvisí a poměr přínos vs. riziko není zdaleka jednoznačný tak aby byl důvod toto opatření zavádět a uplatňovat (obzvláště takto jednostranně). Obecných pravidel pro ochranu Wikipedie máme IMHO dostatek a stačí jen dbát na jejich dodržování. Nemluvě o problematické vymahatelnosti takového opatření s ohledem na nedávné situace, kdy bylo obtížné posoudit, zda a do jaké míry je ten či onen článek tím, na který se toto opatření vztahuje. Obecně tedy považuji toto opatření za přehnané a neefektivní a podporuji jeho zrušení. --Bazi 21. 7. 2010, 00:32 (UTC)

K prvnímu argumentu arbitra Yopie při hlasování "proti" zrušení zákazu editace, tedy že je Destinero pro-gay aktivista je namístě dodat, že na kolegu DeeMusila coby anti-gay aktivistu není, ke škodě Wikipedie, pohlíženo obdobně. Bohužel. Chápu, že je to jen jeden ze tří argumentů, ale v tomto ohledu jde o argument lichý. To by musely být zakázány editace i mně, DeeMusilovi, Cinikovi, možná i dalším... --Bazi 22. 7. 2010, 23:34 (UTC)

Opatření č. 1, 2, 5 (časové limity)

Podporuji celkové zpřesnění opatření. Jen mi přijde dvouleté období zbytečně dlouhé, rok by mohl stačit, obzvlášť vzhledem k opakovanému restartu počítání při porušení. A k Tchořovu textu zdůvodnění připomínám, že má jít při blokování o ochranu Wikipedie, nikoli trest, tedy různé doby by měly být nastavovány nikoli podle závažnosti prohřešku, ale podle posouzení jak dlouhá doba by mohla být při příslušném prohřešku potřebná k pacifikaci situace.--Bazi 21. 7. 2010, 13:42 (UTC)

Procedurální dovětek

Při uvažování o tom, zda mohu podpořit jednotlivá opatření, jsem zvažoval i okolnost procedurální. Šlo mi o to, aby opatření nešla příliš daleko za rámec svého oprávnění, jelikož jde o revizi arbitráže, IMO procedurálně vyššího způsobu jednání arbitrážního výboru. Opatřením lze podle mého revidovat výsledek arbitráže pouze tehdy, pokud jde o kosmetické změny, nebo pokud nejde o takové přehodnocení arbitráže, které by vyžadovalo natolik zásadní posouzení v minulosti předložených podkladů, že je ve zrychlené proceduře projednání opatření není možné zodpovědně provést. V tomto směru jde nejdál první opatření, které navrhuje zrušení jednoho rozhodnutí arbitráže. V tom případě jsem ale vzhledem k dalším okolnostem usoudil, že

1. vzhledem k délce projednávání arbitráže Většina arbitrů měla dobrou znalost o celém případu a o dříve předložených důkazech,
2. díky dlouhodobé diskusi o vhodnosti rozhodnutí arbitráže byly okolnosti rovněž dobře známy,
3. opatření bylo zdůvodněno nikoli nutností přezkoumat důkazy a jejich interpretaci, ale přezkoumat přínosnost rozhodnutí vůči projektu;

a že tedy je možné o věci rozhodnout i formou opatření. Nadále se nicméně domnívám, že opatření není plnohodnotným nástrojem na přezkoumávání arbitráží, k tomu slouží buď diskuse komunity v ŽoKu nebo znovuotevření arbitráže, a že tedy v některých případech může být opatření z tohoto důvodu odmítnuto. Okino 22. 7. 2010, 10:25 (UTC)

Tchořova analýza argumentů

Argumenty pro zrušení:

• Není přesně specifikováno, které články vlastně Destinero nesmí editovat, tedy arbitrážní výbor dává správcům těžký úkol a hrozí, že tato nejasnost rozpoutá víc diskusí a konfliktů než Destinerovy editace — Osobně si myslím, že to zase takový problém není, a že shoda na tom, zda ten či onen článek se už dostatečně týká homosexuality, sice nemusí být snadná, ale správci jsou zodpovědní a věřím jejich úsudku, že to zvládnou rozhodnout bez správcovských válek. Nicméně problém to je a je to argument pro zrušení.
• Správcům se zřejmě do blokování podle tohoto pravidla nechce — Je to nemilé, ale úkolem správců je ochraňovat projekt a pokud se někdo z nich domnívá, že to které rozhodnutí arbitrážního výboru je špatné, příliš přísné a podobně, pak vnímám jako zcela pochopitelné, že se zdráhají je uvádět v činnost, že v určitou chvíli se lojalita k systému sráží s přesvědčením, že systém má poruchu. Záležitost je citlivá a dokud se ze strany rozhodnutí nepodporujících správců jedná o pouhou nepodporu, nikoliv aktivní opozici, tedy v praxi nějaké hraní mrtvého brouka a čekání, jestli se najde správce, který rozhodnutí vykoná, pak to nevnímám jako velký problém. Nicméně trochu problém to je a arbitrážní výbor by k tomu měl přihlédnout.
• „A v kombinaci s omezením možnosti problémových editorů sporné články opakovaně revertovat/odstraňovat z nich relevantní obsah jsou jejich stávající pravomoci plně dostačující.“ — Nejsem si tím jist. Revertační války se samozřejmě dají vést i s jedním revertem denně a relevantnost obsahu může být sporná. Ovšem souhlasím s tím, že i bez tohoto opatření jich už má Destinero poměrně hodně, takže z tohoto hlediska by dávalo smysl vyzkoušet, jestli by nestačila jen ta ostatní.

Argumenty pro ponechání:

• větší klid v článcích ohledně homosexuality než v době, kdy je editoval Destinero
• chybějící Destinerova dobrá vůle — Destinero je opakovaně blokován, porušuje rozhodnutí, pohybuje se na jejich hraně a pokračuje v konfrontačním stylu. V takové situaci nepokládám za prozíravé mu nějak vycházet vstříc.
• (procesní) opravování arbitráže žádostí o opatření — přestože rozumím Okinovým argumentům, proč ještě takovou změnu schválit v žádosti o opatření, osobně se domnívám, že je to už na hraně, ne-li za ní. Vzhledem k tomu, že před arbitráží Destinero editoval prakticky výhradně články související s homosexualitou, se jedná o velmi podstatnou část rozhodnutí v arbitráži a tady jeho zrušení mění výsledek arbitráže podstatně.

Argumenty vyloučené:

• „…navíc v okrajové oblasti, kde editorů nemáme nazbyt.“ — nezdá se mi, že by zrovna homosexualita byla zrovna zanedbávané téma, naopak, je to téma editované více editory (a to nejen v exponovaných okamžicích revertačních válek), na rozdíl od mnoha témat, o která se dlouhodobě nestará vůbec nikdo. Pokud bychom tohle brali jako argument, nemůžeme editaci (ať už tematicky, nebo všeobecně) zakázat prakticky nikomu, protože většina témat je ještě zanedbanější. A mám pocit, že i v minulosti se česká Wikipedie přesvědčila o tom, že bát se zasáhnout proti editorovi jen proto, že je (velmi) užitečný, není ta správná cesta, neboť spory mohou odradit jiné, možná ještě užitečnější budoucí wikipedisty.
• „Opatření zamezuje editorovi v efektivním přispívání veskrze kvalitním obsahem,“ — Editor sám označil opatření bezzubé a neúčinné, tedy se jím zřejmě příliš omezen necítí. Správně podotýká, že mu s vkládáním informací mohou pomoci spřátelené osoby. Nepochybuji o tom, že takových osob najde Destinero dost i mezi zavedenými editory (koneckonců, nedávno v jeho prospěch revertoval G3ron1mo, sem za něj vložil příspěvek (možná už opakovaně) Formol). Neefektivita tohoto způsobu editace spočívá v tom, že je třeba nějaký čas, třeba pár hodin, počkat, až si spřátelený Wikipedista udělá čas, a za tu dobu může dojít k určité formě editačního konfliktu. To je ale myslím neefektivita žádoucí — pokud bude Destinero editovat spíš články, v kterých zrovna nezuří editační války (aby se vyhnul editačním konfliktům) a pokud pro svou editaci bude muset najít editora, který se za ni postaví, bude opatření fungovat dobře k ochraně projektu a přitom v neproblematických editacích Destinera doopravdy neomezí.
• Konflikt zájmů — Ano, Destinero je (zde i v reálném životě) aktivista, ale to jsou i jiní. Většina z nich je s to přijmout představu, že ve Wikipedii mají být názory předneseny vyváženě a s důvěryhodnými prameny. A samotný aktivismus (zejména reálný, ale i zdejší) ještě problém není. Problém je například přílišné prosazování zaujatého pohledu, ale zase jen samo o sobě a při snahou před ním Wikipedii ochránit nepovažuji za nutné zjišťovat, jestli je jeho důvodem životní aktivismus nebo třeba prostá blbost a umanutost. Yopieho přístup chápu a neberu mu ho, nicméně sám v tomto na věc pohlížím trochu jinak.
• „Takové opatření je zcela proti duchu projektu.“ — Do jisté míry je proti duchu projektu i leckteré obyčejné blokování nebo zamykání, ale nežijeme v ideálním světě a Wikipedie si musí umět nějak poradit s negativními jevy. Jak odkázal ve svém hlasu Yopie, stylově podobný zákaz se vyskytl i na anglické Wikipedii, takže v tomto ani nejsme novátoři.

--Tchoř 23. 7. 2010, 02:34 (UTC)

Výše uvedená stránka je uchovávána jako archiv žádosti o opatření. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.