Wikipedie:Žádost o komentář/Trollovací účty

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Výraznou podporu nalezl názor, že účty co jen diskutují a nejsou konstruktivní by se měly blokovat. Menšinovější názory zmiňují kontroverznost takových kroků a doporučení trolly alespoň v počátečních stádiích ignorovat. --che 22:14, 5. 3. 2008 (UTC)

Rád bych požádal komunitu, aby se vyjádřila k věci, která mi v poslední době připdá stále markantnější, je možné, že se pletu, ale rád bych znal názor ostatních na tuto problematiku.

Na české Wikipedii se stále častěji objevují uživatelé jejichž jediným cílem je kriticky diskutovat, kritizovat kohokoli či cokoli co se provede. Tito uživatelé pak věnují veškerý čas a energii debatám na stránkách jako je Lipa, Nástěnka správců, stránky všech arbitráží, přičemž jejich ostatní činnost je nulová. Jako příklad bych uvedl nováčka Wikipedista:JgIII, ze starších pak Wikipedista:Tompecina. Tito wikipedisté pak přichází na Wiki s cílem debatovat o čemkoli spojit se s kýmkoli, jen když bude možno slyšet jejich kritický hlas, specializují se pak na kriticko-debatní příspěvky na jakoukoli stránku a pro cíl vyvolat flame se účelově spojí s každým, kdo se snaží o třeba i konstruktivní kritiku. Výsledkem jejich jednání jsou tuny diskusí, kde není možno dojít k nějakému závěru, protože to je věc kterou si tito lidé nepřejí.

Tito lidé pak zcela zapomínají na původní cíl projektu (psát encyklopedii) a vyvolávají pak pouze neplodné debaty, které pouze nabourávají zdejší atmosféru a odrazují nováčky. Jelikož jsou ve svých názorech často osamoceni a pokud nikdo nereaguje jsou nuceni debatu záměrně přiostřit či okořenit urážkou někoho u koho je jisté že to bude mít u někoho úspěch. Toto cílené oslovování problematických uživatelů, či snaha vyhrotit již probíhající konflikty by IMHO neměla být donekonečna tolerována. --Vrba 00:04, 11. 3. 2007 (UTC)

Diskuse

Já bych to žádným speciálním pravidlem neřešil, ono je totiž dost těžké takový účet přesně definovat. Navíc některé z nich mohou být loutky založené pouze za účelem diskutování. Ale myslím si, že je plně v pravomoci správců zasáhnout proti uživatelům, kteří nějakým způsobem vyvolávají problémy či záměrně brzdí jejich řešení. Od toho (mimo jiné) správce máme. Navíc v případě, že k tomu prakticky nic užitečného nedělají, může jít o tvrdší postihy, protože tím nevznikne žádná škoda. Navíc, pokud to nicnedělání je záměrné, jako u Tompeciny, lze to považovat za projev zlé vůle. Je totiž evidentní, že Tompecina nemá zájem a dobrou vůli projekt vylepšovat, jeho činnost zde je výhradně destruktivní. Za dobrý závěr tohoto ŽOKu bych považoval konstatování, že je to nežádoucí. Správci se snad podle toho zařídí. --egg ✉ 09:13, 11. 3. 2007 (UTC)

Označení "troll" je urážlivé a naprosto neodpovídá mému jednání, které je a vždy bylo motivováno zájmem o Wikipedii. Domnívá-li se kdo, že každá kritika je nežádoucí a kritika je tudíž možno umlčet, vystavuje sám sobě nelichotivou visitku, k níž nemám, co bych dodal. --Tompecina 13:07, 12. 3. 2007 (UTC)

Nemyslím si, že každá kritika je nežádoucí a je snaha ji zde umlčet. Ovšem nekonstruktivní kritika nežádoucí z důvodů pochopitelných (alespoň těm, kteří si nezaslouží označení troll a horší). Obávám se také, že pokud sám žádný článek nezkusíte napsat, nemůžete plně rozumět většině diskutovaných problematik. Neznamená to, že byste se neměl vyjadřovat, znamená to, že byste s tím měl něco dělat, protože jinak skutečně při nekonstruktivní kritice budou tvrdší postihy zcela na místě, jelikož Wikipedii jako encyklopedii vaše aktivita nepomáhá. --Fi 09:01, 21. 4. 2007 (UTC)

Návrh řešení

Nemám žádný univerzální návrh řešení, ale považuji to za jeden z velkých problémů současné wikipedie a myslím si, že by se jim komunita měla bránit, rád bych věděl, zda je to pouze můj názor, nebo zda tuto problematiku takto vnímá více lidí, pokud je nás více, ocenil bych snahu o nalezení nějakéhopravidla (doporučení) jímž tomu lze vzdorovat, případně bych rád inicioval jeho vznik. --Vrba 00:04, 11. 3. 2007 (UTC)

Zcela souhlasím, toto chování jsem už zaznamenal. I z toho důvodu např. u VfD jen odhlasuji a mizím pryč, než bych četl další vášnivé diskuze. Dle mého názoru by správci měli být aktivnější a neplodnou debatu ihned utnout, třeba i za použití blokace. --Ragimiri 10:08, 11. 3. 2007 (UTC)

S utínáním neplodných debat blokováním se dostaneme na velmi tenký led, kdy se bude blokovat za každou pitomost, aby byl „klid na práci“, což by bylo velmi nebezpečné a nežádoucí. Pokud vím, tak trollující není momentálně nikdo jiný než dva výše zmínění, takže žádný velký problém nevidím. Trolly stačí prostě ignorovat. Blokování dává jedině další munici. Zanatic 10:13, 11. 3. 2007 (UTC)

částečný souhlas se Zanticem, ale na druhou stranu je stále těžké je ignorovat, o čemž bych mohl mluvit já, či Luděk, kteří jsme revertovali trollovací příspěvky na nástěnce správců v dobré víře a současně hnedka na nás vyskočila výtka, že zneužíváme práva. Otázkou pak je, jestli je lepší jim dovolit dělat "bordel" a tolerovat to nebo proti nim zasáhnout, což si samozřejmě oni otočí jak potřebují. Osobně si myslím, že by se proti nim mělo postupovat s jistou razancí, která by vedla k vytvoření klidného prostředí pro práci i za cenu několika bloknutí. Není žádoucí, abycho vytvářeli debatní fóra ale encyklopedii.

V jednoduchosti bych doporučil ignoraci (která je tedka rozšířena) a v dalším stádiu případně blokaci. --Chmee2 11:09, 11. 3. 2007 (UTC)

Ignorovat a čekat, až se buď stáhnout, protože nikoho nezajímají, nebo udělají něco, co je jasně na zablokování. To mi připadá nejlepší. Zanatic 11:14, 11. 3. 2007 (UTC)

Osobně nemám pocit, že by tyto trollovací účty vytvářeli provoz výrazně převyšující ostatní debaty (i když je pravda, že debaty v nichž jsou zapojení mají podprůměrný smysl) - speciálně debaty u VfD rostou i bez nich. Což je o důvod víc souhlasit se Zanaticem. -- Hkmaly 11:27, 11. 3. 2007 (UTC)

Osobně mám pocit, že salámová taktika nikam nevede, resp. naopak vede k otrávení atmosféry, ono totiž to že se nováčkům podsouvá pocit, že se na nich děje/bude dít či děla křivda je velmi nebezpečné a vede to právě k tém důsledkům, které nechceme. Pokud budu chtít trollovat, tak nemusím udělat něco na zablokování, nebo případně jen na krátkodobé bloky a pak si mohu trollovat vesele dál. Ignorování se neděje, stačí se podívat na násténku správců, pod lipou a řadu dalších diskusí. Ignorování je nedosažitelný ideál, protože vždy se najde někdo, kdo je nespokojený či momentálně něco prosazuje, či citlivé téma. Toho se pak může chytit troll a příležitost je tak cca 7 dní v týdnu. Reálně by to znamenalo ustupovat jim a opustit diskusi kdykoli do ní vstoupí. Wikipedie nesmí takovýmto lidem ustupovat. --Vrba 11:21, 11. 3. 2007 (UTC)

pak nám zbývá jen málo nástrojů a to v podstatě varování (čemuž se vysmějí) a pak blokování (které nás označí za fašisty, či komunisty bojící se jiného názoru). Osobně bych se těhle slov ale nebál a klidně se tak nechal označovat :) --Chmee2 11:25, 11. 3. 2007 (UTC)

K otravování atmosféry podle mě vede víc blokování bez pořádných důvodů. Zanatic 11:26, 11. 3. 2007 (UTC)

Pokud diskusi opustíte, vyhráli - pokud je chcete porazit, musíte téma diskuze vyřešit bez ohledu na jejich snahu. Já vím, je to těžké. -- Hkmaly 11:27, 11. 3. 2007 (UTC)

@ Hkmaly, nekdy velmi tezke az nemozne, proste si myslim, ze potrebujeme nejake mechanismy jak se branit, jinak to casem bude docela slusny problem, v soucasne dobe si myslim, ze problem narusta. A proste resit vec tak, ze je budeme ignorovat je IMHO spatne reseni --Vrba 11:40, 11. 3. 2007 (UTC)

Jsem přesvědčen, že správci mají již teď prostředky, které mohou použít když problém začne narůstat a že není nutné jim dávat prostředky umožňující zasahovat dříve. -- Hkmaly 12:18, 11. 3. 2007 (UTC)

Proč je potřeba je porážet? Ať si klidně vyhrajou, když to bude ku prospěchu projektu. Jinak nemám pocit, že by to byl momentálně víc než marginální problém nebo že by narůstal. Zanatic 11:43, 11. 3. 2007 (UTC)

Ale výhra u nich znamená naočkování dalších lidí, zvláště nováčků, pocitem křivdy, nedůvěrou a předpokládáním zlé vůle, což jim ztíží možnost zařadit se do komunity nebo je to úplně odradí. Nebavím se o věcné rovině nějakého problému, který je jen záminkou k silným slovům a extrémním srovnáváním. Spory vyvolané zjevně nepřiměřenou kritikou ve skutečnosti řešení problémů oddalují. Ono je otázkou, nakolik je možné nereagovat, když stálým opakováním nějaké nálepky nebo obvinění se ono lidem vryje do paměti a bezděčně ovlivňuje jejich mínění. Nereagovat by bylo možné tehdy, pokud by komunita dala své negativní stanovisko k oněm snahám dostatečně silně najevo. Pak by reakcí nebylo třeba. --Beren 12:08, 11. 3. 2007 (UTC)

Ignorovat lze, ale většina lidí má asi potřebu reagoval na všechno :( Zanatic 12:15, 11. 3. 2007 (UTC)

@Zanatic: Protože dokud vyhrávají, nepřestane je to bavit. A samozřejmě se bavím o těch převažujících případech, kdy to ku prospěchu projektu není - tedy zablokování diskuse trollováním vedoucí k tomu, že se problém kvůli kterému diskuze začala nevyřeší.

@Beren: Nejhorší jsou spory vyvolané zjevně oprávněnou kritikou nepřiměřeného opatření. Například když je zablokujete bez důvodu a oni si pak stěžují. -- Hkmaly 12:18, 11. 3. 2007 (UTC)

@Hkmaly: Oprávněná a přiměřená kritika nepřiměřeného opatření není trolování, ta je naopak v pořádku. Musel byste upřesnit, co máte na mysli. --Beren 12:28, 11. 3. 2007 (UTC)

Že by zablokování Destructora? Zanatic 12:30, 11. 3. 2007 (UTC)

Pokud měl na mysli to, tak já ho nezablokoval, nicméně jak jsem vysvětlil Wikipedie:Pod lípou (v rohu)#Neopravnene blokovani uctu Destructor, bylo naprosto podle pravidel, v souladu s tím, jak se v podobných případěch blokuje na enwiki. Uživateli se nestala žádná újma, nepřišel dokonce ani o žádnou editaci, mohl se okamžitě zaregistrovat pod jakýmkoliv jiným jménem, jak mu bylo slušně doporučeno ve shrnutí bloku. Bylo zajímavé, že o tom, jak být k nováčkům vlídnější, se mnou diskutoval jen Okino. Pokud se mnou v této věci nesouhlasíte, prosím napište do příslušné diskuse a tady na to stručně upozorněte odkazem, ať zde nerozvíjíme jiné téma. --Beren 12:45, 11. 3. 2007 (UTC)

@Beren: O tom právě mluvím: dokud trollové trollují, lze je ignorovat. Pokud je zablokujete "příliš brzo", mají legitimní důvod si stěžovat a nebýt ignorováni, což je horší. Jinak jsem nemluvil o žádném konkrétním případu ("když je zablokujete" mělo být "vy správci", ne vy osobně), i když přiznávám že délka diskuse pod Destructorem mě trochu inspirovala. -- Hkmaly 13:10, 11. 3. 2007 (UTC)

Nováček snadněji získá pocit, že se tu dějí křivdy, pokud se tu nějaké opravdu dějí a proti lidem je postupováno nepřiměřeně či bez náležitého odůvodnění. Každý si nebude dohledávat, že se tu v minulosti děli nějaké osobní či obsahové spory a proto nyní "A", který nemá rád "B", blokuje "B".

Zablokování Destructora byl úlet a považuji za škodlivé, pokud by bylo bráněno oprávněné kritice takovéhoto kroku. I mě různí trollové a loutky, ať již je zakládá kdokoliv (moc jich ale za poslední dobu odhaleno nebylo), štvou štvou, ale za nebepečnější považuji ty, kteří proti nim chtějí radikálně postupovat a nedomýšlejí důsledky. Souhlasím ze Zanaticem, potenciální škody z radikálního postupu jsou horší než součaný stav, kdy trollovaní tvoří naprosté mimimum z celkového provozu. Jako východisko vidím, aby se současní uživatelé snažili vždy diskutovat o jádru věci a netahali do toho osobní záležitosti. Pak si každý udělá názor, zda je něčí kritika oprávněná, přiměřená a navrhované řešení správné. --KláraK 13:14, 11. 3. 2007 (UTC)

Můj názor je prostý - zablokování Destructora odpovídalo pravidlům a bylo v pořádku, byť možnáí trochu unáhlené. Pan Pecina tu troluje už tak dlouho a tak vytrvale, že dlouhotrvající bloky při nejbližší příležitosti přijdou stejně spíše až moc pozdě, než "příliš brzo". Cinik 14:37, 11. 3. 2007 (UTC)

@Beren: Ale výhra u nich znamená naočkování dalších lidí, zvláště nováčků, pocitem křivdy, nedůvěrou a předpokládáním zlé vůle, což jim ztíží možnost zařadit se do komunity nebo je to úplně odradí. Nováčci jsou obecně velmi citliví na nevlídné zacházení, zvlášť pokud už něco o poměrech na cs.wiki slyšeli nebo četli. Představa, že zde budou jakýmisi správci "trestáni" za delikty, jichž si většinou nejsou vědomi, a je-li jim jejich podřadné postavení připomínáno tak, jak s oblibou činí kolegové egg nebo Beren, je pro dospělého člověka s normálními vzorci uvažování něčím tak nepřijatelným, že rozhodnutí, zda se budou projektu účastnit, může padnout velice záhy. Naopak myšlenka, že je kdosi "naočkuje" vzpurností, pro niž se obtížně "zařadí do kolektivu", podává IMHO o myšlenkových schematech některých správců celkem výmluvné svědectví; těžko může být něco psychologické realitě vzdálenější. --Tompecina 15:18, 12. 3. 2007 (UTC)

Slovo vzpurnost jste si právě vymyslel a použil sám. Jako vždy, kdy vám docházejí argumenty, je třeba být kreativní a vytvořit si je... :o) Cinik 15:25, 12. 3. 2007 (UTC)

Já si nemyslím, že nováčci by byli trestáni za přestupky, kterých se nevědomky dopustili, a je přeci samozřejmostí, že chyby, které udělali, musí být napraveny, nebo je tu snad chcete nechávat třeba pod šablonou, že tohle je první pochybení nováčka a tak to uživatelé wiki musí tolerovat? Ne, napraví se to, co nevědomky vyvedli a vysvětlí se jim, co bylo špatně. Při tom se s nimi nejedná nijak arogantně, ani se jim nepřipomíná podřadné postavení, ale spíše si zákonitě uvědomí, že ještě nemají dost zkušeností a musí je někde nabrat, což je ovšem přirozený fakt a neměl by být brán jako nějaký znak podřadnosti. Beren a egg jsou naopak wikipedisté, za nimiž je vždy možno přijít pro radu a odejít přinejmenším s odkazem na někoho, kdo se v dané problematice vyzná, nebo rovnou s radou. --Fi 09:48, 21. 4. 2007 (UTC)

Pouze jsem parafrasoval Berenova slova. Kdo s mou parafrasí nesouhlasí, samozřejmě nemusí, nevnucuji mu ji, ale mně připadá přiléhavá. --Tompecina 15:33, 12. 3. 2007 (UTC)

Vymyslet hloupost, tvářit se, že je to myšlenka oponenta, a pak ji "slavně" vyvrátit nebo se jí vysmát, to umí každý. Podotýkám, že se nenaočkovává vzpurnost, ale nedůvěra a předpokládání špatné vůle. To je podobně nakažlivé jako nezdvořilost. --Beren 17:37, 12. 3. 2007 (UTC)

Nedůvěru nemusíte nikomu očkovat, ta je v prostředí, které neznáte, apriorní. Pak stačí málo, např. Vrbova zkratově mocenská reakce typu "blokuj hned, na názor komunity se ptej potom" a předpokládání zlé vůle se dostaví, aniž by na to měl kdokoli další vliv. Naopak svými názory, pokud se k nim nováčkové propracují, dávám najevo, že s místními poměry nesouhlasí i jiní, a že současný stav není nutností, ale anomálií, což může být i pro ně jistým povzbuzením (byť si naprosto nemyslím, že nováčka rozhodnutého odejít např. po Vašem nebo eggově "ego tripu" to může od jeho rozhodnutí zvrátit – takovou mocí nedisponuji). --Tompecina 18:46, 12. 3. 2007 (UTC)

To je ale jen vaše představa - že apriorní nedůvěra je normální. Pravidla projektu ale vyžadují úplně jiný způsob myšlení. A pokud si myslíte, že vysvětlovat cokoliv zvůlí může někoho povzbudit ... jistě si děláte legraci. --Beren 19:00, 12. 3. 2007 (UTC)

Myslím svá slova naprosto vážně. Podívejte se, co se stalo na wikipedii: z prostředku, který má sloužit k ochraně projektu před vandalismem, tj. přímočarou a jinak nekontrolovatelnou destrukcí, jste si udělali božstvo, amulet. Po dvou letech, jak říká V. Zvánovec, "Berenovy diktatury", se už ani neuvažuje o tom, že by se (jakékoli) problémy mohly řešit jinak než blokováním; přitom v normální lidské společnosti je násilí prostředkem ultima ratio, který nastupuje až po vyčerpání všech prostředků mírnějších, zejména po vyjádření společenské reprobace. Říct někomu, že jeho jednání je hanebné, je v každé jiné než pathologicky formované komunitě silnější prostředek než ho potrestat. Opravdu se není co divit, že lidé s vyšším sebehodnocením tuto komunitu opouštějí, a zůstávají diletanti, kteří k encyklopedii nemají odborně čím přispět. Ve světle této konstatace je pak směšné, či spíše směšno-trapné, jestliže z tohoto stavu viníte jeho kritiky: jak napsal Gogol, nezlob se na zrcadlo, když máš křivou hubu. --Tompecina 19:20, 12. 3. 2007 (UTC)

Ha, i jiní, o tom jsem přesvědčen, míní svá slova vážně. Kde tu jsme? Bavíme se o zamezení trollování, o možném omezení trollovacích účtů, jak zní název stránky, nebo jde o to, vyvrátit názor jednoho známého advokáta, který tvrdí, že jistý Vít Zvánovec má pravdu, když on tvrdí, že tu máme Berenovu diktaturu??? Co se stalo na Wikipedii bude problém Wikipedie, ne Váš. Ušetřte si tedy starosti, znám experty, kteří tvrdí, že to jde na žaludeční vředy. Mimochodem, zatímco se Wikipedie vždy snažila vyřídit si problémy diskusí a konsensem, byl to Vít Zvánovec (a také Vy), kteří zde neustále pracovali s pojmy chyba, zločin, trest. Jinak, zajímalo by mne, o jakých diletantech jste se chtěl nechtěně zmínit. Můžete to jemnovitě rozvést???. -jkb- (cs.source) 20:02, 12. 3. 2007 (UTC)

Ovšem pokud možno ne zde. Začíná to tu být trochu off topic. -jkb- (cs.source) 20:04, 12. 3. 2007 (UTC)

@Tompecina: No odchodu lidí, kteří trpěli, jak říkáte, vyšším sebehodnocením (zvýraznění mé), asi nešlo zabránit, komunita se opravdu hodně snažila najít nějaké řešení, ale zřejmě právě kvůli těmto jejich vlastnostem na ně žádná společenská reprobace nemohla zapůsobit (jak by také mohla, když jsou pro ně skoro všichni diletanti, že). Já si nejsem jist, že by na vás vyjádření, že vaše jednání je hanebné (myslím tím různé neadekvátní extrémní urážející srovnávání, kterých se často dopouštíte), mělo nějaký vliv. Nicméně právě tento ŽoK je pokusem na vás tímto způsobem zapůsobit. --Beren 20:39, 12. 3. 2007 (UTC)

Vít Zvánovec, Jvano ani Rosťa neodešli dobrovolně, ale byli vyhnáni (dva ze jmenovaných jsou, pokud vím, doživotně zablokováni). O těch, kteří odešli ze znechucení poměry, se většinou ani nedozvíme. – Tento ŽoK, pokud se zaměříme na to, co je napsáno v jeho prvním příspěvku, je osobním útokem, nikoli společenskou reprobací. Pan Vrba se pokouší (naštěstí bez úspěchu) najít podporu pro blokování za kritiku, tj. o rozšíření správcovských práv ještě dál od mezí toho, k čemu mají sloužit. --Tompecina 05:13, 13. 3. 2007 (UTC)

Někdy se dozvíme ... např. Wikipedista:Bilboq ... -- Hkmaly 07:02, 13. 3. 2007 (UTC)

Nikoli, vrba se jen snaží nalézt nějaké vhodné řešení neplodných diskusí, od čehož jsme se-a opravdu se nemohu ubránit dojmu, že především díky Vám a reakcím na Vaše příspěvky, pane Tompecino-výrazně odklonili. Přemýšlím, proč v každém uskupení, které označujete normální společností, by se už dávno někdo, o kom celý tento blok je, nad sebou zamyslel a bral jej jako zdroj rad a doporučení, snad i jako varování nebo velmi mírný společenský políček, či krajní řešení problému v němž je silně zainteresován a možná by své chování nějak změnil a byl by sám důkazem, že snad není ani potřeba tento problém řešit tresty (blokováním) a podobně. Ovšem zde se tak neděje, jaký pak tedy div, že naše společnost se uchyluje k rozhodování co s tím a jestli by nějaké radikálnější řešení nebylo vhodnější.--Fi 09:57, 21. 4. 2007 (UTC)

Stanovisko uživatele Beren

Tompecina si plete si kritiku a trollování a tváří se jako by netušil, že tento projekt je založen na spolupráci. Kritika ale není bezuzdné plivání po druhých bez jakékoliv opory ve faktech, rozvíjení nesmyslných spekulací a spikleneckých teorií, neustálé podsouvání nekalých úmyslů oponentům. Kritika je soustředění se na problém a poskytování argumentů k jeho identifikaci, nikoliv zablokování jeho řešení osobními či paušálními výpady. Projevy pana Peciny, které sice občas skutečně kritizují konkrétní věci, ve skutečnosti zneužívají možnosti vyjádřit se k běžným problémům k neustálému omílání mantry, že zdejší správci a vůbec kdokoliv, kdo tu převzal za něco odpovědnost, jsou špatní. Často k tomu využívá srovnávání s různými negativními historickými postavami nebo činy, bez ohledu na neadekvátnost a neslušnost. Každou kritiku svého chování se pak snaží převést do osobní roviny, pokud byl např. zablokován, tak prohlašuje, že za něco jiného (a nevinného), než jaká byla skutečnost. Zde jsou některé jeho výroky pro osvěžení paměti:

• „Když někdo označí současný režim na české Wikipedii za koncentrační tábor, také tím nebude mít na mysli, že je kdokoli antisemita, ale jen to, že mechanismus výběru správců a jiných elit na wikipedii způsobil, že se těmito funkcionáři staly typově stejné osoby, které byly dozorci a kápy v koncentrácích“ [1]
• „i já věřím, že si najdete další důvod, proč mě zabannovat: za hlas pro Semenáče jsem již potrestán byl, Vrbovi šikanosní jednání opět prošlo bez následků“ [2]
• „To nic, rozhodně jste se jako správce cítil a k ostatním stejně povýšeně jako místní správci choval“ [3]
• „Generalisovat opravdu nelze: jediné pravidlo, které zde konsistentně platí, je zákon džungle.“ [4]
• „Další případ flagrantní zvůle Vaší kliky“ [5]
• „Ban je prostředkem k ochraně projektu, nikoli nástrojem osobní msty uražených správcovských dušiček.“ [6]
• „jsem zvědav, zda se mezi správci jeden člověk se zbytkovým smyslem pro realitu a proporci ještě v této skupině najde“ [7]
• „Na své osobní stránce už půldruhého roku nazývám konkrétní "osobnosti" české wikipedie arogantními hlupáky, a mám plné právo tak učinit.“ [8]
• „A kdybyste věděli, jak nepěkně jsem o některých z vás včera hovořil se svým přítelem, musel bych dostat ban na měsíc. Když světovláda, tak světovláda!“ [9]
• „Nepoučil a nepoučím. Na svém vlastním serveru si budu psát, co uznám za vhodné.“ [10]
• „Inu, někteří místní správci se evidentně cítí být vtělením projektu...“ [11]
• Na české Wikipedii existují různé třídy uživatelů, a když třídě privilegované (Cinik a správci) neprokazujete dostatečnou úctu, nebude Vám umožněno zde setrvat. [12]
• „Kdo z nás terorisoval druhé a kdo prosazoval toleranci, je evidentní na první pohled. [13]
• „Vy dosud nevíte, že "arbitráž" je součástí trestu? Ale pochopíte...“ [14]
• „Ale néšť, jen ať hoch/děvče vidí, jaké poměry tady vládnou, a odejde hledat štěstí jinam. Správci, zdá se, jako by ani wikipedisty nepotřebovali, v nejhorším se mohou buserovat mezi sebou.“ [15]
• „Mám již věk, kdy si pamatuji výpady proti "štvavým vysílačkám", Novotného slavné hlášky o "poťouchlostech" již nikoli, ale pan Beren se do nich svými "promyšlenými jedovatostmi" dobře strefil, o tom nepochybuji. – Problém je tedy opravdu nikoli v obsahu, ale v osobě, to bylo demonstrováno celkem jednoznačně.“ [16]
• „konečný závěr, který jsem si odnesl, byl, že správci jsou 1. vševědoucí, 2. neomylní a 3. všemocní, takže proti jejich rozhodnutí není obrany“ [17]
• „Resumé: nepodniklo se vůbec nic a zato se vytvořilo obyčejové pravidlo, že nevhodné názory lze bez dalšího revertovat. Správci se mýlit nemohou a zásadně se za svou zvůli neomlouvají“ [18]
• „kolega Beren zamyslel nad tím, že deontické úsudky jsou vždy velice závislé na cílové představě, kterou jednotliví lidé mají, a zatímco on si představuje Wikipedii jako hierarchicky organisovou strukturu tvořenou "správci-vládci" a "autory-dělníky",“ [19]
• „... cílem většiny správců je není prospívat komunitě, ale upevňovat a zvětšovat svou moc ...“ [20]
• „české wikipedie roku 2007, vzor Mauthausen“ [21]

První uvedený příspěvek jakoby vysvětloval význam posledního, ale dál už jednotlivé věci nebudu komentovat, setrvalý "tah na branku" je z nich zřejmý. Podle mě je potřeba toto chování odsoudit jako trollování.

Souhlasí

1. nezbývá, než dát za pravdu. JAn 07:39, 13. 3. 2007 (UTC)
2. --Tlusťa 08:28, 13. 3. 2007 (UTC)
3. Cinik 08:42, 13. 3. 2007 (UTC)
4. --Vrba 08:46, 13. 3. 2007 (UTC)
5. -jkb- (cs.source) 14:15, 13. 3. 2007 (UTC) lépe jednoho mylného správce než neomylného trola s nepřehledným počtem vandalujících loutek (přichází mi to, jako bych zde měl na mysli en.wiki :-) [22])
6. Jirka O. 08:06, 14. 3. 2007 (UTC)
7. Jedudedek 09:21, 14. 3. 2007 (UTC)
8. --Zp 17:16, 14. 3. 2007 (UTC)
9. --Luděk 08:23, 15. 3. 2007 (UTC)
10. Ano. Zablokování takového účtu pak nepředstavuje pro projekt žádnou škodu, ba naopak. --egg ✉ 18:54, 14. 4. 2007 (UTC)
11. Petr K. 19:40, 15. 4. 2007 (UTC)
12. --Fi 10:00, 21. 4. 2007 (UTC) od začátku se velmi shoduji s názory Berena a egga.
13. --Chmee2 21:25, 15. 6. 2007 (UTC)
14. --Aktron (d|p) 22:03, 15. 6. 2007 (UTC)

Nesouhlasí

1. --Aeromix 13:25, 13. 3. 2007 (UTC) Nezbývá než dát Tompecinovi za pravdu, že „správci jsou 1. vševědoucí, 2. neomylní a 3. všemocní, takže proti jejich rozhodnutí není obrany“.
2. ----Pastorius 22:43, 15. 3. 2007 (UTC) To není stanovisko, ale snůška vět vytržených z kontextu.
3. --KláraK 21:01, 15. 6. 2007 (UTC) Pastorius má pravdu. Tomáše Pecinu se již podařilo vyhnat.

Stanovisko uživatele PaD

Účet by se měl používat k rozvoji wikipedie a ne k diskutování. Účty které pouze diskutují a po ukončení diskuse se nechovají konstruktivně (dle vzešlého konsensu) by se měly upozornit a posléze klidně i zablokovat (pokud se u takových účtů nezmění chování). Wikipedie není diskusní fórum a bohužel si to mnoho nováčků neuvědomuje. Možná by stálo za to udělat pro takové uživatele šablonu, která upozorňuje na hlavní cíl projektu, což je psaní encyklopedie.

Někdo může namítat, že se účty také používají k uchování nastavení, ale takové účty needitují ani nediskutují.

Souhlasí

1. Cinik 08:43, 13. 3. 2007 (UTC)
2. --Vrba 10:25, 13. 3. 2007 (UTC)
3. --Tlusťa 10:27, 13. 3. 2007 (UTC)
4. -jkb- (cs.source) 14:22, 13. 3. 2007 (UTC) (vč. podpory pro níže projevený názor, že zde neexistuje právo editovat tak jak jeden chce)
5. Jedudedek 09:22, 14. 3. 2007 (UTC)
6. Jirka O. 13:04, 14. 3. 2007 (UTC)
7. --Zp 17:16, 14. 3. 2007 (UTC)
8. --Horst 17:25, 14. 3. 2007 (UTC)
9. --Luděk 08:23, 15. 3. 2007 (UTC)
10. --Chmee2 23:56, 15. 3. 2007 (UTC)
11. Jen s poznámkou, že šablona v těchto případech asi ničemu nepomůže. --egg ✉ 18:53, 14. 4. 2007 (UTC)
12. Petr K. 19:40, 15. 4. 2007 (UTC)
13. --Fi 10:03, 21. 4. 2007 (UTC) s tím, že bych byla skutečně radikálnější, než jen použitím šablony. Jak, to už by bylo na založení dalšího žoku, sem to nepatří.
14. --Aktron (d|p) 22:05, 15. 6. 2007 (UTC) Jsou tady uživatelé, kteří nemají v hlavním jmenném prostoru téměř žádnou editaci, zato v diskuzích jsou plodní. Čemu přispívají? Tvorbě encyklopedického obsahu rozhodně ne. Kdyby Wikipedie byla demokracií, viděl bych to jinak. Ale ona je encyklopedií.

Nesouhlasí

1. --Aeromix 13:24, 13. 3. 2007 (UTC) Každý uživatel má mít právo editovat tak, jak uzná za vhodné. Nejlepší obrana proti trollům je nekrmit je. Zdá se mi, že celý tento povyk mají na starosti právě lidé, kteří trolly nejvíc krmí! Svou vlastní chybu tímto manévrováním svalují na druhé, nikoli na sebe. Jak typické...
2. -- Hkmaly 07:29, 14. 3. 2007 (UTC) - dokonce ani pravidlo pro hlasování ještě nevyžaduje nedávnou editaci v hlavním prostoru ...
3. I pouze diskutující lidé mouhou přispět k vylepšení obsahu a fungování encyklopedie. --KláraK 11:57, 19. 1. 2008 (UTC)

Souhlasí s výhradami

1. S hlavní myšlenkou souhlasím, uživatelé tohoto typu (definoval bych to takhle: uživatelé, u kterých je méně než 50% celkového počtu editací v jiném než hlavním jmenném prostoru, portálech, diskuzích ke konkrétním stránkám, šablonách a kategoriích) by měli být (slušně) upozorněni a požádáni, aby se trochu víc soustředili na rozumnou činnost, ale blokace je dle mého názoru příliš radikální řešení. --Váš Mostly Harmless 18:25, 27. 8. 2007 (UTC)

Diskuse

@Aeromix - ad Každý uživatel má mít právo editovat tak, jak uzná za vhodné

TO ROZHODNĚ NEMÁ

Na těchto stránkách není místo pro vedení planých diskuzí, jejichž cílem není nic jiného než diskutovat a odvádět tak ostatní od smysluplné práce.

Jedudedek 13:51, 13. 3. 2007 (UTC)

Pokud někoho od práce odvádí plané diskuze, je to jeho problém. Nemá se jich účasnit. Však nikdo nikoho diskutovat nenutí. Spíše se mi zdá, že zde lidé radši diskutují a patlají se v pravidlech, než by psali články. --Aeromix 13:57, 13. 3. 2007 (UTC)

Kolikže článků jste v posledním čtvrtroce vytvořil, kolego? Nejlépe ve srovnání s účastí v diskuzích a darebačinami armády loutkových účtů? Cinik 14:02, 13. 3. 2007 (UTC)

Nechce se mi to počítat. Podívej se sem a takových dvacet připočti (přibližně příspěvky poslední půlrok); diskuzí je minimálně; loutkové účty s tím nemají nic společného. --Aeromix 14:15, 13. 3. 2007 (UTC)

Samozřejmě, že nikdo nenutí nikoho se takovýchto diskuzí účastnit, problém ovšem nastává, když někdo cíleně zplaňuje diskuze, jejichž původním cílem je najít konstruktivní řešení problému. Takové jednání nemůže být v žádném případě tolerováno! Jedudedek 14:07, 13. 3. 2007 (UTC)

Ale o tom se tu nikdo nebaví. To ani tolerovat nechci. --Aeromix 14:15, 13. 3. 2007 (UTC)

@Hkmaly: Asi jste přehlédl slovo pouze. Pokud uživatel svými připomínkami v neplodných a nekonečných diskusích zaměstnává X wikipedistů a po skončení diskuse se nezařídí podle výsledku (konsensu), tak to je podle mě troll. Proč o něčem diskutuje, když potom v té oblasti needituje? Pouze běžnou editorskou činností se člověk seznámí s fungováním wikipedie. Byly případy, kdy wikipedista deklaroval neochotu editovat články a pouze diskutoval u mnoha článků. Ono předkládat polopravdy a dogmata v diskusi je jednoduší, než je vyvracet. Pokud ale někdo má svoje tvrzení ale podložené, tak to je konstruktivní diskuse a té se nikdo (doufám) nebrání. S pozdravem --PaD ✉ 09:02, 14. 3. 2007 (UTC)

Ne, nepřehlédl. Zato vy jste patrně přehlédl například možnost, že dotyčný se účastnil diskuze jako obhájce změny nebo varianty, která je v diskuzi zamítnuta, což je důvod proč poté nic nedělá - kdyby zamítnuta nebyla, tak by tu změnu rád osobně prováděl.

Abych se vyjádřil jasněji: nemyslím si, že uvedené chování je ideální nebo výhodné pro wikipedii. Jen si myslím, že není tak nebezpečné, aby za něj bylo nutné banovat. -- Hkmaly 21:57, 14. 3. 2007 (UTC)

Wikipedisté, kteří nejsou schopni přijmout dohodnutý konsensus jsou špatní wikipedisté. Podívejte se na pozitivní příklad. Jak si kdokoliv může myslet, že když zastaví práce v hlavním jmenném prostoru a bude pouze (nekonstruktivně) diskutovat, tak dosáhne změny, kterou se mu nepodařilo obhájit ani jako aktivnímu wikipedistovi? Abych to ale shrnul. Cílem je tvorba encyklopedie. Prostředkem jsou diskuse. Jak někdo může používat prostředek, když mu není vlastní cíl? Pouze trollové se chovají tak, že zneužívají cizích prostředků k dosažení vlastních cílů. S pozdravem --PaD ✉ 06:08, 15. 3. 2007 (UTC)

A co když nic nedělají právě proto, že přijali konsensus ? Podívejte se například na rejstříky. Vážně si myslíte, že to jak se nejdřív zaváděli a poté s velkým množstvím diskusí rušili bylo ke prospěchu wikipedie ? Nebylo by lepší, kdyby se nejdřív oddiskutovali a pak (na základě konsenzu) nikdo nic neudělal ?

Nebo nová hlavní strana. O té debatovala nejspíš většina aktivních wikipedistů. Měli se poté všichni vrhnout na to, aby byla co nejdřív na hlavní straně ? Fíha, to by bylo editačních konfliktů ... Označíte lidi, kteří prohlásili že nemá cenu ji zavádět dokud nejsou lidi co se budou starat o "aktuality" a "stalo se" ze trolly ?

Celý problém je v tom, že vy dokážete, patrně díky nadání od boha, poznat konstruktivní diskusi od druhého slova a okamžitě identifikovat, kdo se jí snaží dotáhnout k nějakému závěru nebo s tím alespoň pomoct a kdo jen trolluje. Já v taková nadání nevěřím a děsím se toho, že někdo bude na základě podobného přesvědčení trestat wikipedisty.

Budete radši, když na wikipedii budou jen "dobří wikipedisté" a nikdo vám třem nebude kecat do toho, co s ní uděláte ?

Jsem zvědavý, kdo se ozve že do těch tří nepatří ... -- Hkmaly 08:16, 15. 3. 2007 (UTC)

Asi Vám dělá problémy chápat slovo pouze. Kdyby některý z aktérů rejstříků prohlásil, že pozastavuje svojí činnost a omezí se pouze na diskuse, tak by to byl argument vhodný do této diskuse. Stejně tak diskuse k hlavní straně. Wikipedisté byli vybídnuti k vyjádření. Dokonce v několika kolech se diskutovalo nad mnoha návrhy. Nestalo se však, že když vyhrál návrh 7, aby některý wikipedista prohlásil, že když není po jeho, tak přestává editovat a bude pouze diskutovat. Nejsem s nadáním boha a proto jsem nesmyslnost další debaty poznal teprve z Vašeho posledního příspěvku. Tímto s Vámi debatu končím, IMHO není konstruktivní. --PaD ✉ 08:57, 15. 3. 2007 (UTC)

Pokud se vaše stanovisko týká pouze editorů, který veřejně vyhlásí úmysl přestat editovat hlavní jmenný prostor, jsem uklidněn. Obával jsem se, že by se pouze diskutují vyhodnocovalo podle knihy příspěvků a postihovali tedy i editory, kteří hlavní jmenný prostor editovat chtějí, ale nějakou dobu se k tomu z nějakého důvodu nedostali - možná právě proto, že se zapletli do diskuze, o které příliš pozdě poznali, že nikam nevede.

V rámci preventivní sebeobrany upozorňuji na svojí dnes provedenou editaci hlavního jmenného prostoru :-). -- Hkmaly 22:12, 15. 3. 2007 (UTC)

Můj pohled na "Trollovací účty" a vlastní zkušenost

• „Ukaž mi podíl konstruktivní a destruktivní práce a já ti řeknu, kdo jsi.“
• Jak se pozná „Trollovací účet“? Velmi jednoduše, namísto vlastní tvorby, napadá práci druhých. Dejte si týden prázdniny a vězte, že si nalezne někoho jiného, pokud je "TROLL" závislý jenom na vaší práci, bude bez práce.
• Takové činnosti si nevšímat i za cenu soustavného napadání pro nezodpovězení toho či onoho.
• Správci by měli více dbát na vedení konstruktivní diskuze mimo osobní rovinu a vůbec nepouštět obecné nesouhlasy se vším a destruktivní diskuze, které nemají pražádný zájem věc vysvětlit jinak, ale pouze jakýmkoliv způsobem zpochybnit práci druhých. viz například Tranzistorový zvuk

--Federmann 11:19, 29. 12. 2007 (UTC)

Shrnutí postojů

dodatečně, pro přehled che

• Podle egga je v pravomoci správců zasahovat proti problémovým uživatelům, jako je Tompecina.
• Podle egga je taktéž možné je možné postihovat tvrději uživatele, kteří nic užitečného nedělají, protože tím nevznikne žádná škoda. (S tím zřejmě souhlasí i Fi.)

• Ragimiri: Správci by měli utínat neplodné debaty třeba i blokem.
• Zanatic, Hkmaly: Utínání neplodných debat blokem není dobrý nápad, lepší je ignorovat, a třeba počkat než si vyslouží jasný blok.
• Chmee2: Doporučuji ignorovat, v dalším stádiu případně blokovat.

• Vrba: Potřebujeme nějaké další prostředky proti trollům.
• Hkmaly: Správci už teď mají dost prostředků.
• Zanatic: Jde o marginální problém, ať si trollové klidně vítězí.
• Beren: Trollové kazí náladu.
• KláraK: Zbytečné hony na údajné trolly též kazí náladu na neprospívají tvorbě encyklopedie.
• Hkmaly, KláraK: Sporné bloky jsou škodlivější než trollové.

• Beren: Tompecina troluje. (souhlasí: JAn, Tlusťa, Cinik, Vrba, -jkb-, Jirka O., Jedudedek, Zp, Luděk, egg, Petr K., Fi; nesouhlasí: Aeromix, Pastorius, KláraK)
• PaD: Účty co jen diskutují a nejsou konstruktivní by se klidně měly blokovat. (souhlasí: Cinik, Vrba, Tlusťa, -jkb-, Jedudedek, Jirka O., Zp, Horst, Luděk, Chmee2, egg, Petr K., Fi; nesouhlasí: Aeromix, Hkmaly)
• KláraK: Konstruktivnost diskutujících účtů nelze nekontroverzně určit. Tompecina měl dosud připomínky konstruktivní i nekonstruktivní. Občas též edituje, proto není čistě diskutujícím účtem.

--che 15:26, 10. 5. 2007 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.