Diskuse k Wikipedii:Žádost o arbitráž/Tompecina vs Vrba

Vrba (1)

Abych také reagoval, než se z toho stane soudní proces ve kterém se nebudu schopen orientovat. Tompecina nemusí dokazovat, že byl zabanován na základě IAR, tuto skutečnost zcela přijímám. Ono pokud existuje Wikipedie:Blokování pouze takto, tak bany budou prostě IAR.

V obecné rovině není mým úkolem na wiki (jak ho chápu já) hledání spravedlnosti, ani vedení pří, které budu posouvat do roviny soudu. Já sem chodím, protože chci pomáhat rozvoji encyklopedie, jako správce mám mj. také pomáhat projekt ochraňovat, což lze činit dvěmi způsoby:

1. pokoušet se vysvětlit lidem, že něco dělají špatně (činím to neustále)
2. blokovat/banovat, dělám to nerad, ale bohužel to někdy jinak nejde.

Ban není sporný

Na banu Tompeciny není nic sporného, kromě toho, že jsme si všichni zvykli brát chování tohoto účtu jako nutné zlo. Zvykli jsme si, že jeho editace lze rozdělit na trollování a urážky. Zvykli jsme si i na to, že jeho editace nic wikipedii nepřinášejí. Jelikož v poslední době zjistil, že po přímé urážce následuje ban, snaží se to dělat skrytě a soustředí se především na trollování. Tato taktika vznikla protože se domnívá, že tato metoda mu umožňuje nepostižitelným způsobem narušovat chod projektu. Jak se ukazuje, tak tento účet neustále zkouší, kam až je možno zajít, nalezení hranice je pro něj velmi vítané, protože mu umožní zahájit další flame, ale neodporování špatnému chování (aby byl klid) nevede k jeho nápravě, ale naopak.

Účastníci diskuse v ŽoKu o trollovacích účtech (viz Wikipedie:Žádost o komentář/Trollovací účty) vyjadřují názor, že správci mají možnosti se s trolly vypořádat a že se mají blokovat. (např. Hkmaly řekl Jsem přesvědčen, že správci mají již teď prostředky, které mohou použít když problém začne narůstat a že není nutné jim dávat prostředky umožňující zasahovat dříve), pokud tyto možnosti podle komunity existují, tak jsem jich oprávněně využil. Shoda o tom, že tento účet pouze trolluje, byla v diskusi absolutní, dokonce i odpůrce banu neváhal Tompecinu označit za trolla. Jsem si naprosto jist, že proti účtu Tompecina nebylo zasaženo dříve či moc brzy. Důkazů, že tento uživatel nechce s wiki spolupracovat a že nemá žádný zájem na konsensu je IMHO také více než dost. Některé pěkně shrnul Beren ve svém stanovisku v již zmíněném ŽoKu.

Shoda existuje

V již odkazovaném ŽoKu jsou dvě jasná stanoviska, reakce na ně ukazují, že souhlas komunity existuje. Jak správně říká Tompecina, ban je posledním řešením. V tomto případě byly všechny ostatní prostředky, jak ho donutit chovat se normálně, nejen několikrát vyčerpány, ale dokonce i přečerpány - jeho trollování se pro něj tak stalo normou a proto se podivuje řešení. Stanovisko Berena a Padyho (viz Wikipedie:Žádost o komentář/Trollovací účty) se v současné době těší dostatečné podpoře a ať je čtu jak je čtu, tak jednoznačně směřují k principu, se kterým je ban v souladu.

Přínos banu

Ban byl pro wiki přínosem, neboť při tom jak se tento účet ve svém trollování rozjížděl by jeho činností vzniklo nepochybně více škody než kolik vzniklo jeho banem. Škoda totiž nevznikla žádná (statisticky za poslední rok před banem připadá na tento účet 1/6 malé editace za měsíc), z editací před banem je jasně patrné, že tento uživatel neměl v úmyslu zapojit se do editování v hlavním jmenném prostoru čí věcné diskusi k heslům. Ban tak ukázal, že není možno donekonečna zneužívat wikipedii k trollování.

Za další pozitivní úkaz považuji to, že po svém návratu se Tompecina pokusil editovat i v hlavním jmenném prostoru, což ukazuje, že účel banu byl splněn v obou směrech. Uživatel si uvědomil, že je nutno také editovat wikipedii. Věřím, že pokud wiki ukáže svou sílu, donutí trolly buď čas od času přispět, nebo odejít. Což je rozhodně posun dopředu. Opačný postup naopak přitáhne další a stávající povzbudí v jejich činnosti.

Já nepopírám, že kdyby Tompecina chtěl, bude platným přispěvatelem, ale on nechce a v tom je ten problém. Pokud veškerý čas který tu trávíme stráví každý stejně plodně jako Tompecina, tak se účel tohoto projektu zcela rozplyne. Pokud ho však donutíme mimo debat i přispívat, můžeme získat kvalitní příspěvky, které budou jeho trollování kompenzovat a omezovat, protože čas dříve strávený na flame, věnuje tvorbě článku. Pokud toto odmítá, pak není pro wiki přínosem a ban sice nesplnil účel a nevedl k polepšení, ale splnil druhý účel zabránil mu v nežádoucím chování. Čili závěr je IMHO jednoznačný: ban byl v tomto případě pro wiki přínosný v každém případě a jak se zdá byl přínosem i pro Tompecinu. Věřím, že v trendu edituji články bude pokračovat a že časem nikoho nenapadne označit ho za trolla. Problém není v mojí maličkosti, problém je v tom, že majitel tohoto účtu nechápe pojmy jako je spolupráce a že nemá potřebu chovat se slušně k druhým. Já neříkám, že mi občas něco neulítne, to asi každému, ale umím se omluvit a mám zájem na spolupráci s každým wikipedistou.

Návrh řešení

Znovu opakuji, wikipedie není právní systém, není stát, kde platí, že v oblasti kde pravidla nejsou platí zákon džungle. Wikipedie je projekt, který má nějaký cíl. Cílem je psát kvalitní encyklopedii, ostatní věci jsou prostě jen prostředek jak toho dosáhnout. Wikipedie narozdíl od státu totiž nebere v potaz lidi jako celek, ale jen lidi kteří mají něco společného a tím je právě ona chuť vytvořit kvalitní encyklopedii, to znamená, že její pravidla jsou podřízena účelu. To je základem každých pravidel v nějaké projektu. je to právě AC, kdo by měl jasně potvrdit cíl projektu a ukázat, že není možno projekt donekonečna zneužívat. Uvědomme si, že věc nestojí tak, že ti co se zabývají pouze tím jak obejít pravidla, jak najít nějakou skulinku, kde lze něco přečůrat, někoho naštvat, ranit a urazit jsou ti kdo jsou v tomto projektu hájení. Oni jimi totiž nejsou a nesmí nikdy být, to že se snaží stále hovořit o svých právech je hezké, ale nesmí to vést k tomu, že ti kdo dělají pro projekt mají pouze povinnosti a ti kdo mu škodí mají pouze práva. Ochrana musí směřovat k těm kdo se snaží projektu pomáhat. Neboť nejsme obecná skupina, ale skupina lidí scházející se za určitým cílem, víc se podobáme partě kluků stavějící hrad na pískovišti, firmě atd. než státu. Wikipedie by měla prostřednictvím AC odmítnout sem zatažené sudičství a jasně říci je to projekt a ten se jako projekt i chová.

Navrhuji:

1. Odmítnout požadavky Tompeciny
2. Potvrdit správnost tohoto banu
3. Udělit účtu Tompecina taková omezení, která co nejvíce omezí možnost urážet další uživatele (Zdůraznit mu, že urážlivé jsou i výroky typu: "Jak říká abc: urážka")
4. Udělit účtu Tompecina taková omezení, která co nejvíce omezí možnost trollovat.
5. Odmítnout soudní způsoby arbitráže
6. Říci, že prioritou je tvorba encyklopedie

--Vrba 19:41, 14. 4. 2007 (UTC)

Reakce Tompecina (1)

1. Ban je sporný, protože byl následně odmítnut přibližně polovinou diskutujících.
2. Neúčastním se od září 2005 až na výjimky tvorby (této) encyklopedie, ale to neznamená, že pro ni nejsem užitečný. Nikdy jsem nikoho a nic nekritisoval proto, abych vyvolal flame war, vždy jsem byl otevřen odlišným názorům a za případný omyl jsem se omluvil. Kolega Vrba by se měl zamyslet, jestli mu moje kritika není tolik proti srsti právě proto, že bývá důvodná a zpravidla dobře odůvodněná.
3. Netvrdím, že jsem zcela bezkonfliktní člověk, ale rád bych podotkl, že na Iuridictu nemám konflikty ani s Vítem Zvánovcem, ani s Jvanem, ani s Aeromixem (aka Vandalistou), ale ani s lidmi, s jejichž názory naprosto nesouhlasím. Spory se tam řeší diskusí, nikoli blokováním oponentů; blokování je prostředek pro eliminaci vandalismu a dosud ho nemuselo být použito ani jednou.
4. To, co bylo presentováno jako moje "urážky", by většině ostatních wikipedistů hladce procházelo (privilegovaným jako Cinik nebo -jkb- procházejí i urážky skutečné: "hajzlík", "fuck off"...), přičemž ve chvíli, kdy intensita mých (pseudo)urážek poklesla pod mez nejnižší přijatelné "trestatelnosti", musel Vrba najít jiný důvod, proč mě blokovat, a tak vymyslel thesi, že "trolluji". Netrolluji, nízká úroveň cs.wiki mi vadí a chtěl bych, aby byla lepší.
5. Nikdo, kdo má oči a paměť, nemůže uvěřit, že důvodem bannování bylo to, že jsem diskutoval a nepsal encyklopedii – to je průhledná záminka. Skutečným důvodem je, že kritisuji, a i kdybych napsal denně jeden článek, byl by výsledek stejný, jen by si Vrba našel jiný zástupný důvod, proč kritisovat nesmím. Jestliže tento závěr transponujeme do Vrbových návrhů, vyjde nám, že opatření ArbComu má směřovat k potlačení kritických hlasů na úkor souhlasu. Takto vynucovaný souhlas jednak odrazuje nové přispěvatele, zvlášť ty s vyšší odborností, které by cs.wiki v této fasi svého rozvoje potřebovala víc než nadšené diletanty, jednak vytváří napětí a pocit strachu i mezi stávajícími wikipedisty. ArbCom by měl proto velmi zvažovat, zda se přikloní na stranu potlačování kritiky (s falešnou pretensí boje proti "trollům") nebo vysloví obecný závěr, že kritika nesmí být předmětem persekuce, ať ji vyslovuje kdokoli, a Vrbu za jeho zvůli potrestá.

--Tompecina 20:54, 14. 4. 2007 (UTC)

Nenapadlo vás někdy, že Cinikovi a jiným toho (možná) projde víc než vám právě proto, že zde v dobré vůli pracují? Jestli vám vadí nízká úroveň článků v cswiki, dejte se do díla. Jestli vám vadí nízká úroveň demokracie na editorských stránkách a svobody v chování editorů k sobě navzájem, tak pochopte, že to zde není cílem. --egg ✉ 11:05, 15. 4. 2007 (UTC)

Napadlo, a velmi vážně jsem přemýšlel, zda by se situace nezměnila, kdybych začal psát články, tzn. zda nejde o skutečný důvod a nikoli jen záminku, jak se domnívám. Že tomu tak není, mne přesvědčila opakovaná persekuce lidí, kteří pracují nebo pracovali a přitom mají/měli občas odvahu někoho ze správcovské kliky kritisovat: Jvano, Pastorius, Vandalista, Semenáč. Neexistuje tedy positivní korelace mezi pracovitostí wikipedisty a tolerancí k jeho kritickým postojům. Osobně se domnívám, že kdybych začal psát články, byl by to jen zdroj nových zástupných důvodů, proč mě "trestat", a mohla by vzniknout situace, kdy by mi šikana správců skutečně vadila (tak jako by mi vadilo, kdybych nesměl psát na Iuridictum). --Tompecina 12:02, 15. 4. 2007 (UTC)

Ani po opakovaném prohlédnutí Wikipedie:Žádost o arbitráž/Vandalista#Konstatování nálezů si nejsem úplně jistý jestli označení Vandalistových akcí za "kritický postoj" není mírně nepřesné. --che 12:11, 15. 4. 2007 (UTC)

Ani v případě Jvana se s použitou methodou kritiky neztotožňuji, ale na závěru, že práce na encyklopedii nezpůsobuje vyšší míru tolerance, to přece nic nemění. --Tompecina 14:10, 15. 4. 2007 (UTC)

Nějak jsem nepochopil, jak jste z uvedených příkladů svůj závěr vydedukoval, takže je docela dobře možné že metoda kterou jste použil předtím zafunguje i pokud se neztotožníte s kritizováním pomocí zakládání článků o vymyšlených houslistech. --che 16:11, 15. 4. 2007 (UTC)

Vrba (2)

1. Nikde tu polovinu nevidím, věřím, že to AC bude chtít tuto polovinu doložit. Je samozřejmé, že se ozývá ta nespokojená část. Za souhlasící nemá příliš velký význam reagovat. Souhlas vyplývá z Wikipedie:Žádost o komentář/Trollovací účty a IAR bylo použito přesně tak jak se domnívá Tompecina, že by mělo být využíváno.
2. Netušil jsem, že se Tompecina tvorby encyklopedie neúčastní plánovitě a že je jeho nečinnost takto dlouhodobá. Osobně se nepamatuji, že by se Tompecina za své urážky omlouval, naopak si pamatuji, že se chlubil tím jak označuje některé wikipedisty za hlupáky. Z tohoto tvrzení jednoznačně vyplývá, že takové jednání nepovažuje za chybu. To ukazuje, že je skutečně nutné mu stanovit omezení, která mu v takovém jednání budou co nejvíce bránit, alespoň v rámci wikipedie.
3. Iuridictum do této debaty IMHO nijak nepatří. Jinak blahopřeji a držím palce ať to vydrží.
4. Fikci o privilegovaných wikipedistech tu Tompecina šíří rád, je to klasická ukázka manipulace s fakty, nelze to vyvrátit a tak se to dá kdykoli použít. Prosím AC, aby tuto Tompecinovu tezi zcela odmítl, na wikipedii nejsou privilegovaní wikipedisté. Cs wiki nemá nízkou úroveň a příspěvky Tompeciny ji rozhodně nezvyšují, naopak jeho debaty s řadou urážek srážejí úroveň debat a tím i wikipedie. Teze, že Tompecina chce zkvalitňovat wikipedii je v rozporu s řadou jeho vyhlášení i s jeho činy. Intenzita urážek Tompeciny rozhodně není pod úrovní banovatelnosti, přesto je patrné, že pomocí opatření vůči tomuto uživateli lze vynutit zlepšení jeho chování, bez opatření a banů tato možnost neexistuje. Je to jediný důvod proč navrhuji tato opatření. Kritika s tím nemá nic společného, ani mi není známo, že by mojí maličkost kde kritizoval. Proti srsti mi není kritika, ale záměrné poškozování projektu.
5. Tompecina nebyl banován protože diskutuje, ale protože trolluje a vyvolává flamewary, samozřejmě, že nikdo kdo malinko zná wikipedii by nemohl uvěřit, že je někdo banován za slušnou diskusi. Kdo zná i místní poměry ví, že je nemožné blokovat za slušnou kritiku a že takový ban by byl prakticky ihned zrušen. Nevím kam co kdy kdo transponoval, bylo by dobré, kdyby tyto myšlenkové konstrukce Tompecina vysvětloval alespoň pro účely této arbitráže, protože bych se rád orientoval, neboť se mě to týká. Myšlenky co by bylo kdyby přispíval jsou opravdu posouvání do nějaké osobní roviny, kterou nevidím a nechápu, zcela ji však odmítám. Ohrazuji se proti taktice, kdy se nějaká obecná pravda jako je kritika nesmí být předmětem persekuce šikovně navlečena do souvětí, které nepřímo podsouvá tvrzení, že je jakkoli perzekuován. Nejen, že není pravdivá teorie o jeho persekuci, nepravdivé je i tvrzení o tom, že provádí kritiku. Kritizovat někoho je něco jiného než ho urážet a kritizovat něco je něco jiného než trollovat. Rád bych aby se odmítlo tvrzení "Vrbova zvůle", žádné zvůle jsem se nedopustil, taktika stokrát opakovaná lež se stává pravdou se nesmí stát normou a neměla by mít v arbitráži místo. Neexistuje žádný důvod proč bych měl být trestán, také nepožaduji potrestání Tompeciny. Požaduji, aby mu byly uděleny zvláštní podmínky, to není trest, to je ochrana projektu. Jsem rád, že jsou zmiňováni nováčci, to je další důvod proč přijmout moje návrhy, právě nováčci jsou nejcitlivější na urážky a na obrovské flame. Je více než jasné, že právě urážky a trollování jsou to co nováčky nejčastěji odradí.

--Vrba 00:14, 16. 4. 2007 (UTC)

Reakce Tompecina (2)

Jsem rád, že Vrba mé these fakticky sám doložil: představa o přípustné a nepřípustné kritice (mám o něm snad napsat, za to, jak se chová, že je ošklivé kačátko!?), o nováčcích, kteří jsou odrazováni kvůli mně a nikoli proto, jak s nimi správci jednají (viz neoprávněně a naprosto excesivně zablokovaný účet Destructor), a o tom, že jeho krok měl podporu, přesně dokládají, o čem píšu.

Jen pro upřesnění: s jeho krokem souhlasili: 1. -jkb-, 2. Aktron, 3. Tlusťa, 4. JAn, 5. Cinik, 6. Luděk, 7. Jirka O., 8. Adam Zivner, 9. egg, 10. Milda. Nesouhlasili: 1. Aeromix, 2. Zanatic, 3. Hkmaly, 4. Pastorius, 5. Sazex, 6. Wikimol, 6. Beren (?), 7. Nolanus, 8. JgIII (zdroj: [1]; některé hlasy nebylo snadné dešifrovat, ale snad jsem se nezmýlil, popř. nechť se hlasující sami škrtnou a přesunou). To není jednoznačná podpora ani náhodou, a trvám na závěru, že své rozhodnutí před komunitou neobhájil. Jeho předchozí ŽoK byl formulován obecně, kdyby napsal rovnou "Mohu Tompecinu za 'trollování' na měsíc zabannovat?", dozvěděl by se to, co se dozvěděl v citované diskusi; je jeho chyba, že se v něm komunity nezeptal, na co se zeptat měl.

Rád bych podotkl, že jsem byl nejprve blokován za neobdivné formulace vůči správcům (a to, jak tvrdím, sporně a v několika případech neodůvodněně a vždy ve zcela nepřiměřeném rozsahu), pak 2x na týden za to, že jsem se stejně neobdivně vyjadřoval mimo wiki, a nakonec, když už není důvod, přišel Vrba s thesí, že mohu být zablokován bez konkrétního seznatelného deliktního jednání, a aniž by si ověřil, že tento voluntarismus má podporu ostatních, pokusil se svůj názor prosadit silou.

ArbCom není sice vázán mým návrhem, ale přesto by měl primárně odpovědět na otázku, zda a kdy je možné blokovat podle IAR, a protože Vrba jednal bez podpory komunity, kterou nedůvodně presumoval, měl by jeho jednání označit za nepřípustné a uložit mu sankci.

Pokud projde tento druh svévole, cs.wiki se – jak velmi případně poznamenal, tuším, Pastorius – dostane do situace, kdy žádná pravidla nebude potřebovat, protože správci budou rozhodovat podle IAR na základě toho, co sami označí za prospěšné projektu, a nebude na závadu, že komunita jejich rozhodnutí nevysloví jednoznačnou podporu.

--Tompecina 04:25, 16. 4. 2007 (UTC)

Na Tompecinovu výzvu jsem se škrtl. Ani po zpětném přečtení svých příspěvků v archivu diskuse si nejsem vědom, že bych se k zablokování Destructora jakkoliv nesouhlasně vyjádřil. Víc se k Tompecinově mistrné manipulaci s fakty nebudu vyjadřovat. --Milda 06:29, 16. 4. 2007 (UTC)

To bylo z mé strany přehlédnutí, omlouvám se a opravuji. Nejasný byl např. Berenův hlas. --Tompecina 09:02, 16. 4. 2007 (UTC)

Vrba (3)

Tompecina uvádí, že jsem doložil nějaké jeho these, sice nevím jaké má these, ale jsem potěšen, že někde vidí shodu, bohužel já ji nevidím.Rád bych nalezl něco na čem lze stavět, ale opravdu v této diskusi tu shodu nevidím. Bohužel mi uniká proč Tompecia do této arbitráže tahá své oblíbené flame o blokování Destruktora, nemám s ním nic společného, v době kdy byl blokován jsem na wiki asi ani nebyl. Chtěl bych, aby AC vzal na vědomí, že nechápu jak toto téma souvisí se mnou.

Výčet hlasů dokládaný oním odkazem mi připadá poněkud hodně zvláštní (pokud tedy opravdu hovoří o jeho zabanování mnou ze 13. 3. 2007), nekontroloval jsem tento seznam, ale jen reakce dvou lidí, které si pamatuji tj. Berena a Wikimola. Berenova reakce hovoří obecně o banování pomocí IAR a jeho možných důsledcích, pro toho kdo se rozhodne podle tohoto pravidla jednat, v jeho příspěvku není v žádném případě hodnocení tohoto banu. Ještě odvážnější mi připadá zařazení Wikimola na tento seznam. Wikimol se ptal na základě čeho jsem blokoval, již tehdy jsem si z jeho příspěvku odnesl dojem, že se ptá pro případnou arbitráž a že je v této věci striktně neutrální a chce si pouze ujasnit na základě čeho byl Tompecina blokován. Wikimol, patrně ve snaze vyhnout se jakémukoli nedorozumění, dokonce příspěvek zakončuje slovy: Tímto příspěvkem se nechci vyjadřovat k meritu věci, pouze mi přijde, že objasnění formální stránky bloku by to prospělo zde probíhající debatě (opravdu nevím jak jasněji měl dát Wikimol najevo, že nevyjadřuje žádný názor). To, že Tompecina ignoruje jiné debaty, které k banu vedly není proti ničemu, je samozřejmé, že sem nebude dávat odkazy poškozující jeho zájmy, ale to že si přisvojuje souhlas lidí, kteří ho nevyjádřili mi přijde jako velmi nebezpečná taktika. Žádám arbitry, aby ho upozornili, že takové jednání je velmi nežádoucí a v rozporu s dobrými mravy. Cílem arbitráže by zde mělo být najít pravdu a principy vedoucí ke zlepšení fungování Wikipedie a ne si tu falšovat důkazy. Navíc mi zařazení dvou velmi respektovaných wikipedistů (z nichž jeden navíc zastává funkci arbitra) do takovéhoto seznamu přijde účelové a může ovlivnit postoje dalších lidí.

Z reakce Tompeciny mne dále zaujalo jeho tvrzení, že byl banován za neobdivné formulace, byl bych moc rád, aby nějak vysvětlil jestli to alespoň nějak souvisí s mojí maličkostí, nikdy jsem nebanoval za neobdivné formulace, dost dobře ani nevím co to je. Prosím, aby bylo toto tvrzení doloženo nějakým diffem ukákové neobdivné formulace za niž byl Tompecina banován. Pokud by toto měl být eufemismus pro urážky za něž byl Tompecina několikrát blokován, pak je to obdivuhodný obrat, který by mohl napomoci vysvětlit proč někdo hovoří o trollování a Tompecina o kritice.

Tompecina by měl být seznámen s faktem, že je možno blokovat na základě IAR a že je to věc se kterou Arbcom nemůže (v obecné rovině) nic dělat, samozřejmě že se jedná o poslední možnou variantu a blokující musí počítat s arbitráží i s pro něj nepříjemnými důsledky, které z toho mohou vyplynout, ale to nemění nic na situaci, že je možno takto banovat. Český arbcom navíc nemůže zasahovat do pravidel (ačkoli to nepovažuji za ideální), prosím nějakého člena arbcomu, aby poskytl odkazy, kde Tompecina může tyto věci zjistit, abychom se nezabředli do debat, které sem nepatří.

Opakuji svou žádost o vysvětlení transponování, kdyby byl někdo tak laskav a vysvětlil by mi to, byl bych mu velmi vděčen. --Vrba 20:51, 17. 4. 2007 (UTC)

Replika Tompecina (3) + polemika

Souhlasem Berena a Wikimola si nejsem jist: můj seznam je aproximativní, mohl jsem se v něm zmýlit. Soudím ovšem, že právě Wikimol s tímto postupem nesouhlasil a IAR nepokládal za dostatečné "odůvodnění"; jeho formulace tomu zřetelně nasvědčuje. U Berena jsem na vážkách; i když obecně nebyl z Vrbova postupu nadšený, předpokládám, že by ze své povahy byl ochoten tolerovat jakoukoli formu šikany proti těm, které pokládá za své osobní nepřátele.

Příkladem neobdivné formulace je moje sarkastická poznámka o vzdělaném kolegovi Cinikovi (poté, co se jeho právní názor ukázal zcela nesprávným), kterou jsem po napomenutí v ironii změnil.

Je dobře, že Vrba popsal svou představu ideálního fungování wikipedie: o rozhodnutích správců se nediskutuje, kritika je zakázána, všichni jsou povinni pracovat a doufat, že je jednou komunita zvolí za správce a tím i jim udělí dar neomylnosti. Připomínám, že správce by měl být primárně služebníkem komunity, ne jejím neomezeným pánem a vládcem, jak si to představuje Vrba.

K transposici další výklad neposkytnu, je to, myslím, dostatečně jasné z původního textu.

Na druhé straně bych byl rád, kdyby někdo poskytl příklady mého "lhaní". Píše o něm Vrba i Cinik, jen jaksi bez důkazů.

Tompecina by měl být seznámen s faktem, že je možno blokovat na základě IAR Pevně věřím, že ArbCom toto nepřipustí, protože je to cesta k dalšímu utužení správcovské dikatatury, která nemá na jiných wikipediích obdoby.

ArbCom jistě nemá pravidla stanovovat, ale může přispět k jejich výkladu. Nic víc po něm nechci, pouze aby vyslovil obecnou nepřípustnost určitého jednání. --Tompecina 04:14, 18. 4. 2007 (UTC)

Když už se to stalo poněkud zvláštním tématem debaty, tak můžu říct, že zmiňovaným dotazem Pod lípou jsem žádný názor na to zablokování vyjádřit nechtěl – ještě jsem explicitně zdůraznil, že tímto příspěvkem se nechci vyjadřovat k meritu věci. Čtením mezi řádky je do toho možné vložit vcelku cokoli. Tompecinu prosím, aby mě dále nepočítal ani mezi odpůrce, ani mezi příznivce. --Wikimol 21:13, 20. 4. 2007 (UTC)

Wikimola jsem škrtnul, ale neodpustím si poznámku, že v této arbitráží nejde o žádný spor mezi mými odpůrci a mými příznivci, ale primárně o řešení otázky, zda je možné blokování podle IAR obecně, a zvlášť pokud takový krok nemá jednoznačnou podporu komunity. Personifikace tohoto sporu je charakteristická pro zdejší prostředí, agresivním a netolerantním jednáním správců typu Vrby, Berena a egga, vytvořené, ve kterém je možné být jedině "pro Losnu" nebo "pro Mažňáka", mít vlastní názor se nepřipouští, protože ten je vždy poměřován tím, jak se na danou otázku dívají "losnovci" a "mažňákovci". Být s druhou stranou, třebas ve zcela technické otázce, se trestá. To se ukázalo např. ve sporu o smazání článku Iuridictum a předtím ve sporu o Destructora, za účast v němž jsem byl efektivně Vrbou bannován. --Tompecina 11:46, 21. 4. 2007 (UTC)

„Příznivci“ a „odpůrci“ jsem mínil příznivce a odpůrce Vrbova zablokování, že by to mohlo být chápané i jako příznivce nebo odpůrce Vás osobně mě opravdu nenapadlo. Nabízí se otázka, zda to skutečně tak personifikované je, a je to charakteristické pro zdejší prostředí, nebo to tak pouze vykládáte (a může to být charakteristické pro vaší interpretaci sporů).

Myslím, že souhlas či nesouhlas s Vrbovým blokem není jednoznačně daný ani hodnocením vaší činnosti na wiki, natož osobními vztahy. Naopak by se dal u mnoha wikipedistů odhadnout jejich názor z jejich inklinací k „wikisofickým“ stanoviskům, které by bylo možné označit hesly jako „anarchie“, „strana zdravého rozumu“, „strana pravidel a pořádku“, „všechno lze poměřovat účelem“, „debatování škodí tvorbě encyklopedie“ a pod. --Wikimol 22:16, 21. 4. 2007 (UTC)

To ano. Nebo "komu dal Pán Bůh úřad, tomu dal i rozum". --Tompecina 03:07, 22. 4. 2007 (UTC)

Komu dala úřad komunita uživatelů, tomu jej může i vzít, pokud se podle ní nechová rozumně. Zatím nikdo neodmítl odůvodněnou výzvu k potvrzení. --egg ✉ 19:06, 22. 4. 2007 (UTC)

Nesouhlas se zde trestá. Mám-li možnost hovořit s některými wikipedisty off-record, vyjadřují se velmi podobně jako V. Zvánovec nebo já, ale mají strach, aby se nestali sami obětí šikany, a proto veřejně mlčí. Objektivně lze stav komunity poměřovat stavem wikipedie v porovnání s jazyky se srovnatelnými počty mluvčích, a mezi nimi patří k nejhorším vůbec. Co by pomohlo, jsem naznačoval mnohokrát: přátelské chování k nováčkům, konec praxe "trestního" blokování kvůli nesmyslům, víc tolerance k alternativním a menšinovým názorům. Tedy věci, které by zdejší správce zbavily velké části jejich pociťované moci, a proto je nemohou připustit. Místo toho se zaměřují na potlačování kritiky a umlčování kritiků - zbyli-li ještě vůbec jací. --Tompecina 19:20, 22. 4. 2007 (UTC)

Zdá se mi, že váš pohled na cswiki patří do kategorie konspiračních teorií. Nedá se tedy nijak dokázat, ale ani vyvrátit, takže pokud nebudete chtít otevřít oči, můžete v tom setrvat libovolně dlouho a nic vás nepřesvědčí. Bez ohledu na výsledek této arbitráže, svou teorii si jen potvrdíte. Ale například já osobně hovořil či pravidelně hovořím s výrazně větším počtem českých wikipedistů než vy (není-liž pravda?), přičemž výběrový efekt je nižší. Jejich názory jsou od vašich zásadně odlišné a žádný pocit totalitního útlaku nemají, zajímají je hlavně problémy týkající se obsahu. Mimochodem vaše tzv. „objektivní“ srovnání s Wikipediemi podobné velikosti bych rád viděl, ale zjevně to není předmětem zde probíraného sporu. --egg ✉ 20:26, 22. 4. 2007 (UTC)

Konspirační theoretik nejsem – určité věci se sice za zády komunity dělají, ale nikoli tak tajně, jak by se na cti dbalé spiklence slušelo. Co tvrdím, vidí nebo může vidět každý. Jen to lidé "vy funkcích" vidět nechtějí a ostatní se bojí na to poukazovat, aby nebyli ze zástupných důvodů zablokováni nebo – nejnověji – označeni za "trolly" a blokováni zcela bez důvodu. – Předmětem tohoto sporu je právo kritisovat, a opravdu není jeho předmětem ani součástí, zda je tato kritika důvodná. Zakáže-li se "nedůvodná" kritika (a povolí, jak správci v dojemné shodě s někdejší normalisační nomenklaturou říkají, jen kritika "konstruktivní"), přičemž o důvodnosti kritiky rozhodují kritisovaní, výsledkem je diktatura. --Tompecina 03:58, 23. 4. 2007 (UTC)

Vrba (4)

1. Osobně chápu jejich výklad (Beren. Wikimol) jako neutrální, nevím zda má či nemá Wikimol něco proti IAR a nehodlám to řešit, každopádně svým hlasem říká, že se k problému nechce vyjadřovat, čili nehlasuje pro nikoho. Pokud mám pochybnost o nějakém hlasu, požádám hlasujícího o vysvětlení, nebo ho nepočítám, zdá se, že Tompecina však nemá problém započítat ve svůj prospěch i hlasy jejichž Souhlasem si není jist.
2. Cituji z příspěvku Tompeciny 'Rád bych podotkl, že jsem byl nejprve blokován za neobdivné formulace vůči správcům a na moji žádost Z reakce Tompeciny mne dále zaujalo jeho tvrzení, že byl banován za neobdivné formulace, byl bych moc rád, aby nějak vysvětlil jestli to alespoň nějak souvisí s mojí maličkostí, nikdy jsem nebanoval za neobdivné formulace, dost dobře ani nevím co to je. Prosím, aby bylo toto tvrzení doloženo nějakým diffem ukákové neobdivné formulace za niž byl Tompecina banován. uvádí Příkladem neobdivné formulace je moje sarkastická poznámka o vzdělaném kolegovi Cinikovi (poté, co se jeho právní názor ukázal zcela nesprávným), kterou jsem po napomenutí v ironii změnil. Diff není, blokování asi také ne a neobdivná formulace vůči správci také ne. Souvislost s mojí maličkostí nevidím, jelikož není diff, nevím kterou z urážek Tompecina myslí, v počtu jakých se jich dopustil není možno poznat o které konkrétní hovoří. Toto je ukázkový příklad jak Tompecina argumentuje.
3. Lhaní. Jistě není problém např. Rád bych podotkl, že jsem byl nejprve blokován za neobdivné formulace vůči správcům byl jste blokován za urážky, nebo na Diskuse:Wikipedie#Mohu použít logo české Wiki ? je zamerne uvadeni nekoho v omyl. Tvrzení, které jste přednesl několikrát (klidně Vám ho i najdu), že Iuridictum požadovalo po Wikipedii jen to na co mělo nárok za zákona, příkladů je spousta.
4. Bohužel transpozice mi zcela uniká a snažím se chápat. Znovu prosím o vysvětlení. Pokud má někdy oponent nejasno v tom co říkám, rád mu poskytnu výklad, nevím proč je to pro tompecinu problém.
5. Pokud to dobře chápu, tak IAR je meta pravidlo a český ArbCom není kompetentní k takovému zásahu jako je zakázat jednat podle tohoto pravidla. Čili není oprávněn poskztnout takový výklad, který by znemožňoval podle tohoto jednat. Ohrazuji se proti tvrzení o správcovské diktatuře a prosím ArbCom, aby vzal na vědomí, že Tompecina uráží tímto označením i správce, kteří nikdy na základě IAR nebanovali. Takové jednání je v rozporu s Wikipedie:Předpokládejte dobrou vůli a je dokonce zaměřeno proti skupině uživatelů, která mu jako celek nezavdala žádnou příčinu k takovémuto označování.
6. Prosím, aby bylo ukázáno, kde jsem popsal svou představu ideálního fungování wikipedie: o rozhodnutích správců se nediskutuje, kritika je zakázána, všichni jsou povinni pracovat a doufat, že je jednou komunita zvolí za správce a tím i jim udělí dar neomylnosti. Nemám dojem, že bych někdy něco takového popisoval.
7. Stále nebylo doloženo tvrzení o tom, že se Tompecina za případný omyl omluvil
8. Myslím, že tato debata jasně ukazuje, že Tompecina nechápe, že tento web není testem lidské trpělivosti, ani pokusem kolik útoků nějaká komunita vydrží, ale je tu od toho, aby se psala encyklopedie. Správci tu nejsou od toho, aby řešili pseudoproblémy, ale aby ochraňovali projekt. V tomto smyslu jsem jednal. Diskuse nikam nevede a je evidentní, že ani nepovede. Je evidentní, že Tompecina nemá zájem se debatovat konstruktivně, ale pořád. Neustálý pláč nad tím jak jemu a jemu podobným někdo ublížil nikam nevede. Tady nejde o bolístky jednoho ublíženého wikipedisty, neřeší se tu ani to co tvrdí, řeší se tu, zcela jasná věc, jestli když trolling někoho přeroste přes mez, kdy ho všichni považují za trolla může správce převzít odpovědnost a jednat. IMHO ano. Nelze mít pravidlo na všechno, pravidla prostě vznikají, jak se setkáváme s problémy, opakuji nejsme stát a tam kde nejsou pravidla není zákon džungle. Nemám nic proti jakémukoli slušnému wikipedistovi s mnoha lidmi zde nesouhlasím, přesto jsem je nikdy nebanoval a ani me to nenapadlo. Už se stal i opak, s někým jsem v dané věci souhlasil a banoval jsem ho za urážky. Kritika či souhlasení je naprosto irelevantní a to jak se to tu Tompecina pokouší neustále podsunout mi přijde až dětinské. Jde přeci o to, jak se wikipedista chová. --Vrba 21:41, 23. 4. 2007 (UTC)

Replika Tompecina (4)

1. Diffy si laskavě najděte v této historii.
2. Tvrzení o mém lhaní jste opět (samozřejmě) nedoložil.
3. Mildu jsem uvedl omylem (připsal jsem mu nechtěně jiný výrok, než který napsal), u Wikimola jsem měl za to, že Váš krok nepodporuje, po jeho vyjádření jsem ho ihned odstranil.
4. ArbCom se může samozřejmě vyjádřit k tomu, zda je přípustné blokování podle IAR (spíš "podle" IAR: IAR znamená, že za výjimečných okolností lze pravidla ignorovat). ArbCom je mj. od toho, aby pomáhal při výkladu nejasných nebo příliš volných pravidel. Osobně sice nevěřím, že by se k tomu odhodlal (jsou v něm i ti, kteří sami dříve šikanovali a nemají zájem proti této praxi vystupovat), ale možnost zde je.
5. Motivací svého jednání jsem se zabýval v předchozím textu, kdo chtěl slyšet, uslyšel, a kdo chtěl rozumět, porozuměl. Nejde mi o vlastní "bolístky", pokud jde o mě, na Wikipedii bych znovu začal psát jedině tehdy, kdyby si mi dotyční omluvili za šikanu, která vedla v r. 2005 k mému odchodu, což nehrozí, takže tím je to vyřízeno, ale za stav tohoto serveru se stydím, je mi nepříjemné, jak špatný je v porovnání s jinými wikipediemi stejných možností (nl, fi, sk...) a rád bych přispěl ke změně.
6. Kolega Vrba zřejmě nikdy nepochopí, že příčinou mnoha problémů je on sám a jeho agresivní chování, kdy nerozlišuje legitimní zásahy proti vandalům od naprosto nepřijatelného trestání za názor, který maskuje různými záminkami, nejčastěji údajnými osobními útoky delikventů; ArbCom by mu mohl vysvětlit, že wikipedie není vězení a on není bachař, ale služebník komunity. --Tompecina 05:33, 24. 4. 2007 (UTC)

Vrba (5)

1. Můžete pro ty úplně nejpomalejší ukázat tu neobdivnou formulaci vůči správcům, za niž jste tam byl blokován. Já ji prostě nevidím.
2. Dal jsem příklady Vašich záměrně nepravdivých formulací (vybral jsem je namátkou)
3. Aha, tím se vysvětluje polovina nesouhlasících.
4. IMHO to není v jeho kompetenci
5. Nevím, že bych se kdy dopustil šikany vůči komukoli z wikipedistů. Mluvíme o tom samém, já říkám, že od "odchodu" Tompeciny provádí editace, které wikipedii nepřináší žádný prospěch, ale problémy, tudíž ban byl pozitivem pro projekt.
6. Arbcom mi nemusí vysvětlovat, že nejsem bachař a že wikipedie není vězení, tyto skutečnosti jsem zaragistroval. Že jsem příčinou místních problémů skutečně nechápu, myslím, že příčinou problémů za něž byl Tompecina blokován je Tompecine. Skutečně mu nenašeptávám urážej wikipedisty, trolluj ... Upozorňuji, že svými bany nikoho netrestám, pouze ochraňuji projekt. Neznam stav ani na jedné ze jmenovaných wikipedii, čili to nemohu komentovat. --Vrba 10:46, 24. 4. 2007 (UTC)

Konkrétní počet souhlasících a nesouhlasících není tak důležitý, imho by ale pro IAR /což je problematické zdůvodnění samo o sobě/ mělo platit, že pro jeho schválení je třeba drtivá nebo velmi výrazná většina, což je imho evidentní, že zde není /i když tam osobně nezapočítávám Wikipedista:JgIII,o kterém mám své pochybnosti/.

Navíc o zablokování se na cs.wiki co já vím nehlasuje, takže celou diskuzi o počtu pro a proti považuju za zcestnou /ano hlasovalo se Vítu Zvánovcovi, jenže tenkrát byla situace jiná obecně, problém byl obrovský a dlouhodobý; ale hlavně ještě v té době neexistoval arbkom/. Nebudu se už vyjadřovat k ostatním věcem víceméně z nedostaku času. --Nolanus ✉ C E 23:54, 24. 4. 2007 (UTC)

Replika Tompecina (5) + další polemika

Trpíte obsedantní představou, že projektu pomáhá maximální omezování wikipedistů. Kde berete jistotu, že pro wikipedii je lepší, když si uživatelé nesmějí přečíst moji kritiku správcovských excesů, než kdyby k nim přístup měli? Myslíte si snad, že je získáte pro spolupráci neustálým kaceřováním a demonstrací falešné jednomyslnosti? --Tompecina 11:28, 24. 4. 2007 (UTC)

A odkad víte, že uživatelé jsou chtiví přečíst si Vaši „kritiku“ správcovských „excesů“ a že se bez ní neobejdou? -jkb- (cs.source) 11:43, 24. 4. 2007 (UTC)

Když nechtějí, nemusejí ji číst, ale pokud vědí, že kritisovat je přípustné, ovlivní to jejich vlastní chování. Třeba tím, že když jim někdo začne ubližovat (a v šikanování nováčků mají záblibu zejména pánové egg a Cinik), budou se bránit, místo aby se rozhodli wikipedii opustit, což by byla varianta projektu jednoznačně méně prospěšná. --Tompecina 12:19, 24. 4. 2007 (UTC)

Pan Pecina se ptá, kde lže. Můžeme začít tady. Jedna z jeho přečetných lží: v šikanování nováčků mají záblibu zejména pánové egg a Cinik. Ale možná to lež není, pak jistě snadno doloží desítky případů, kdy já (nebo Egg) šikanoval nováčky... --Cinik 12:32, 24. 4. 2007 (UTC)

ha ciniku radsi mlcte. co jste to psal proti mne na te slovenske wiki??? to nebyla sikana novacka? --JgIII 21:57, 24. 4. 2007 (UTC)

Kdybych měl z Vašich 19 tisíc editací vybrat všechny, ve kterých šikanujete nováčky, strávil bych tím několik týdnů. Obecně se nesnášíte s nikým, kdo má jiný názor na katholickou thematiku, a pokouší-li se tyto články upravovat (ať sekularisovat nebo ekumenisovat), stává se předmětem Vašich útoků. Pars pro toto jmenuji Jvana, Rosťu, Pmp a Semenáče a podotýkám, že ačkoli v mnoha případech dávám věcně za pravdu Vám a nikoli jim, použitý způsob mírnější označení než šikana bez ztráty přiléhavosti nesnese. --Tompecina 18:23, 24. 4. 2007 (UTC)

Obávám se, že předchozí diskutující jaksi svévolně, i když snad neobdivně nevědomky, zaměňuje pojem nováček s pojmem několikrát zablokovaný vandalizující uživatel (nuž, i arbitrovaný, jak vidím). Takže, jak se mi na první pohled aproximativně zdá, urážku kolegy Cinika opakuje (údajné šikanování nováčků), aniž by ji na výzvu doložil. Divné, že se toto děje na stránkách arbitráže. -jkb- (cs.source) 18:38, 24. 4. 2007 (UTC)

Zaměňujete příčinu s následkem. Blokování bylo vesměs pozdější, nejprve byl wikipedista jen nováček, pak šikanovaný nováček a nakonec "ušikanovaný" wikipedia, který buď dobrovolně, nebo nedobrovolně odešel. Výsledkem je např. ten unikát, že česká Wikipedie hovoří zcela vážně o postavě, o níž se moderní věda shodla, že nikdy nežila a jde o hagiografickou fabrikaci (mám na mysli, jak asi tušíte, Jana Nepomuckého). Zajímavé je též Vaše použití výrazu "arbitrovaný". Arbitrovaný je rovněž Vrba, podle stejné logiky, neníliž pravda? --Tompecina 21:48, 24. 4. 2007 (UTC)

Blokování

Zpráva pro Rozvor: Za osobní útok a další dnešní editace obviňující skupinu uživatelů jako celek bez uvedení důkazu jsem uživatele Tompecinu zablokoval na dva týdny. Budete-li potřebovat nějaké jeho vyjádření, můžete si jej samozřejmě odblokovat. --Luděk 06:32, 26. 5. 2007 (UTC)

Správci posuzují osobní útoky nespravedlivě

Titulek můj, přesunuto z Wikipedie:Žádost o arbitráž/Tompecina vs Vrba/Workshop#Žádné osobní útoky --che 09:19, 29. 5. 2007 (UTC)

Správci se pokouší získat neomezenou moc

Titulek můj. Myslím že lépe vystihuje podstatu. --Pastorius 13:29, 29. 5. 2007 (UTC)

Správci do úmoru opakují svou tezi o boji proti nezdvořilosti a osobním útokům. Zároveň si vyhrazují právo sami posoudit co je nezdvořilost a co je osobní útok. V případě, že zcela subjektivně posoudí některé příspěvky "obyčejných" wikipedistů za nezdvořilé nebo za osobní útok, vyhrazují si právo porušit jakékoliv pravidla a jednat zcela nezávisle a bez jakékoliv odpovědnosti za své jednání třeba i dlouhodobě blokovat.

Vadí mi, že toto právo zároveň upírají ostatním. Mě osobně se stalo, že jsem konkrétní příspěvek konkrétního uživatele osobně vnímal jako útok. Ohradil jsem se proti tomu a dotyčného požádal, aby s podobnou argumentací a způsobem komunikace přestal. Když mojí žádost ignoroval, obrátil jsem se o pomoc na správce. Ti usoudili, že dotyčný neporušuje žádné ze stávajících pravidel a že nemám tudíž žádný nárok cítit se být jakkoliv utiskován, šikanován nebo napadán. Domnívám se, že co je nebo není osobní útok by neměli mít právo hodnotit pouze "chytří" správci, ale že každý by měl možnost označit konkrétní jednání nebo konkrétní způsob komunikace za osobní útok. Dotyčný se měl mít povinnost se podle toho zařídit. V opačném případě mám skutečně občas pocit, že tu vzniká jakási liga vyvolených, kterým je dovoleno prakticky cokoliv. Takové já na bráchu, brácha na mě. Pokud chceme opravdu chránit projekt, je potřeba proti takových bratrstvům velmi energicky zakročit. To jsou ti, kteří vyhánějí kvalitní příspěvatele. Nikoliv nějaký izolovaný osobní útok. Hezkým příkladem byla argumentace v jiném sporu, kde kdosi na mou adresu prohlásil, že slušné jednání - wikietika - je jakýsi nadstandard, který si já osobně prostě nezasloužím. --Pastorius 23:17, 27. 5. 2007 (UTC)

Likvidace bratrstev je dobrá myšlenka, ale trochu mi připomíná vtip o mathematikovi, který poradil myším, aby kočce, které se bojí, pověsili na ocas zvonec. Nejsem si jist, zda řešením je větší formalisace dění na cs.wiki – už teď je to zde formalisováno víc než kdekoli jinde, včetně de.wiki. Jednání "bratrstev" by možná pomohlo omezit, kdyby správci nesměli hlasovat, buď vůbec, nebo minimálně v hlasování o volbě správců; to by bylo najednou křiku, že wiki sice není demokracie, ale "vocamcaď až pocamcaď"! --Tompecina 05:17, 28. 5. 2007 (UTC)

V tomto si rozumíme. Zabránit škodlivému jednání ve shodě s ostatními pod pláštíkem ochrany projektu je opravdu obtížné. Právě proto, že lidé jsou různí a každý může vidět problém jinak a zároveň to vnitřně může myslet dobře.
Rozhodně nesouhlasím se snahou správců vybudovat si pozici všemocných ochránců projektu bez osobní odpovědnosti. Některé věty mi opravdu silně připomínají doby minulé. Jen místo výrazů "socialismus" nebo "světový mír" se používají výrazy "encyklopedie" a "blaho projektu". Kdo z nás by se mohl otevřeně postavit proti snaze napsat kvalitní encyklopedii a proti upřímné snaze udržet dobré vztahy mezi jednotlivými přispěvateli?
Nepochybuji o nejlepších úmyslech správců. Historie nás ale neustále přesvědčuje, že nekontrolovaná, nekotrolovatelná a neomezená moc korumpuje.--Pastorius 09:22, 28. 5. 2007 (UTC)

Podstatou této arbitráže je, řečeno zcela zjednodušeně, emancipace správců od uživatelů. Jde o to, zda správci budou smět rozhodovat na základě zcela arbitrárních a/nebo subjektivních kritérií (tj. "X je troll" nebo "X škodí projektu"), a zda jsou za své chyby postižitelní. Je to obecný trend vývoje cs.wiki: již nyní si správci zvykli vystupovat jako vtělení projektu, ale stále ještě potřebují čas od času svá privilegia potvrdit v hlasování, byť to začíná být rostoucí měrou vzájemným a hlasy proti nim jsou trestány. Subsidiárně lze tuto arbitráž podřadit i snaze o zavedení – či spíš formalisaci a potvrzení – kastovního systému: připustí-li se, že wikipedisté s "menšími zásluhami" budou smět být za své "delikty" trestáni přísněji, přičemž různá budou i kritéria pro posuzování deliktního jednání, takto založený stav nerovnosti bude nevratný. Kdo se netěší přízni "smečky", bude trvale stigmatisován a bude se stávat předměte šikany, která tím získá téměř institucionalisovanou formu.
Dosavadní a předpokládaný vývoj cs.wiki bych shrnul do tří etap:

• I. Období Zvánovcova liberalismu. Správci byli jmenováni a svou funkci neztráceli. Byla připuštěna názorová pluralita, o sporech se diskutovalo. Stejně tak byla připuštěna pluralita orthografie. Blokovány byly pouze vandalské účty. Wikipedie se rychle rozvíjela a stávala se atraktivní pro nové uživatele.
• II. Období Berenovy* diktatury. Zvánovec byl z wikipedie vyhnán, jím jmenovaní správci se buď připojili ke klice, nebo byli funkce zbaveni (Malýčtenář, já). Masově se blokují aktivní uživatelé, často jako trest za projevený názor. Čas od času správci demonstrují svou moc uspořádáním honu na čarodějnice, při kterém je některý aktivní wikipedista z wikipedie demonstrativně vyhnán. Pravidla se respektují jen tehdy, je-li to pro správce výhodné. Ve všem je zavedena jednota, v orthografii i v názorových, "wikisofických" východiscích. Relevantní je jen diskuse mezi správci. Nováčci nejsou vítáni, mnozí z nich to pochopí a rychle ztrácejí o wikipedii zájem. Nečetní z nich se stávají příslušníky vládnoucí kliky. Tato etapa dosud trvá.
• III. Období postberenovské totality. Správci budou mít absolutní kontrolu nad wikipedií, názory uživatelů se nebudou brát v potaz. Pravidla přestanou platit, o všem budou rozhodovat správci, jejichž rozhodnutí budou konečná a nekritisovatelná. Kritici budou označeni za "trolly" a zrychlenou procedurou eliminováni. Cs.wiki jako celek bude zaostávat ještě víc než nyní.

Nejsou to pro českou wikipedii příliš veselé vyhlídky…

*) Termín "Berenova diktatura" používá Vít Zvánovec; není zcela přesný, Beren byl možná iniciátorem (a katalysátorem) popisovaných změn, příp. ideovým vůdcem, nikoli vůdčí postavou současné etapy. --Tompecina 03:26, 29. 5. 2007 (UTC)

Tomu, co píšete, věříte aspoň vy sám? Otevřel jsem si stránku s podrobnou statistikou projektu (totéž graficky) a vidím tam, že počet aktivních i velmi aktivních wikipedistů stále roste přibližně lineárně, stejně tak roste počet článků (a z údajů o délce článků vyplývá, že to není vytvářením subpahýlů nebo článků o dvou větách). Žádný vliv ukončení „Zvánovcova liberalismu“ a nynější „Berenovy diktatury“ nevidím. To, že některý velmi aktivní wikipedista z různých důvodů odejde (a například s „odchodem“ aktivních wikipedistů typu Semenáče opravdu problém nemám), se občas stane, ale statistika dokazuje, že noví velmi aktivní wikipedisté přibývají rychleji než ti dosavadní odcházejí. --Milda 06:36, 29. 5. 2007 (UTC)

A i kdyby to tak platilo, jak říkáte, patří mezi vyjádření svobodného názoru nadávání ostatním uživatelům? A jak takové nadávky přispívají k tvorbě encyklopedie? Abych byl konkrétnější, uvedu co mám na mysli; vámi zmíněné uživatele Rosta a Jvano. Tohle tu přeci tolerovat nelze. --Aktron (d|p) 06:58, 29. 5. 2007 (UTC)

[Smazána část textu obsahující osobní útok(y).] Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 09:56, 29. 5. 2007 (UTC)

A nevznikly – minimálně v případě Jvana – tyto důsledky tím, že nebyly spravedlivě vyřešeny jejich počáteční spory s Cinikem, Dodem a dalšími? Můj spor, pokud vím, začal tím, že Dodo "rozhodl" o nepřípustnosti orthografie fráse a nikdo se mě nezastal, ačkoli doporučení jasně říkalo, že do cizí orthografie, je-li doložená, se nezasahuje, a tvar fráse doložen byl; nepamatuji se na všechny podrobnosti, ale tipnul bych si, že u Jvana to bylo to samé v bledě hnědém. --Tompecina 08:08, 29. 5. 2007 (UTC) Doplněno: Tato historie o charakteru jeho sporů s Cinikem vypovídá mnohé (čímž samozřejmě neomlouvám formu jeho jednání). --Tompecina 08:22, 29. 5. 2007 (UTC)

Tompecina zde opět šíří fantastické teorie a přitom lže, až se mu od klávesnice práší. Po odchodu Víta Zvánovce zde nebyl nikdo nikdy trestán za hlasování proti správci. Tvrdím, že jestli nám něco odrazuje nováčky, tak jsou to lidi jako Tompecina a neustálé dohadování s nimi o jakýchsi neexistujících ideologiích a nesmyslech místo smysluplné práce na článcích. To zdůrazňuji a prosím výbor, aby to při rozhodování vzal v úvahu. --egg ✉ 07:11, 29. 5. 2007 (UTC)

Pouze přemýšlím, na jak dlouho bychom byli zablokováni já nebo Pastorius, kdybychom obdobný jazyk použili proti některému ze správců nebo privilegovaných uživatelů… --Tompecina 08:03, 29. 5. 2007 (UTC)

Tipuji týden až dva--Pastorius 08:21, 29. 5. 2007 (UTC)

Snaha posílit pravomoci správců, legitimizovat možnost libovolně a bez jakékoliv odpovědnosti porušovat pravidla a rozhodovat o tom, co je pro projekt prospěšně je přeci zřejmá. Snaha o regulaci všeho a všech je také zřejmá. Nedávno jsme tu řešili jednoho bývalého správce, který zcela otevřeně prosazoval své názory navzdory názorům většiny. Pokud už tady někdo zmiňuje "... smyslnuplnou práci na článcích". Mě na české wikipedii odvádí od smysluplné práce právě ti regulátoři a strážci dobrých mravů, kteří místo psaní kvalitných článků sledují, peskují, kontrolují, regulují, poučují a já nevím co ještě. Příklad: Mám rozpracované nějaké téma a začnu budovat skupinu článků. Místo toho, abych mohl v klidu svou práci dokončit. Musím reagovat na výtky strážců, že mé články nejsou správně kategorizované, že nesprávně odděluji čísla od označení jednotek, že nevhodně používám odrážky, že vytvářím odkazy na redirekty nikoliv na články samotné atd. atd. Vytýkám české wikipedii, že na místo svobodné tvůrčí atmosféry se buduje strnulý řád a pořádek. Zvláštní je, že interference strážců je nepřímo úměrná odborné úrovni článku. Čím je článek odborněji zaměřen, tím je méně potíží se strážci. Jakmile píšu článek na téma, u kterého si každý může myslet, že věci také rozumí, tím hůře. I strážci potřebují nějaké editace v hlavním jmenném prostoru. Nejčastějším výsledkem snahy strážců zregulovat a vylepšit jednoduchý článek je mé rozladění. --Pastorius 08:21, 29. 5. 2007 (UTC)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

navrhuji přesunout filosofická pojednání o tíhnutí této domény k diktátorství a o významnosti liberalismu prvního byrokrata někam jinam, snad na diskusi (předtím se jen prám, kdo je ona smečka - viz trochu výše. -jkb- (cs.source) 08:11, 29. 5. 2007 (UTC)

To nejsou filosofická pojednání. Velmi úzce souvisí se snahou správců prosadit IAR jako univerzální legitimní pravidlo pro regulaci (ochranu?) wikipedie. --Pastorius 08:21, 29. 5. 2007 (UTC)

Výraz „filosofická pojednání“ byl přirozeně míněn ironicky. Měl jsem na mysli „chatování“. -jkb- (cs.source) 08:40, 29. 5. 2007 (UTC)

Chatování je, když budu psát, jak je tady dnes zataženo a jestli máte v Berlíně taky tolik psích exkrementů na chodníku. Co se probírá zde, jsou podstatné otázky jednoznačně a úzce související s thematem arbitráže. --Tompecina 09:02, 29. 5. 2007 (UTC)

Graf

Především @Tompecina, Pastorius: Praktická úloha pro historiky a proroky úpadku a zaostávání cs: Wikipedie:

1. určete, který z grafů počtu aktivních uživatelů odpovídá české verzi (ostatní jsou jiné jazyky)
2. nalezněte na grafu body odpovídající „klíčovým okamžikům“ vývoje české Wikipedie

Jak to jde...? I ve srovnání s řadou jiných grafů to je pořád podobné. Poučení z toho pro mě plynoucí: Wikipedii se daří v dost širokém rozmezí parametrů veličin, které by šlo popsat třeba jako jako "řád-chaos","tolerance k osobním výstřelkům",... Na otázky typu

• jestli se mají třeba občasné vyjádření na hraně osobních útoků tolerovat, nebo striktně postihovat
• zda má wiki regulovat tvrdá ruka správců, nebo je lepší přístup laissez-faire
• ...

(z hlediska rozvoje Wikipedie) nejspíš neexistují jednoznačné odpovědi.

Tím nechci zastávat tezi, že je úplně jedno, jak to na této wiki funguje. To dost široké rozmezí parametrů určité má nějaké hranice, kdy by to opravdu na růst Wikipedie vliv mělo.

Ale to co tady zaznívá je opravdu mimo, radikální vidění úpadku, diktatury a nevím čeho všeho je disociované od reality. (Netvrdím, že není vnitřně konzistentní... to jsou ale asi pro příznivce Vesmírných lidí jejich představy taky)

Mimořádná situace by si žádala mimořádné prostředky, ale tady žádná mimořádná situace není. A rétorika by tomu měla odpovídat. --Wikimol 21:45, 29. 5. 2007 (UTC)

Reakce na graf

Graf je velmi zajímavý. Ukazuje co je a co bylo, nikoliv to co by mohlo být. Proti vaší interpretaci nemám žádné podstatné námitky. Otázkou zůstává jak s tou interpretací naložit. Já osobně o úpadku nehovořím. Wikipedie jistě bude fungovat a růst navzdory všem a všemu. Tvrdím jen, že není potřeba zavádět kasárenský IAR režim osvícené diktatury. Tvrdím zároveň, že osobní odpovědnost správců a přezkoumatelnost jejich rozhodnutí jsou ku prospěchu projektu. --Pastorius 09:21, 30. 5. 2007 (UTC)

Vaše statistiky a jejich interpretace Vám vyvracet nebudu, percepce atmosfery na wikipedii a jeji kvality je věcí pohříchu subjektivní a nekvantifikovatelnou. A propos, je pozoruhodné, že přirovnám-li stav na cs.wiki k Mauthausenu nebo ke gulagu, nelíbí se Vám to, ale přirovnávat její kritiky k Vesmírným lidem je ok... --Tompecina 06:11, 30. 5. 2007 (UTC)

Pokud jste to pochopil jako přirovnání kritiků k Vesmírným lidem, tak se omlouvám. Mínil jsem tím jen to, co jsem napsal - je možné mít systém názorů a představ, který se zevnitř jeví konzistentní a logický, ale v lepším je netestovatelný, v horším případě je přímo v rozporu s „tvrdými daty“. Vesmírní lidé jsou samozřejmě extrémní příklad. --Wikimol 10:28, 30. 5. 2007 (UTC)

Já se divím, že máte všichni čas a chuť věnovat se takovým nesmyslům. Celá tahle arbitráž je podle mého názoru na nic. Já pracuji na wikipedii zhruba od srpna 2006, za tu dobu jsem vytvořil cca 300 nových článků a ani jednou jsem neměl se správcem ani nesprávcem konflikt, ohledně mnou založeného článku (nějaký Miroslav Filipović a konflikt s Cinikem považuji za nevinný žertík). Proto Vám všem doporučuji, tohle tady rychle smažte, a věnujte se psaním nových článků, protože to je pořeba, česká wikipedie má ještě opravdu velké mezery. Já bych prostě lidi, kteří se místo práce na encyklopedii věnují jenom rozsáhlým kecům o ničem, nepodporoval. Don Pedro 06:25, 30. 5. 2007 (UTC)

Vaše články se týkají převážně zcela nekontroversních themat, jako je botanika nebo geografie. Tam můžete bez konfliktů se správci (a s jinými uživateli) vydržet velmi dlouhou dobu – což Vám přirozeně přeji. Kdybyste se začal věnovat thematice méně jednoznačné, jako je historie, politika, náboženství nebo právo, myslím, že byste velmi rychle změnil názor. Problém je totiž v tom, že positivistická doktrina wikipedie je kompatibilní pouze s těmi obory lidské činnosti, které jsou jejím aparátem popsatelné. Kdekoli jinde existuje pluralita interpretačních schémat a referenčních rámců a velmi záhy byste se nestačil divit, jaká nerovnost mezi wikipedisty panuje: stačilo by zkusit upravit několik článků o představitelích KDU-ČSL tak, aby nevyzněly jako oslava velikánova, a už by byl oheň na střeše (a Vy zablokován). --Tompecina 06:48, 30. 5. 2007 (UTC)

Ano, máte pravdu, že třeba článek rdest vzbuzuje méně vášní a je menším terčem vandalů než třeba článek Adolf Hitler. Když jsem v botanice narazil na odborný problém, jako třeba loubinec pětilistý, tak jsem se dokázal bez problému dohodnout i s takovým autorem, jako je wikipedista:Cinik. Zasáhl jsem už častěji do cizích článků, třeba oměj šalamounek nebo přeslička zimní, pleva a nikdo mě nijak nenadával ani nerevertoval. Proto mě připadla slova o různé šikaně jako přehnaná. Jo kdyby se to týkalo KDU-ČSL, možná by to bylo horší. Nicméně, budu se věnovat nadále oborům, kterým lépe rozumím, a které jsou bezkonfliktní, tak asi zůstanu bezproblémovým wikipedistou. Tak Vám přeji, ať to tady co nejrychleji vyřešíte, dohodnete se a budete tu žít v míru. Don Pedro 07:37, 30. 5. 2007 (UTC)

Wikipedista:Cinik je odborníkem v botanice a naprosto nepochybuji, že se s ním lze po odborné stránce dohodnout. I jeho články o křesťanských thematech jsou přes jistý bias faktograficky velmi pečlivě zpracovány a několikrát jsem z nich čerpal při zpracování kanonického práva. Totéž bohužel neplatí u themat historických a politických. --Tompecina 08:00, 30. 5. 2007 (UTC)