Wikipedie:Pod lípou (u krbu)/Archiv 2007/02

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Obsah hesla Tadeusz Rydzyk

Dobrý den vespolek. Chci se zeptat na komunitní názor na postup správce Dezidora ve věci tohoto článku.

http://cs.wikipedia.org/wiki/Tadeusz_Rydzyk

Záměrně nediskutuji na diskuzní stránce, aby se ukázalo, oč mi jde. Správce Dezidor prostě přijde a něco se mu nelíbí, není však schopen říci co. Když jej k tomu vyzvu poštou (díky své mimořádné potenci bych mohl být jeho otcem), neodpoví na mail, místo toho umaže kus článku (charakteristicku posluchačů).

Všimněte si prosím, že neflejmuji. K Dezidorovi chovám respekt, neboť mladíček, který stíhá, jak uvádí, studovat práva, pedagogiku a politologii a ještě editovat mraky článků na Wikipedii musí být jednak geniální a jednak nesmírně výkonný. Jde mi pouze o meritorní stránku věci.

Dezidor se domnívá, že článek má, cituji "zjevně difamační charakter". Kritizuje-li někoho Evropský parlament, Vatikán, a další nad- či mezinárodní organizace za antisemitismus, xenofobii a homofobii, je přece antisemita, xenofob a homofob. Šíří-li někdo nacionální šovinismus, je nacionální šovinista.

Žije-li někdo v luxusu, pak žije v luxusu, a mluví-li katolický kněz do rádia vulgárně, je to kněz-hulvát. Jsou-li posluchači nějakého rádia oficiálními polskými médii nějak označeni, a provádí-li se na toto téma statistické výzkumy, máme co do činění s nějakou subkulturou a Wikipedie o tom snad smí informovat.

Vycházím z principu rovnosti uživatelů. Budu rád, když bude Dezidor klepnut přes prsty. (Cinik a ostatní bratři z katolické ligy ať se zdrží hlasování, kněz Rydzyk je člověk morálně neobhajitelný.) --Felipe 01:30, 23. 3. 2007 (UTC)

Text o pejorativním označení mohérové barety patří do článku mohérové barety a ne do článku Tadeusz Rydzyk. Vámi přidaný text považuji za zaujatý proti Rydzykovi a to jak díky formě podání informací, tak prezentací předmětu hesla z úhlu pohledu jeho názorových odpůrců. Často tam navíc dochází k významovým posunům, např. v jednom z odkazů jsem nalezl pouze zmínku, že Vatikán kritizuje, že rádio Maryja, že porušuje princíp autonómnosti politickej sféry a toto tvrzení je dodáno jako zdroj pro kritiku rádia za názory na Židy. Ostatně i to však patří do článku o rádiu a ne do článku o jeho zakladateli.

Z Vašeho mailu jsem pouze vyrozuměl, že nesouhlasíte s přidáním šablony POV do článku. Je to Váš názor a máte na něj právo, ale můj názor je jiný.

Za víceméně přijatelnou podobu oproti tomu považuji třeba současnou hodnotově neutrální podobu hesla na anglické Wikipedii en:Tadeusz Rydzyk či na Wikipedii polské pl:Tadeusz Rydzyk. Myslím, že tam by se dalo při úpravě jeho současné podoby najít inspiraci.

Ohledně Cinika je to unfair narážka.

Wikipedie tu podle mě není od toho někoho morálně obhajovat, ale ani jej morálně žalovat. Proto to, zda je pro Vás či někoho jiného někdo morálně neobhajitelný či naopak morální vzorem, je naprosto bezpředmětné. --Dezidor 02:06, 23. 3. 2007 (UTC)

(s edit. konfl.) Podle příslušného pravidla je třeba při vkládání šablony v diskusi zdůvodnit, proč je daný článek POV. Což se zde nestalo a proto patrně nemůžete najít cestu jak ho vylepšit. Šablonu jsem proto odstranil. Očekávám, že příště ji tam Dezidor dá s konkrétními připomínkami.

Vás bych chtěl ale poprosit, abyste raději nijak nehodnotil osoby jiných wikipedistů, i když je třeba přímo nehaníte, mohou znít jako ironická, což věcné diskusi neprospívá. Děkuji. --Beren 02:09, 23. 3. 2007 (UTC)

Dezidor ji tam vrátil i s odůvodněním - podle mne je však nedostatečná, změnil jsem ji na celkově zpochybněno a rozšířil odůvodnění. Situaci, kdy kolega Felipe používá k ozdrojování nonsensopedii, wikicitáty a nadpisy novinářských článků (navíc koplidující s obsahem článku, ke kterému jsou napsány), a neodůvodněně napadá oponenty (dokonce i potenciální, neboť v době výpadu proti mé osobě jsem se článku ještě ani nedotkl ani jsem se diskuse o něm neúčastnil), vnímám jako dost špatnou. Tím spíše mne zaráží fakt, že Beren odstranil šablonu POV - očekával bych, že takový bojovník za ověřitelnost a důvěryhodné zdrojování spíše dodá odůvodnění, pro které určitě není nutno chodit daleko. Podotýkám dále, že mně osobně je Rydzyk ukradený - neznám ho a vím, že je na ostří nože s řadou polských biskupů, takže nezapadá do mé představy ideálního kněze či řeholníka. Nemám důvod jej nějak zvlášť zarputile hájit či omlouvat - ovšem mám důvod chtít, aby tahle encyklopedie za něco stála a to co napsal Felipe, nemá s encyklopedickým textem nic společného. Na závěr doporučuji přesunout diskusi kam patří. Cinik 11:21, 23. 3. 2007 (UTC)

Důvod je jednoduchý, šablona POV nemá s ověřitelností a důvěryhodnými zdroji nic společného. Kdyby někdo napadal zdroje, soustředil bych se na ně. Osobně mi téma není nijak blízké (kromě toho že jsem byl dotazem mimo wiki informován, že akce onoho pána jsou skutečně velmi problematické) a neměl jsem čas si jej prostudovat podrobně. Viděl jsem pouze nezdůvodněnou POV šablonu, na které skutečně nelze další rozvoj článku založit a která by bez vysvětlení vkládána být neměla. --Beren 13:37, 23. 3. 2007 (UTC)

Výtky beru na vědomí, Cinika jsem nechtěl napadat, je to poetické konstatování faktu a navazování historických tradic, které byly přetrženy. Pokud je označením "bratr z Katolické ligy" dotčen, omlouvám se. Já to myslel spíš mile. Věcně jsem článek opravil, relativizoval tvrzení, která někdo může chápat jako urážlivá, a doplnil o informace o Rydzykových podezřelých finačních machinacích i stanoviscích oficiální katolické církve (tedy na Rydzykovy toruňsko-katolické) k věci a problematice. Domnívám se, že odstranění POV bylo nyní na místě a článek je standardním wikipedickým textem, možná nejúplnějším v národních Wikipediích, a takto k němu má být nyní přistupováno. Kdo má nové, doplňující informace (slovem - ví o věci více, než já), může jej dále doplňovat ve wiki-duchu, aniž boří práci jiného. Děkuji za pozornost. ,-) --Felipe 16:09, 23. 3. 2007 (UTC)

Dějiny Španělska

Z Wikipedie:Pod lípou (oznámení) jsem to přesunul sem, protože to sem patří --Vrba 22:53, 23. 3. 2007 (UTC)

Když to ještě šlo hladce :)

Jen taková malá věc: Jsem samozřejmě rá, že se to dělí, je to třeba - jen že nejlepší by mi to přišlo kdyby to byl stejný systém jako Dějiny Prahy. --Aktron (d|p) 15:43, 20. 3. 2007 (UTC)

• Už jsem na to koukal :). Taky jsem se rozhodl pro systém Dějiny Prahy – jen nevím, jak stanovit přesná data pro rozdělení jednotlivých období. Napadlo mě nazývat nově zakládané články nějak jako Dějiny Španělska v pravěku a starověku. Pokud máš lepší nápad, sem s ním. Glivi 15:50, 20. 3. 2007 (UTC)

Vhodné roky jsou přelomové letopočty ve španělských dějinách; podčlánky jsou tak o jednotlivých epochách. To podle jakých let to bude děleno mi může být vpodstatě jedno; jen aby se to rozdělilo na zhruba stejné množství rozšiřovatelného textu, tedy ne krátké ani dlouhé pasáže. --Aktron (d|p) 17:28, 20. 3. 2007 (UTC)

Už to tak nějak dělám, snad to bude v pořádku... Glivi 17:43, 20. 3. 2007 (UTC)

Jo, vidím je to super. Udělal bych tu šablonu, ale ještě nevím, jaké roky budou vybrány jako předěl po 15. století. --Aktron (d|p) 18:01, 20. 3. 2007 (UTC)

Šablonu jsem vytvořil zatím provizorní, později se doplní. Dnes už končím, pokud máš chuť, můžeš zkusit dvě tři další části historie vydělit. Jinak to dokončím zítra. Glivi 18:12, 20. 3. 2007 (UTC)

Pokusím se to dodělat. --Aktron (d|p) 19:03, 20. 3. 2007 (UTC)

Maniakovy (či raději Maniakesovy ???) námitky

Chlapi, co to vyvádíte? Však ten článek porcujete jak Britové Indii. Prosím vás, vraťte to do původního stavu a nedělejte fóry. Článek sice patří k delším, ale i na slovenský wikipedii mají mnohem delší články a nikdo s nimi takovýmhle nerozumným způsobem nenakládá:( Nehledě na to, že některý ty "přelomový data" vypadají, jak kdybyste je vybírali losem.--Maniakes 14:19, 22. 3. 2007 (UTC)

No vyvádíme to proto, protože při délce 110 kB už se to pomalu ani nedá editovat, protože je to tak velké, že se zpožďuje už i kurzor při editaci. Myslím že období přelomu dynastií či změn vlády nejsou zrovna vybraná losem. Podívejte se na seznam nejdelších článků, Dějiny Španělska byly jedny z nejdelších vůbec. Pokud se to sníží pod 40 kB tak to bude to, co to být má. --Aktron (d|p) 14:23, 22. 3. 2007 (UTC)

Já sice chápu, že na německé nebo slovenské Wikipedii mají články dlouhý třeba 200 kB, to je jejich rozhodnutí, ne naše. Už jsem takhle rozděloval Dějiny Prahy, pracoval jsem na tom měsíc, bylo to tedy dost na očích v rc a nevadilo to vůbec nikomu. --Aktron (d|p) 14:30, 22. 3. 2007 (UTC)

Tak si vyměň telefon za nějaké normální připojení a kurzor se přestane zpožďovat;) Já mám dnes už celkem průměrné připojení 512 kb/s a nemám s tím nejmenší problém. Ten 32 KB limit byl zaveden někdy před x lety, to už přece dneska není vůbec směrodatné. Kde se navrhlo to rozdělit? Vzhledem k tomu, že jsem na té věci nějakou dobu pracoval, bylo by přinejlepším slušné mě alespoň poskytnout možnost se k tomu nějakým způsobem vyjádřit;| Já tady nemluvím o dějinách Prahy nebo o metru v Taškentu. Tenhle článek byl perfektní, než jste se pustili do díla.--Maniakes 14:40, 22. 3. 2007 (UTC)

Mám tu 2,5 MBit linku, takže v tom chyba není. Otázka zní: Proč tady stále ten limit zobrazený máme, když tedy to nikomu údajně žádné problémy nedělá? Ono totiž dělá; není prostě pro ty počítače s to zobrazit statisíce znaků v jednom editačním okně. Nenavrhlo se nic, avšak vyplývá z logiky věci, že když článek překračuje několikanásobně doporučený limit (kdyby to bylo o 30-40 % tak nic neřeknu, ale přes 300 % !) tak je zcela logické, že se dělit bude. Já osobně s tím chtěl nějakou dobu počkat (řekněme že jsem plánoval jiné věci), ale už se do toho pustil Glivi a tak jsem mu chtěl pomoci. Na článek Dějiny Prahy se podívejte, podle něj totiž jsme dělili tento, takže mluvit o něm je více na místě. Metro v Taškentu je nyní jaksi zcela mimo hru, má zhrubapouhé 3 kB textu. Jinak nevím co je v článku tak špatně; původní text zůstal v podčláncích téměř beze změny. Jestli jsou v tom zkráceném chyby, tak je to možné; zaprvé to ale není finální stav (plánovány jsou další úpravy), zadruhé samozřejmě vím že vše tam není pravé ořechové. --Aktron (d|p) 14:46, 22. 3. 2007 (UTC)

Takže chápu správně, že máš víc jak pětkrát rychlejší připojení než já, ale na rozdíl ode mě ti dělá kurzor problémy? To je tedy celý důvod toho, proč hotový článek musí být takhle nešetrně "rozkrájen", takže s tím bude ještě fůra naprosto zbytečný práce. Kromě toho mě stále zajímá, proč se nikdo neobtěžoval mi to sdělit a kde a kým bylo navrženo to rozdělit. V diskuzi, na kterou ta šablona odkazuje, o tom není ani čárka;|-Maniakes 15:02, 22. 3. 2007 (UTC)

Ta práce nebude zbytečná, ale třeba půjde ten článek ještě dále rozšiřovat, což ostatně je vůbec náš cíl. Že ti to nebylo oznámeno není vůbec nic divného - tohle je Wikipedie, tady může vpodstatě kdokoliv editovat cokoliv (až na výjimky samozřejmě) a žádný článek nepatří nikomu. Jinak doporučuji podívat se na dějiny Španělska na en.wiki, tam je to dělené ještě více a na ještě kratší úseky než zde. A proč asi? Já sice před chvíli tady napsal, že bychom neměli kopírovat rozhodnutí jiných wikipedií, a stojím si za tím, nicméně en.wiki je dostatečně velká Wikipedie na to, aby do jisté míry (ne absolutně) směrodatná byla. Jinak prosím abychom v diskuzi pokračovali na mojí nebo na tvojí stránce, ať se tady Glivi neleká co že to vlastně děláme. --Aktron (d|p) 15:20, 22. 3. 2007 (UTC)

Vy dva asi nechápete závažnost situace. Já jsem značně rozladěn vašimi zcela očividně neodbornými zásahy, jež snižují kvalitu tohoto článku, s nímž jsem si dal tolik práce. Pokud považujete za nutné vytvořit specializované články k jednotlivým konkrétním etapám španělských dějin, prosím, vytvořte je (při tvorbě dějin Španělska jsem jejich budoucí vznik předpokládal). Ovšem odmítám, abyste kvůli tomu vykrádali tento hlavní článek a necitelně z něho vydělovali některé odstavce. To, co ponecháváte, navíc klasifikujete krajně nevhodně (pro jednotlivé předěly bych já osobně rozhodně nestanovoval data 409, 1469(?), 1813, 1917(?) a 1976, vhodnější by rozhodně byly spíše tyto: 418, 1492, 1814, 1931 a 1975). Proto vás opakovaně žádám, vraťte tomuto článku jeho původní podobu, jíž měl před započetím vašich úprav. Pokud se tak nestane budu nucen ukončit svoji činnost na wikipedii, pro kterou jsem byl za celé své dosavadní působení ochoten pracovat i do roztrhaní těla. Nemám rád vydírání, ale nutíte mě, abych se k němu uchyloval.--Maniakes 19:48, 22. 3. 2007 (UTC)

Pokud jsou ty zde uvedené letopočty vhodnější, můžeme použít je - já na mnou uvedených nijak zvlášť netrvám, což jsem tu také nastínil. --Aktron (d|p) 20:49, 22. 3. 2007 (UTC)

Když už na mojí diskuzní stránce probíhá debata, tak se taky vyjádřím :). Dělení článku má smysl hned z několika důvodů:

1. Přehlednost pro čtenáře – málokomu, kdo hledá nějaké informace o historii Španělska se bude chtít procházet 110kB textu. Lepší je, když je v hlavním článku jen kratší přehled, který většině čtenářů zcela postačí, s tím, že podrobnosti jsou v samostatných článcích. Jako člověku, který se v historii vyzná, vám asi nepřijde, že by byl článek zbytečně podrobný či nepřehledný, takže uvedu příklad z "mého" oboru matematiky – pokud byste hledal na wikipedii základní informace o integrálu (tj. těch cca 5 vzorců, které potřebujete na zítřejší zkoušku z matematiky ;)) a vybafl by na vás článek dopodrobna popisující přesné definice a vlastnosti všech několika desítek různých druhů integrálu, které existují, nepotěšilo by vás to. Jistě je lepší, aby v článku integrál byl jen naprostý základ a ostatní bylo rozděleno na Riemannův integrál, Lebesgueův integrál, Newtonův integrál, …
2. Možnost dalšího rozšiřování – pokud někdo uvidí 110kB-tový článek, pravděpodobně nebude považovat za nutné ještě něco doplnit, kdežto pokud zjistí, že si wikipedie přeje, aby i o tak zdánlivě nepodstatném tématu, jako Dějiny Španělska 354-357 (záměrně přeháním) existoval samostatný článek, v němž jsou zatím jen dvě–tři věty, možná svůj příspěvek přidá.

Glivi 20:00, 22. 3. 2007 (UTC)

Pokud si myslíte, že byste článek rozdělil lépe, udělejte to. Stačí jen přesunout už vydělené články na nové názvy a staré navrhnout ke smazání. A co se týče „vydírání“ – osobně by mě bylo líto „ztraceného wikipedisty“, který by jinak odvedl ještě spoustu dobré práce, ale rozhodně mě to nepřesvědčí k tomu, abych vám bez diskuze ustoupil. Pokud se rozhodnete chovat se takto dětinsky, je to jen vaše věc. Glivi 20:00, 22. 3. 2007 (UTC)

Za prvé: ten článek měl 100 KB (nepatrný rozdíl, přesto ho raději zmíním)

Za druhé: myslím, že obsah článku uvedený na počátku stránky byl dosti přehledný na to, aby se v něm každý zájemce o dané informace vyznal, navzdory jeho délce.

Za třetí: nesouhlasím s rozdělením, ale jsem pro, aby se pod jednotlivé kapitoly umístily šablony "Podrobnější informace naleznete v článku ..." (například Al-Andalús, Reconquista, Španělská válka za nezávislost, Španělsko v době osvícenství, Frankismus atd.). Prozatím by ty odkazy sice zůstávaly červené, ovšem měly by přesně onen motivační efekt k vytváření článků o konkrétních obdobích. Btw. Takto vypadal článek, než jsem se do něho loni v září pustil[1]. To se stihlo od doby, kdy česká wikipedie vznikla. Proto pochybuju, že by se v dohledné době našel vážný zájemce, který by hodlal hlavní článek nějakým zásadním způsobem rozšiřovat.

Za čtvrté: Helena Třeštíková předvedla nedávno v politice něco podobného a nikdo oní netvrdil, že je infantilní;)--Maniakes 20:25, 22. 3. 2007 (UTC)

ad za prvé: Statistiky ukazovaly [100 215 bajtů], asi jsem se překoukl. I přesto je to pouze kosmetický a drobný detail, fakticky to na situaci nic nemění.

ad za druhé: S tím bych mohl souhlasit, odporuje to však běžné praxi strukturování článků, která je běžná jak na větších wikipediích, tak i u nás. (viz Dějiny Česka). To prostě nemůžeme přehlédnout.

ad za třetí: Tomu jsem se při dělení chtěl vyhnout, mohl by nastat stav, kdy by na sebe navazovaly články dlouhé třeba 40 kB a pahýly, což by samozřejmě působilo silně neprofesionálním dojmem z článku. Naopak dělení podle let vytváří dojem jednotné série článků o celých dějinách a dodržuje tedy jistou nutnou kontinuitu.

ad za čtvrté: Taky mívám chutě odsud odejít... někdy. Rozodně však ne v této době. --Aktron (d|p) 20:49, 22. 3. 2007 (UTC)

Doufám, že nebudu opakovat to, co psal Aktron předběhl mě s reakcí, kterou už mám napsanou :)

• Zaprvé: No, abych to ještě upřesnil, když už na tom vůbec nezáleží :). Bylo to 97 kB viz [2]
• Zadruhé:Nebyl. Na co má někdo, kdo se chce například o období reconquisty dozvědět vlastně jen odpověď na otázku „kdy, že byli ti Arabové vyhnaní zpátky do Afriky?“ (záměrně píšu trochu „lidově“) číst podrobnosti o tom, kteří z Navarrských vládců posílali své bratry do klášterů a vyhnanství atd… Informace je to jistě zajímavá, ale ten, kdo ji chce znát se rád podívá do příslušného podrobnějšího článku. Pro všechny ostatní je tu stručný přehled. S takovou byste mohl jakoukoli myslitelnou informaci cpát do článku vesmír (neboť vše myslitelné do vesmíru jistě patří) nebo, abych zas tolik nepřeháněl, do dějin Španělska psát dějiny Madridu – to je prostě samostatná kapitola vyžadující zvláštní článek.
• Za třetí: Nevypadalo by pak trochu divně, že by v hlavním článku bylo o Španělsku v 18. století na tři obrazovky textu a v článku odkazovaném jako „Podrobnosti naleznete v …“ pak jen dva řádky, jimiž někdo „rozšířil“ původní text? Podrobnější článek zkrátka musí rozšiřovat článek základní.
• Za čtvrté: Ono se to pravděpodobně nedostalo na veřejnost, ale já to tvrdil :)
• Za páté: Oceňuji práci, kterou jste na článku odvedl. Ještě více bych ocenil, kdybyste pomohl provést rozdělení tak, aby tím kvalita článku neutrpěla – uznávám, že o historii vím pramálo a snad neurazím Aktrona, když řeknu, že on na tom pravděpodobně nebude o mnoho lépe. Pokud se podaří článek kvalitně rozdělit, bude to jen k vašemu dobru – z jednoho dobrého článku jich rázem budete mít několikanásobně víc sice kratších ale možná tím lepších.

Glivi 20:58, 22. 3. 2007 (UTC)

Je pravda, že v tomto na tom opravdu o mnoho lépe nejsem :-) Prostudoval jsem kapitoly, našel data, která jsem považoval za důležitá a podle nich jsem se rozhodl to rozdělit. Pokud jsem je nevybral správně, není problém ty věci překopat, rád s tím pomohu. Mimochodem, neříkal jsem to tu už,? --Aktron (d|p) 21:13, 22. 3. 2007 (UTC)

Statistiku nechme stranou. Nesouhlasím s tím, že by strukturování odporovalo nějaké praxi. Vy jste si asi dosud nevšimli, že to o čem se bavíme vzniklo překladem z angličtiny a němčiny, ačkoli ve shrnutí každé té editace jsem na to upozorňoval. Ostatně ty německé a anglické články jsou podobně dlouhé (pokud jsou o něco kratší, je to dáno tím, že jsem u každého období vybíral z té jazykové verze, která se mi zdála kvalitnější - obvykle byla i delší). Zvýšení přehlednosti je možné snadno dosáhnout udáním časových mezníků, žádný problém, to klidně udělám.

Stále nechápu, proč to chcete dělit. Tento článek představuje základní kostru, na kterou lze dále nabalovat "maso" v podobě konkretizujících článků, z nichž uvedu názornou ukázku: Hispánie, Vizigótská říše (ten už je dokonce hotový - což také poukazuje na to jak nesmyslné a hloupé bylo vydělovat z mého článku údaje o Vizigótech, když tu existuje mnohem komplexnější článek k danému tématu (!)), Al-Andalús, reconquista (to jsou regulérní historické pojmy, jako třeba třicetiletá válka, taky nebudete psát "válka 1618-1648", ale třicetiletá válka), španělská válka za nezávislost, španělská občanská válka, frankismus atd. Zřejmě se časem objeví další články i k oněm ostatním etapám: například první resp. druhá (španělská) republika a další. Nekvalitní "vykosťování" a duplikování stávajícího textu rozhodně nebude pobídkou pro další rozšiřování jednotlivých témat. Jestli to bude odkazovat "dočasně" na nějaké pahýly, tak to bude nepříjemné, ale rozhodně ne neprofesionální. Řím taky nepostavili za den. Tak to prostě ve wikipedii chodí. Neprofesionální je to stávající duplikování textu. Je to pouhé lakování na růžovo, často bez znalosti souvislostí.

Ad. navaršští bratři, zmínka o Garcíovi v klášteře je přebytečná, klidně může být vypuštěna, to uznávám, avšak zmiňování těch dalších dvou bratrů má svůj význam, protože pokud jste viděli film El-Cid, tak to bylo právě soupeření těchto dvou, které tam bylo znázorněno a jehož výsledek nakonec zásadně ovlivnil další dějiny poloostrova, neboť to byl Alfonso VI., kdo o několik let později dobyl Toledo, což lze pokládat za symbol obratu ve válkách mezi Maury a křesťany. To vy ale nemůžete vědět, jak to ostatně oba dva zcela bezelstně přiznáváte.

Btw. metrem občas jezdím, počítat umím, přesto bych se nikdy neodvážil editovat články, týkající se daných záležitostí. To jak nyní nakládáte s tímto článkem, se může časem obrátit i proti vám. Někomu se může třeba zdát Metro v Moskvě příliš dlouhé a složité pro prostého obyčejného člověka. Podobně třeba pasáž historie Matematických důkazů. A jak byste se cítili, kdyby nějaký přírodovědec začal zcela pomýleně upravovat tyto články, na něž jste zcela jistě pyšní, stejně jako já na dějiny Španělska?

Závěr tedy zní, proč rozdělovat něco, co je základem pro vznik dalších kvalitních podčlánků? Tímhle rozdělováním nedosáhnete ničeho jiného, než že mě vypudíte a sami to svými neobratnými zásahy budete ničit a poškozovat. Btw. Helena Třeštíková učinila to nejlepší, co mohla. Proč by měla dělat někomu loutku? To není zbabělost ani dětinskost rezignovat za situace, kdy má člověk zcela svázané ruce.--Maniakes 10:16, 23. 3. 2007 (UTC)

1. - Překlad z ostatních wiki je dobrý. Zajímavá otázka: Proč jsou anglické a německé články stejně dlouhé, když třeba na en.wiki má History of Spain a stejně i na de.wiki Geschichte Spaniens čítá kolem cca. 40 kB textu? Tedy taková maximálně přijatelná hodnota. Na matematiku dobrý nejsem, ale tohle je rozdíl jako Brno. Na obou wikipediích je použita stejná praxe, jakou jsme zaváděli my zde, to je nutné si uvědomit a hlavně připustit.

1. - Ještě jsem neviděl, aby byla kostra jedním z nejdelších článků české Wikipedie. A aby obsahovala relativně podrobné informace o vládě každého krále. To prostě evidentně odporuje současné praxi.

1. - Na články o Vizigótech i dalších se dá dostat z podčlánku. A každý kdo bude tu informaci hledat se tam dostane.
2. - Válka 1618-1648 je samozřejmě nesmysl, avšak my si musíme uvědomit fakt, že ty články, které vznikly s časovým rozlišením dvou letopočtů jsou v podstatě články jisté jedné série, což třeba Třicetiletá válka nebo Válka o dědictví španělské není. Nedochází k duplikaci - k podčlánku můžou u jednotlivých kapitol být další {{Viz též}} odkazující na konkrétní historické etapy.
3. - Ehm, duplikování to je zatím; počítá se s tím, že shrnutí v primárním článku se bude ještě měnit, takže nakonec to bude zcela jinak.
4. - Rozhodně vypadá neprofesionálně, když máme řadu nějakých článků, kde některé budou olbřími a některé pahýly. Dále bych vás chtěl upozornit na články o etapách české literatury, tam je to podobně děleno jak jsme to my zamýšleli a funguje to bez problémů už roky.
5. - Lakování na růžovo bez znalosti souvislostí - to prosím vysvětlit.
6. - Jak jsem již uvedl, chci, aby se obsah a styl článku ještě přepracoval. Je samozřejmě nevhodné, pokud podstatné věci unikly a nepodstatné tam zůstaly.
7. - Co se týče článků, se kterými je naše práce spjata - tedy jistá analogie k dějinám Španělska - samozřejmě by jistý zásah, který by někdo provedl byl.. ehm... každopádně opraven. Nicméně my si musíme uvědomit, že to jsou (nebo budou) nejlepší články. Každopádně už se jistí lidé vyslovili v tom duchu, že jsou dlouhé, byť je limit překročen o několik málo kB. Samozřejmě, že jakmile získám více materiálu o dějinách jakéhokoliv metra, tak to rozšířím, a pokud to bude příliš moc, no tak to prostě přetransformuji do podčlánků. U Moskvy jsem zatím zdroje ještě podrobnějších informací nenalezl, uvidíme ale jak se situace vyvrbí. Nicméně naše stěžejní články samozřejmě nepůjdou nikdy přes nějakých cca 40-45 kB, natož 100! --Aktron (d|p) 11:30, 23. 3. 2007 (UTC)

Koncept, který navrhuju, je určitě bližší konceptu anglické nebo německé wikipedie. Tam nikdo nepřišel s nějakým porcováním článku, tam se zkrátka napsal hlavní článek, který byl pak dále obohacen o podčlánky (dle en wiki): Prehistoric Spain, Hispania, Visigothic Kingdom, Al-Andalus, Reconquista, Spanish Empire, Habsburg Spain atd. Tedy v podstatě to samé, co navrhuju. Kdokoliv se může přesvědčit na této stránce [3]. Délka anglického článku [4] a délka německého [5], z kterých byl původní český přeložen. Uvádím je proto, že Aktron tvrdil, že mají 40 KB.

Ještě k sedmičce. Takže kdyby někdo naložil stejným způsobem, jakým vy dva teď zacházíte s dějinami Španělska, s "vašimi články", tak by to bylo .. ehm... každopádně opraveno? A nesnaž se mi vysvětlit, že něco musím. Jestli ti tu, Aktrone, překážím, což je zatím přesně ten dojem, jaký mám z té tvé sabotáže mé práce, stačí říct. Nic mě tu nedrží. Stále jsi mi ale nevysvětlil, proč do toho článku tak zásadně zasahuješ a poškozuješ jeho kvalitu, když jsi sám přiznal, že o dané věci nemáš zrovna moc znalostí. Oddaný fanda historie--Maniakes 13:02, 23. 3. 2007 (UTC)

Diskuze po přesunutí pod lípu

Přečetl jsem si pozorně celou diskusi. Musím v ní stát na straně Maniakese. Aktron předvedl ukázový příklad toho chování, které mě na wikipedii také vadí. Je to ryze administrativní technokratický přístup bez znalostí souvislostí. Prostě pravidlo říká (možná že žádné pravidlo to neříká, ale na tom nesejde), že velké články se rozdělují. Proto Aktron rozdělí článek teď hned (asi hrozí nějaká škoda). Není podstatné, jestli dokáže pochopit vnitřní logickou strukturu stránky a vzájemné souvislosti mezi odstavci. Bere to jako rutinní záležitost, na které přeci nejde nic skazit.

Jistě budu opět narčen z nálepkování, ale tento technokraticko-byrokratický přístup, který se prosadí buď po dobrém nebo po zlém předvádí jedna zcela specifiká nepojmenovatelná a nekritizovatelná skupina uživatelů. --Pastorius 14:06, 23. 3. 2007 (UTC)

Já zase stojím na straně Aktrona. Tak dlouhé články se prostě nedají číst (natož editovat). Myslete na čtenáře, opravdu stojí o to, rolovat dvacetistránkovým textem? --Ragimiri 14:20, 23. 3. 2007 (UTC)

Já jsem netvrdil, že se dlouhé články nemají rozdělovat. Je ale potřeba, aby to udělali ti, kteří tomu rozumí. Aktron, způsobil tím, že znechutil Maiakase psát články, daleko větší škodu. Zeptejte se někoho, kdo hledá na internetu kvalitní informace o španělské hostorii, zda odmítně číst článek jenom proto, že se mu to dlouho načítá. 100kb má jeden středně hloupý obrázek.

Nenamítal bych nic proti tomu, pokud by Aktron umístil na stárnku šablonu {{Rozdělit}} a nechal to udělat ty, kdo tomu rozumí. --Pastorius 14:43, 23. 3. 2007 (UTC)

Prosím čtěte pozorně, já o dlouhém načítání nic nepsal. Jen jsem upozornil, že texty v počítači a na papíře se čtou odlišně. Už po dvou stránkách textu na obrazovce čtenářova pozornost ochabuje. Existují i výzkumy, jak dlouhý text čtenáře „znechutí“ natolik, že navštíví jinou stránku. --Ragimiri 15:04, 23. 3. 2007 (UTC)

No více než 100kB už opravdu volá po rozdělení a je běžné takové články rozdělovat. Viz en:WP:SIZE#Splitting_an_article. Vyrozuměl jsem, že Maniakes si myslel, že více znamená lépe a podle toho i vybíral úseky, které překládat, takže celkem přesáhl velikost, nicméně zájem čtenáře je přednější. Já třeba často přistupuji jen přes mobilní telefon a příliš dlouhé články moc nepotěší (zobrazování obrázků lze samozřejmě vypnout). Na druhou stranu je potřeba takové rozdělení udělat citlivě. Nějak postrádám od Maniakese, který patrně má zkušenosti, jak to udělat nejlépe, ochotu spolupracovat. Normální by bylo, kdyby jako znalejší prostě řekl, jak by bylo vhodné článek rozdělit. Ti, kteří článek rozdělovali, vyjadřovali ochotu řídit se podle jeho návrhu. Zatím mi to znělo, že prosazuje "jedinou správnou cestu" - nechat to, tak jak to původně udělal. Ani ten, kdo článek vytvořil, ale není jeho vlastníkem a to, že se cítí znechucen, je irelevantní, zrovna tak se budou moci cítit znechuceni ti, kteří vloží energii do rozdělení článku a jejich práce bude obrácena vniveč, aniž by se s článkem pohnulo a odstranil jeho nedostatek. --Beren 15:02, 23. 3. 2007 (UTC)

Překopírovávám sem ještě (s minimálními úpravami) můj příspěvek z doby, kdy tato diskuze probíhala na mojí diskuzní stránce (viz zde). Glivi 15:12, 23. 3. 2007 (UTC)

Ve všech bodech souhlas s Aktronem. Já osobně bych byl skutečně rád, kdyby Maniakes pomohl s rozdělováním článku a dalším přepracováním hlavního článku na jistou „kostru“, která vytýká pouze nejdůležitější historické zlomy (délky cca. 40kB). Nevím, proč se to Maniakesovi stále nelíbí, ten článek přece nebude zničen, bude jen předělán na sérii článků. Vydávání neúnosně dlouhých článků ve formě seriálu je zcela běžné i mimo wikipedii a nijak to kvalitu těchto článků nesnižuje. Ta zůstane minimálně stejná díky provázání s podrobnějšími články – a díky získané přehlednosti se velmi pravděpodobně i zvýší. K tomu je ovšem nutné (a byl bych velmi rád, kdyby s tím Maniakes pomohl):

1. Provést rozdělení odborně
2. Každý z vydělených článků mírně poupravit, aby měl hlavu i patu a nevypadal stále jen jako vytržená část z delšího textu.
3. Upravit hlavní článek tak, aby jen „nevyzobával“ náhodné části z podrobnějších článků, ale aby poskytoval stručné ale přitom výstižné shrnutí dané problematiky, které většinovému čtenáři postačí a zájemci umožní lépe se orientovat a rychleji se dostat k požadovaným podrobnějším informacím v jednom z vydělených článků.

Vlastně jediná změna pro čtenáře, který si chce článek přečíst celý, včetně podrobností, je, že místo toho, aby stále roloval myší, klikne po dočtení jisté části textu na navazující článek v umístěné šabloně.

Co se týče mého článku o matematickém důkazu, plánuji jeho další rozšíření (neboť narozdíl od Aktrona mám k dispozici příslušné informace ale bohužel zatím ne čas sestavit je do smysluplné podoby). Po tomto rozšíření budou jistě nějaké části (pravděpodobně drtivá většina historie a (plánovaně rozšířená) část o druzích důkazů) přesunuty do zvláštních článků. Nečiní mě to problém – pokud v původním článku zůstane o něco stručnější text než dosud, nevadí, vždyť nově založené články Dějiny matematického důkazu a Druhy matematických důkazů (z něhož budou v budoucnu opět vyděleny samostatné články o jednotlivých druzích důkazů (některé již existují)) jsou defacto jeho součástí. Článek jako celek včetně vydělených článků tak nic neztratí na informační obsažnosti a jen získá na přehlednosti (samozřejmě za předpokladu kvalitně provedeného rozdělení – a zde znovu žádám Maniakese o spolupráci na dělení dějin Španělska).

Snaha udržet pohromadě dlouhý článek mi přijde stejně absurdní, jako kdyby někdo trval na tom, že článek musí být psán v jednom souvislém odstavci bez rozdělení, a to proto, že je to tak pěkný a dlouhý odstavec, že je škoda ho rozdělovat nadpisy. Glivi 14:14, 23. 3. 2007 (UTC)

A hlavně se mi zdá, že si kolega M. nevšiml věty, kterou má pod editačním oknem: „Pokud si nepřejete, aby Váš text byl nemilosrdně upravován a volně šířen pod licencí GFDL, pak ho do Wikipedie neukládejte.“ --Ragimiri 15:19, 23. 3. 2007 (UTC)

Nejsem vlastníkem Předem se chci rozhodně ohradit proti tvrzení, že se pokládám za vlastníka toho článku. Nesmysl. Ale rád bych věděl, jak vy byste se cítili, kdyby takhle někdo nákladal s vaší chloubou, které jste obětovali opravdu hodně času a trpělivosti. Nehledě na to, že Aktron se mnou jednal stylem: "Co vlastně chceš? Jednou jsi to sem vložil, máme právo dělat si s tím, co se nám zamane, třeba to i zničit." To se mi zdá dost neslušné. Navíc vzhledem k tomu, jak jste s tím pánové nakládali, ačkoli oba jste přiznali, že tomu nijak zvlášť nerozumíte, se jednalo vskutku o ničení, třebaže možná v dobré víře.

Moje původní koncepce Podle mojí představy, měl tento článek tvořit kostru, na níž by se nabalovaly ony podčlanky. V tom se s oběma shoduji. Avšak lišíme se v názoru na to jakým způsobem to provést: Oni chtějí vydělit z hlavního článku nové, výsledkem budou nekvalitní a nehotové duplikáty. Já dávám přednost pozvolné tvorbě nových podrobných článku (uznávám může to trvat roky, ale to je tady normální). O dvou etapách jsem i uvažoval, že je v dohledné době založím. Vážně jsem se zaobíral především článkem Hispánie, k němuž jsem již obhlížel materiály na en a de. Mohl by mít délku kolem 20 až 30 KB, když to porovnáte s Aktronem předpokládánou délkou dějin Š. 40 KB nevypadalo by zase toto neprofesionálně?

Revidovaná koncepce Jsem ochoten zkrátit ten článek přibližně na úroveň německého článku, ale odmítám vydělovat a duplikovat. Tím by se to uvedlo do určitého dočasného, provizorního stavu a jak praví klasik: "Dočasně tu máme Rusáky." Proto to odmítám. Místo toho by se vytvořili by se červené odkazy na detailnější články podle mého návrhu. Na co nějaké stereotypy typu dějiny š. 711-1492, dějiny š. 1492-1700, dějiny š. 1700-1814 ? Lepší bude rozhodně Al-Andalús, Reconquista nebo habsburské Španělsko. Odebraný text si uložím a v příhodnou chvíli jím případně obohatím později vzniklé detailnější články. Pokud ovšem do roka nevzniknou, požaduji, abych je směl do článku vrátit. Co když tady několik let bude jen kostra?

Předsudky Nakonec bych se chtěl dotázat, zda to lpění na 40 KB článcích (8 stránek) není už tak trochu zbytečným předsudkem. Ostatně myslím, že pro běžného čtenáře je nudný už každý článek delší jak 3 stránky. Například tato diskuse měla určitě takové 3 až 4 stránky a kdybych nebyl jejím účastníkem, tak bych se určitě neobtěžoval s jejím čtením. Tahle encyklopedie má 63 000 článků. Kolik z nich je označeno jako pahýl? 50 000? Není spíše na čase věnovat pozornost něčemu delšímu. Kdo se o to vážně zajímá, ten si to přečte, ať to má 10 či 20 nebo i 25 stránek. Není nutné to číst na jeden zátah. Kdo chce vědět kdy se konala nějaká bitva, pro toho vytvoříme chronologii. Tenhle článek se mi velmi zamlouval [6], ale četl jsem ho tak nejméně na desetkrát. Navíc s dobře vyvedeným obsahem, lze snadno zabrousit do hledaného období. Vytvářím možná dlouhé články, ale ne proto, abych nějak machroval, dělám to zkrátka ze záliby v historii. Prostě mě to baví:) Že je to dlouhé, je důsledek mého perfekcionismu (aspoň někde se touhle vlastností můžu pochlubit:), chci aby to mělo story, což je rozhodně lepší než prosté vyjmenovávání datumů stylem: 711 bitva u řeky Guadalete, 732 bitva u Poitiers, 1085 dobytí Toleda, 1212 bitva u Las Navas de Tolosa, 1492 pád Granady. Takhle to učí ve škole a nikoho to nezajímá.

Mimochodem, to první datum jsi Glivi z dějin Š. vypustil. To je jako, kdyby jsi z českých dějin vymazal Bílou Horu (!). Pak mi řekni, zda jsem neměl právo být rozlícen? A ještě jsi po mně chtěl, abych se s tebou na tom podílel. Teď už snad chápeš, proč jsem to odmítal.--Maniakes 17:15, 23. 3. 2007 (UTC)

Silně nechápu tvrzení ve stylu: "Co vlastně chceš? Jednou jsi to sem vložil, máme právo dělat si s tím, co se nám zamane, třeba to i zničit." Něco takového bych neřekl (ve stavu střízlivém), samozřejmě ale ve stavu kdy autor napíše "Je to moje dílo neničte mi to, protože jsem si s tím dal tolik práce!" to zavání opravdu nutností reagovat ostře. Každý wikipedista musí při editování nahradit současný stav vždy nějakým lepším. Někdy se to však nedá udělat pomocí jedné jediné editace a je na to třeba více času, což je samozřejmě tento případ.

Jinak vidím, že tato "revidovaná koncepce" je cesta správným směrem. Samozřejmě to dělení podle let považuji za nejvhodnější, je přestné atp. najde se spoustu dalších vhodných věcí. Každopádně náš cíl je jasný - aby se tu lidé v těch článcích vyznali a aby jejich délka nebyla olbřímí. Jinak co se týče nerůstu jistých částí Wikipedie (tj. to "za rok tu bude jen kostra") - i s tím je nutno počítat. Setkávám se s tím každý den, také se mi to nelíbí, ale o to více mi udělá radost, když v mojí práci někdo pokračuje. Já chěl s prací na soustavě dějepisných článků pomoci, pokud ale Maniakes to chce udělat sám, tak se mu do toho plést nebudu a radši tu konečně napíšu třeba Dějiny Sovětského svazu, což ostatně chci už dlouho (jinak podívejte se prosím na en.wiki jaké názvy mají články o dějinách SSSR). Co se týče pahýlů, těch je na wiki zhruba polovina článků, ne 80 nebo 90 procent. --Aktron (d|p) 17:40, 23. 3. 2007 (UTC)

Nesmysl, já jsem protestoval způsobem "neničte to, dalo mi to dost práce". Opakuji, sám jsi napsal ... ehm ... to bylo opraveno, když jsem se tě ptal na tvou reakci, pokud by ti někdo provedl s "tvým článkem" něco takového, jako jsi ty udělal s tím, co jsem vytvořil já. Nebyl problém se v tom článku vyznat, problém je s lidmi, kteří podléhají mylnému pocitu, že všemu rozumí, což jim dává právo do čehokoliv zasahovat. A nenapsal jsem, že za rok z toho bude jenom kostra, napsal jsem, že pokud do roka někdo ty články nevytvoří, pak není důvod to tam nevrátit a nepřipravovat tak čtenáře o podrobné informace, když je nikdo nebude schopen dodat v podobě konkrétnějších článků.

Ano, opraveno ale nerovná se revertováno. Prostě by se to upravilo, tj. například sjednocení stylu, sjednocení názvů, přestylizace apod. > To co by si měl vlastně provést i ty s tím Španělskem. Jinak jaké články mají být a nebudou vytvořeny tak trochu nechápu. Vytvoř prostě zjednodušenou verzi pro dějiny Španělska, tu dej jako hlavní článek, současný článek rozděl na historicky přesné etapy, spoj to šablonou a vyhráli jsme. --Aktron (d|p) 18:37, 23. 3. 2007 (UTC)

Dějiny SSSR trvaly pouhých 70 let. Pro ta období neexistují žádné konkrétní jednotlivé názvy, ale pro období španělských křesťanských státu ve středověku se už odjakživa používá pojmu reconquista. Že to neustále ignoruješ je spíše jen další doklad toho, že naprosto nevíš, o čem je řeč.--Maniakes 18:21, 23. 3. 2007 (UTC)

Já ty názvy těch období neingoruji, ale prosazuji něco jako je například unifikace. V dějinách SSSR ta období jsou - máme tady začátky, pak industrializaci a stalinismus, pak válku, pak opět stalinismus, pak chruščovovo tání, brežněvovo období (tzv. neostalinismus) perestrojku a rozpad. Takže ty termíny lze použít také. Problém s nimi.. no vždyť už jsem to tu přeci o pár set(?) řádků výše psal. --Aktron (d|p) 18:37, 23. 3. 2007 (UTC)

Prosim, tato debata srovnavanim nikam nevede, pokuste se specifikovat sve pozadavky. At zjistime co kdo chce a muzeme napomoci uklidnit tuto debatu a najit reseni, ktere vyhovuje obema stranam a wikipedii. Diky --Vrba 18:24, 23. 3. 2007 (UTC)

Já vím co chce Maniakes a on ví co chci já. Potíž je ta, že on bere moji praxi jako útok na svojí práci a já zase jeho jako útok na snahu o unifikaci. Stejně to bude nutné rozdělit, teď je tedy nutné, aby nám Maniakes naznačil jak to dělit chce a podle čeho; pokud možno podle nějaké koncepce, na které bychom se všichni dohodli. Když to unáhlíme, tak se nikam nedostaneme. --Aktron (d|p) 18:37, 23. 3. 2007 (UTC)

Prosím diferencujte, nepřilévejte olej do ohně a snažte se pochopit jednání ostatních

Zcela úmyslně nenapíšu, že jsem na té či oné straně, i když svůj názor mám.

Ono ale nejde o hledání spojenců, jakkoli se tu o to obě strany snaží. Jestli se nám teď společně nepodaří tu věc vyřešit, tak tím utrpí hlavně celá Wikipedie. Když so projdete „dějiny sporů na Wikipedii“, tak je to v podstatně vždycky stejné a vždycky to nakonec znamená ztrátu pro Wikipedii. Model je jednoduchý: 1) dva wikipedisté, většinou velmi zkušení uživatelé, se střetnou v nějakém sporu 2) Začnou padat vhodné i nevhodné argumenty a ostatní účastníci zaujímají pozice na té či oné straně 3) vzniknou dva nesmiřitelné tábory, které už naprosto nejsou schopny naslouchat argumentům druhých 4 výsledek sporu dopadne tak, že jeden z účastníku sporu odejde (uražen, s pocitem zneuznání) a často si založí „svou malou wikipedii“, na níž je zcela svým pánem a nikdo mu do ní nemluví...

To je ale obrovská škoda! Snažte se prosím především naslouchat argumentům druhých! (mimochodem tím také moc prospějete sami sobě). Zatím to ovšem ani jedna, ani druhá strana neučinila.

Na jedné straně stojí Maniakes, který má nepochybně pravdu, pokud jde o kvalitu textu a jeho necitlivé a nevhodné dělení, na druhé straně Glivi a Aktron, kteří mají nepochybně pravdu pokud jde o formální stránku věci (tj. o vhodnou délku článků obecně). Jestli nám jde opravdu o Wikipedii, a ne jen o vlastní zviditelnění, tak musíte hledat kompromis, pokud ho nenajdete, bude to rozhodně prohra, ať už to celé dopadne jakkoli! --Martin Šanda 18:03, 23. 3. 2007 (UTC)

Jinak

Muzete prosim rici co se Vam konkretne nelibi, nejlepe tak abych to pochopil i ja. Pokud to chapu, tak souhlasite s tim, ze je nutno to rozdelit, ale nelibi se Vam jak je to ucineno. Napiste co chcete. Pls strucne a jasne, mluvte se mnou jako s nekym kdo je pomalejsi. Dekuji --Vrba 18:09, 23. 3. 2007 (UTC)

Nesouhlasím s rozdělením, jsem ochoten to zkrátit. Vytvoří se červené odkazy pod názvy jednotlivých kapitol Podrobnější informace naleznete .... V těchto podčláncích by se informovalo o každé etapě konkrétněji (například Hispánie, Al-Andalús, Reconquista atd., některé z nich jako třeba vizigótská říše nebo občanská válka již existují). To, o co zkrátím hlavní článek, by se pak přilepilo do těchto podrobných článků. Ty Aktronem a Glivim vytvořené duplikáty by se ale smazaly. Jimi vykradený hlavní článek nyní v lecčems fakticky (úplně chybí zmínka o bitvě na řece Guadalete (to je jak naše Bílá Hora) neodpovídá realitě, je různě nevyvážený - porovnejte Karla V. a Filipa II., ti panovníci jsou pro španělské dějiny zhruba stejně významní, Karel V. je tam na pár řádcích, Filip je ponechán prakticky v nezměněném rozsahu. Klíčové historické mezníky jsou taktéž vybrány chybně.--Maniakes 18:36, 23. 3. 2007 (UTC)

Mě se samozřejmě ta koncepce těchto názvů nelíbí, nicméně chtít vše tak, aby se mi to líbilo je holá naivita. Myslím, že to, co zde navrhl Maniakes výše je přesně to co potřebujeme, byť se to jmenuje jinak ale voní stejně. Samozřejmou nutností je udržet se v pásmu 30-40 kB textu --Aktron (d|p) 18:43, 23. 3. 2007 (UTC)

OK a jak by to tak po zkraceni bylo velke, vetsinou se to dela tak ze se napise obecne tak cca tech 30 kb a odkazy pomoci {{hlavní článek|nayev}} to je IMHO nejrozumejsi varianta. Tyto clanky se pak provazi a je to, podobne jsem resil napr prehledove clanky o ceske literature. Diky --Vrba 18:41, 23. 3. 2007 (UTC)

Aktron požadoval 40, původní velikost byla 100. Já nyní navrhuji, že to o 30 zkrátím. Pak to bude mít totožnou délku jako články v de a en, z kterých je to přeložené. Přihlédněte prosím také k tomu, že občanská válka má 30 KB, článek Hispánie, který zamýšlím napsat, může mít kolem 25 i 30 KB. Proto si myslím, že velikost 70 by mohla být optimální. Btw. na anglické wikedii [7] je ten systém obdobný jako v článcích o české literatuře (pokud to správně chápu).--Maniakes 18:57, 23. 3. 2007 (UTC)

@ Aktron, ano vicemene souhlasim, ale neni problem napsat obecnou historii v tomto pasmu a pak dalsi tento clanek rozvijejici clanky v tom samem pasmu. Pokud je toho Maniakes schopen a souhlasi, tak je to vyreseno --Vrba 18:45, 23. 3. 2007 (UTC)

@Maniakes, perfekt, nebylo by mozno udelat opravd zakladni clanek v rozmezi okolo tech 40 kb, ono jde i o to, ze je to prakticke pro ctenare. Vetsinou kdyz hledam historii neceho, tak me prave tato velikost vyhovuje a pro podrobnejsi veci klikam. prave na ty hlavni. To neni nic proti Vam, je to jen snaha nejit rozumne reseni. --Vrba 18:58, 23. 3. 2007 (UTC)

S kvalitním obsahem názvů jednotlivých kapitol doplněných o přesné historické milníky to bude přehledné pro kohokoliv. Znovu musím upozornit na anglickou a německou wikipedii. Když bude mít jeden jediný podčlánek kolem 30 KB a hlavní článek 40 KB, to už ten hlavní článek můžem rovnout zrušit a všechny podčlánky opatřit vzájemným odkazem někde po straně. Navíc zkrátit 100 KB článek na 40 KB znamená zbavit ho i mnoha informací podstatných z globálního hlediska. Nehledě na to, že abych udělal ze 100 KB článku 40 KB, budu ho muset napsat takřka znova. Kompromis leží na půli vzájemných požadavků. Půlka mezi 100 a 40 leží na 70. Mí oponenti neznalí španělských dějin zatím uznali, že historické termíny (které používá i anglická wikipedie v rámci své kvalifikace) si zaslouží, aby byly použity i v české verzi. Já jsem ustoupil o 30 KB. Kdo má teď projevit dobrou vůli k ústupkům? podepsán--Maniakes 19:11, 23. 3. 2007 (UTC)

Jsem relativne znaly spanelskych dejin. Mame tu nejaka doporuceni ohledne delky clanku, to ma sve duvody atd. Rikam, ze IMHO je idealni udelat obrcny clanek o spanelske hostorii, ktery se pohybuje v radu 40 kb. tento clanek se da rozdelit na vice etap. Karlistické války si jiste zaslouzi samostatny clanek a v hlavnim clanku staci zminka v radu odstavce. Zvysuje se tim prehlednost. Prosim snazte se pochopit, ze pokud nekdo v enc hleda dejiny spanelska, neni znalec a zpravidla ho zajimaji jen ramcove, nebo ho zajima neco podrobne, coz ocekava v samostatnem clanku. Tech podclanku s velikosti 30-40 kb muzete mit kolik chcete, nikdo nemluvi o jednom. Dekuji --Vrba 19:18, 23. 3. 2007 (UTC)

Dobře víte, že ta doporučení ohledně délky článku jsou z roku 2003. To je z hlediska internetu setsakra dlouhá doba.--Maniakes 19:21, 23. 3. 2007 (UTC)

Btw. teď jsem se díval na long pages na en wiki a článek na tisícím místě v anglické wikipedii měl 82 045 bytů. Tohle lpění na 40 KB je už dneska naprostý anachronismus--Maniakes 19:29, 23. 3. 2007 (UTC)

WTF?? Vždyť já už jsem řekl, proč jsou ty dlouhé stránky špatné, ono to opravdu ztěžuje editaci, a tady v té diskuzi to je zmíněné (někde o několik set řádků výše to bude stopro). Kdyby s tím problémy nebyly, tak mi nebude vadit, že máme článek dlouhý třeba 1000 kB. --Aktron (d|p) 19:51, 23. 3. 2007 (UTC)

Ono je to tak, že spíše než na rychlosti linky záleží na výkonu samotného počítače, velikosti ram, použitém operačním systému, a prohlížeči. Takže je dobré negeneralizovat ani v tomto. Každý uživatel může mít jinou zkušenost. --Martin Šanda 19:57, 23. 3. 2007 (UTC)

Dobře, tomu rozumím, ale 1,6 GHz, 512 MB RAM OS Windows 2000 a Firefox 2.0.0.3 snad na Wikipedii stačí ne ;-) Navíc velká část uživatelů na tom bude s HW hůře. --Aktron (d|p) 20:07, 23. 3. 2007 (UTC)

Mám něco podobného, akorát s Linuxem (KDE, SeaMonkey) a problémy s editací nemám. O to ale nejde. Já si taky myslím, že 30-40 kB je dobrá hranice. Ale ani o to nejde... Šlo o to, že argumentovat stylem "sežeň si lepší modem", nebo "na en jsou i větší stránky", nebo "100 kB se blbě edituje" nejsou moc konstruktivní reakce, protože jsou částečně subjektivní, a částečně to jsou prostě takové úhybné manévry ... ;o) --Martin Šanda 20:54, 23. 3. 2007 (UTC)

@Maniakes, navrhnete zmenu toho doporuceni, tim se to dostane do obecne roviny. Ale ja nehovorim o HW narocich nebo tak neco, hovorim o enc stylu. Delka jako problem, ze prilis dlouhy clanek nesplnuje to co od enc ocekava vetsina ctenaru. Ja myslim, ze je to prospesnejsi strukturovat obecne a pak to rozvest. Myslim, ze to vyhovuje vetsi casti ctenaru, kteri hledaji v enc. Rozumejte, uvodni dejiny nejak obecne a pak zase naopak podrobne clanky. To se da prolinkovat. Samozrejme nerikam 40 kb presne, kdyz to vyjde na 45 - 50 je to IMHO porad v norme. Navrhuji abyste to zkusil, kdyz zjistite, ze to nevyhovuje, zkuste zmenit doporuceni, nebo z toho udelat ZoK, protoze pak to tady nevyresime. --Vrba 21:00, 23. 3. 2007 (UTC)

Vy takovou změnu podpoříte? Mně se ten požadavek zdá, i vzhledem k poměrům na jiných encyklopediích, celkem logický. Opakuji anglická wikipedie má 1000 článků větších jak 82 KB a nikdo tam pravděpodobně neprotestuje proti nepřehlednosti. A myslím, že anglická wikipedie by měla být naším vzorem, byt pravda, zřejmě nedostižným. Beztak i v naší encyklopedii je nejméně 20 článků dlouhých více než 70 KB.

Já vám neberu váš názor na obecnější strukturování, já se ale ptám, zdá je účelné to strukturovat natolik obecně, když konkrétní články jsou v podstatě hudbou budoucnosti. Kdo ví, jak dlouho tady bude pouze ona kostra? Já mám v podstatě smazat nejméně polovinu, ale spíše ještě víc, článku, kterému jsem věnoval tolik energie, aniž bych měl nějakou jistotu, že někdo v dohledné době vytvoří články, do kterých bych ty údaje mohl vložit.

Nesouhlasím s tím, že by to bylo nepřehledné, i když je to dlouhé. Ten obsah je strukturován podle anglického a německého vzoru. Opatřím ho klíčovými datovými mezníky, čímž se jeho stávající přehlednost ještě zvýší. Ale pokud by to bylo nepřehledné, pak nerozumím tomu, proč se ten článek těší už minimálně od ledna pravidelné denní návštěvnosti 40ti až 50ti lidí? Před mými editacemi to takovou pozornost uživatelů nepoutalo.--Maniakes 09:31, 24. 3. 2007 (UTC)

Pokud hodláte dále mlčet, budu to pokládat za souhlas s mojí revidovanou koncepcí: 70 KB článek se zatím v drtivé většině červenými odkazy na podčlánky, přidání časových milníků k lepší orientaci v textu. Ty duplikáty vytažené z původního článku navrhnu na smazání.--Maniakes 17:19, 24. 3. 2007 (UTC)

70 kB je stále nepřijatelná hodnota; takový článek bude samozřejmě i tak předmětem dělení - to se nezlobte, ale to je prostě obecná tendence takto dlouhé články dělit, mluvili jsme o tom přeci již dlouho. Okamžitě, jakmile bude článek rozdělen a primární zkrácen tak ty duplikáty smažu. --Aktron (d|p) 22:29, 24. 3. 2007 (UTC)

Hele, co třeba ten článek rozdělit na šablony ? V takovém případě čtenář uvidí původní článek, takže ho nebude rušit rozdělení na špatném místě, ale z hlediska wikipedie to budou dva (nebo víc) kratších článků, z nichž žádný nebude přes ten magický limit ... nebo co třeba napsat nejdřív ty podčlánky a pak se hádat co se z hlavního článku smaže.

No návrh by to dobrý byl, musíme si ale uvědomit, že to je vysoce nestandardní a při dalších editacích by to mohlo dělat zmatek. --Aktron (d|p) 01:14, 25. 3. 2007 (UTC)

Pokud budete v pronásledování dlouhých stránek pokračovat, stane se to brzy běžným, takže uživatelé si zvyknou. -- Hkmaly 16:20, 25. 3. 2007 (UTC)

Nebudu pokračovat v žádném pronásledování. Jen usiluji o to, aby články Dějiny Moravy a Dějiny Španělska byly tak dlouhé, aby to neztěžovalo jejich editaci. --Aktron (d|p) 21:56, 25. 3. 2007 (UTC)

No, ta Morava vypadá že jí to moc neublíží ... takže Starověký Řím [71 817 bajtů] rozdělovat nebudete ? -- Hkmaly 06:25, 26. 3. 2007 (UTC)

Obojí je lepší než situace, kdy nikdo nic nedělá, protože by si tím zhoršil pozici ve vyjednávání. -- Hkmaly 22:48, 24. 3. 2007 (UTC)

Samozřejmě že ano, nikdo ale nebude dělat nic, dokud se neujasníme na tom, co dělat budeme. To může trvat dlouho, ale přinese to snad výsledek. --Aktron (d|p) 13:35, 25. 3. 2007 (UTC)

Jen aby (to nějaký výsledek přineslo). Myslel jsem, že na nutnosti napsání podstránek se shodnete ... -- Hkmaly 16:20, 25. 3. 2007 (UTC)

Ujasnění

Jen na úvod a pro odlehčení: Všimli jste si, že se samotná diskuze o rozdělení neúnosně dlouhého článku již dosáhla délky 40kB :)?

A nyní vážně.

1. S revidovanou koncepcí souhlasím z části.
   1. Zkrácení na 40kB je ideální.
   2. Na názvech podrobnějších článků mě nezáleží, ale podobně jako Aktron dávám přednost rozdělení podle přesných dat (třeba jiných, vhodněji vybraných) než podle názvů etap. Do jakého článku by totiž potom připadla krátká „lichá“ období dějin, tj. taková, kde se sice pár věcí událo, ale nelze je zařadit do kontextu žádné širší dějinné etapy? Navíc články Dějiny Š. v letech x-y a např. Hispánie mohou koexistovat vedle sebe, první bude psán více v kontextu celých španělských dějin a druhý např. v kontextu dějin tehdejší Evropy - na sebe mohou vzájemně odkazovat pomocí Viz též.
   3. Rozhodně by měl text odebraný z hlavního článku na wikipedii zůstat. Nechci malovat čerta na zeď, ale co když skutečně Maniakes z wiki později odejde. Pak zůstane spousta užitečných informací uložena na jeho harddisku a tady budou chybět (v historii článku je určitě nikoho nenapadne hledat). Navíc vždy zastávám, že každý, byť značně neúplný, článek je lepší než žádný. Takže odebraný text určitě vložit jinam.
2. S předsudky nesouhlasím. Ale toto není podstatné, tak jen krátce.
   1. Nikdo tu netvrdil, že dlouhými články machruješ. Naopak, jsem rád, že je vytváříš. Kdyby všechny články na wiki měly 40kB, byl by to pro mne ideální stav. Pokud vytvoříš extrémně dlouhý článek, je to možná ještě lépe než kdyby byl čtyřicetikilobytový - alespoň pak po rozdělení získáme několik těch 40kB-vých.
   2. Pokud jsem vypustil něco podstatného, není důvod být rozlícen. Spíš bych si být tebou řekl, že máš co dočinění s historickým analfabetem, kontaktoval mě, slušně vysvětlil, že jsem udělal chybu a danou věc napravil (nebo napravil rovnou, bez kontaktu, s vysvětlením ve shrnutí editace).

Nyní v zájmu toho, abychom si ujasnili nakolik se už shodneme, prosím odpověz (Maniakesi) stručně a jasně (3-4 řádky) na každou z následujících otázek.:

1. Souhlasíš s rozdělením do více článků s tím, že hlavní článek bude nikoli pouhý „výcuc“ ale něco mezi zajímavěji psaným obsahem a hodnotícím shrnutím celých španělských dějin (tj. něco, co bys napsal do desetistránkového úvodu k obsáhlé 1000-stránkové monografii o historii Španělska)?
2. Souhlasíš s tím, aby se vše nadbytečné z hlavního článku přesunulo nikoli na tvůj harddisk ale do jiných (jakkoli nazvaných) článků na wikipedii? Samozřejmě po (drobné či značné) úpravě, aby nevypadaly zcela vytržené z kontextu.
3. Jsi ochoten s tímto záměrem pomoci?

Očekávám obdobný seznam otázek od tebe na mě a Aktrona, ať si vyjasníme stanoviska a můžeme se dohodnout. Glivi 18:47, 23. 3. 2007 (UTC)

Drobná poznámka k předchozímu: Pokud píšu text pojednávající o historii čehokoli, tak je to také příběh. Jak si jistě pamatujete ze slohu, tak každé vyprávění má určitou strukturu. Má nějaký úvod, seznámení s postavami, zápletku, rozuzlení, závěr... Když se rozhodnete tento příběh naporcovat po 40 kB s pocitem, že tak získáme několik skvělých článků, tak je to pochopitelně naprostý omyl. Musíte sednout a napsat to víceméně celé znova s použitím původních informací. (A není to manipulace s fakty, je to prostě jenom způsob vyprávění příběhu) Detektivku taky nemůžete vzít, rozřezat na deset kousků a myslet si, že tím získám deset samostatných detektivek... --Martin Šanda 19:05, 23. 3. 2007 (UTC)

Už tady padlo, že ty podčlánky budou potřeba předělat, právě po této stránce. Na druhou stranu uvědomme si, že se jedná/bude se jednat/mělo by se jednat o ucelenou strukturu článků, takže tyto slohové prvky by mohli i odpovídat článku jednomu... Doufám že chápete co jsem měl na mysli. --Aktron (d|p) 19:09, 23. 3. 2007 (UTC)

Pokud dělíte článek, tak asi předpokládáte, že se najdou čtenáři, kteří jej nebudou číst celý na deseti navazujících stránkách, ale přečtou si jenom patřičnou část...--Martin Šanda 19:27, 23. 3. 2007 (UTC)

Jenze piseme enc, to je specificky utvar, ctenar zpravidla nehleda dokonale podrobne informace, neni to o touze mit co nejvice peknych clanku, ale o tom aby ta prace k necemu byla. Byla lidem k uzitku atd. Hledejme reseni. --Vrba 19:11, 23. 3. 2007 (UTC)

Historie není koláč, nedá se porcovat. Dělení podle přesných roků je blbost a jsem zásadně proti - v tomto bodě má Maniakes moji naprostou podporu! Cinik 19:15, 23. 3. 2007 (UTC)

Já jsem řekl že na tom netrvám. Samozřejmě že podle přesných roků to dělit lze; pokud máme v dějinách jenom ČR roky 1918, 1945 a 1989 tak mi neříkejte nikdo, že to nejde. --Aktron (d|p) 19:18, 23. 3. 2007 (UTC)

Ještě jeden důvod, proč jsou dlouhé stránky problém, který tu ještě nezazněl. Datový model softwaru MediaWiki je navržen tak, že i při sebemenší editaci stránky, třeba opravě překlepu nebo přidání interwiki, se do databáze uloží další verze celé stránky. Takže taková 100 kB dlouhá stránka, když se drobnými editacemi uloží 20×, hnedle zabírá v databázi 2 MB oproti 600 kB, kolik by to bylo v případě velikosti stránky 30 kB. Vynásobte počtem takto dlouhým stránek na všech wikiprojektech... Jistě, disky jsou teď levné jako nikdy jindy, ale nabobtnalá databáze se taky replikuje na další servery a zálohuje. Jinak ty problémy, které Aktron pozoruje na svém 1,6GHz stroji, mám já o dost větší na notebooku s Celeronem 900 MHz, který navíc má pomalejší práci s pamětí, a to ještě se do 256 MB RAM musí vejít nejen prohlížeč a jeho data, ale taky aspoň nějaký RAMdisk pro /tmp a /home, protože dnes je to přesně 3 měsíce, co musím používat live distribuci Danix poté, co se mi vybořil souborový systém na poškozeném disku do nebootovatelného stavu a pořád jsem se nedokopal k jeho výměně a přeinstalování. ;-) --Milda 21:15, 23. 3. 2007 (UTC)

Tenhle argument má jednu vadu: Editováním 100 KB velikého článku se sice do databáze uloží celá nová verze stránky, avšak v situaci, kdy by ten 100 KB článek byl zúžen na 50 KB a z něho by pak dále bylo vyčleněno několik nových 10 - 15 KB článků, jejichž celková velikost by i s hlavním článkem mohla být i někde kolem 150 KB, jak to navrhoval Aktron, by se ta databáze zahlcovala ještě více. Navíc 20 editací by na nápravu té spouště stěží stačilo. Databázím určitě více škodí vandalové než dlouhé články. Krom toho za dobu vytvoření jednoho dlouhého článku vznikna řada menších, ale ve svém součtu třeba i delších článků a ty všechny se také editují.--Maniakes 09:32, 24. 3. 2007 (UTC)

20 editací byl samozřejmě pouze příklad a považuji za samozřejmé, že kvalita článku po stránce obsahové, pravopisné i (typo)grafické je na prvním místě, takže třeba opravu překlepu nebo čárky ve větě udělám bez ohledu na bobtnání databáze. Jen jsem chtěl, aby tento argument – pro úplnost – zazněl. S čísly ovšem pravdu úplně nemáte; vezměme na jednu stranu článek o délce 100 kB a 20 drobných editací (překlepy apod.), na druhou stranu totéž v rozsahu 50 kB hlavní článek a 5 článků po 20 kB (ať se to dobře počítá) – celková délka 150 kB (tj. o polovinu více) a celkem 30 drobných editací (taky o polovinu více) na průměrné délce 25 kB. V prvním případě zabírají uložené revize 2 MB, v druhém 750 kB. Neuvažoval jsem teď změny interwiki a kategorií na všech stránách současně, u těch by samozřejmě žádná úspora při více kratších článcích nebyla. Například touto svou editací jsem přidal asi 2 kB textu, ale databáze narostla o 67 kB, protože se znovu uložil celý předchozí text. Pokud se chcete upřímně „zděsit“, doporučuji se podívat na statistiky na stats.wikimedia.org, sekce 50 nejvíce editovaných článků, že k 20. 1. zabíralo 4267 editací stránky Wikipedie:Pod lípou celkem 290 MB prostoru v databázi (průměrná velikost ukládané stránky 61 kB)! I proto je vhodné používat i u rutinních editací náhled, než po minutě uložit stránku s opravenou vlastní zbytečnou chybou, jak se to třeba v noci povedlo mě. --Milda 10:27, 24. 3. 2007 (UTC)

• @ Glivi: Musím zasádně nesouhlasit s tvými koncepty a premisami:
  • 1) ideální zkrácení nelze určovat pouze podle počtu kB, to je pouze orientační a pomocné měřítko. Tvrzení, že zkrácení na 40kB je ideální je IMHO naprosto nesmyslné.

    Měl jsem na mysli ideální v tomto případě, ne obecně. Glivi 16:32, 26. 3. 2007 (UTC)

  • 2) dělit podle přesných dat je nesmysl. Pokud jde o krátká lichá období, kdy se skoro nic neudálo, pak ty zřejmě podrobnější článek nepotřebují - postačí stručný propojující text v článku hlavním. Vaše teze o koexistenci různých koncepcí dělení mi připadá jako návod na zřízení nekontrolovatelného a pro čtenáře spíše frustrujícího bordelu (omluvte prosím mé zalíbení v ryzí a jadrné mluvě našich předků :o) ).

    Já si právě nepřeju, aby ty bezvýznamnosti z lichých období zůstaly v hlavním článku. Tam by měl být jen výčet toho nejpodstatnějšího z dějin. Podrobnosti (i o těch lichých obdobích) musí pryč, a kam jinam než do článku u nějaké přesně vymezené části dějin? Glivi 16:32, 26. 3. 2007 (UTC)

  • 3) podle mne by měl být článek vrácen do původního stavu a někdo dějepisně zdatný (nejlépe Maniakes sám) by měl článek poté zestručnit se souběžným vytvářením rozumě koncipovaných článků.

    Klidně, pokud to, co jsem s Aktronem udělali se nedá vůbec použít. Podstatné je, že se ten článek rozdělí. Glivi 16:32, 26. 3. 2007 (UTC)

  • 4) pokud jde o to, kde děláš chybu, řekl bych, že jen jedna je podstatná - ačkoliv sám uznáváš, že jsi v oblasti historie analfabet, snažíš se tvořit koncepty historických článků a jejich dělení. Myslím, že je to vcelku prosté a jednoduché k pochopení a řešení jsou jen dvě: a) přestaň být analfabetem, b) přestaň se tímto tématem zabývat. Já také nijak nezasahuji do koncepce matematických či fyzikálních článků - protože vím, že na to nejsem ta správná osoba. Podobnou střízlivost (bohužel často marně) očekávám od ostatních přispěvatelů. Cinik 09:34, 25. 3. 2007 (UTC)

    Netvořím koncepty. Vše, co jsem udělal bylo, že jsem rozdělil jeden dlouhý článek tak, jak mi to přišlo nejlepší. Samozřejmě s vědomím, že mohu udělat nějaké chyby. Jedno ze základních hesel wikipedie je Editujte s odvahou – není se třeba bát, že člověk udělá chyby, jsou tu jiní, kteří je napraví. To se také v tomto případě stalo; Maniakes se ozval a řekl, že to děláme špatně. Kdyby kývl na výzvy, ať tedy sám stanoví jak lépe článek dělit, vše by skončilo bez sáhodlouhé diskuze během pěti minut. On ale byl zásadně proti jakémukoli dělení, což vyvolalo tento spor. Chtěl bych vědět, kolik lidí tady na wikipedii má doktorát z oboru, v němž píší či upravují články. Toto není encyklopedie, kterou píší odborníci ale obyčejní lidé – platí jediné pravidlo: „Tvoř a upravuj, co chceš, jen pokud uvidíš, že dané věci někdo rozumí lépe, nesnaž se za každou cenu prosazovat svůj názor.“ Jen pro jistotu napíšu, že toto se nedá aplikovat na spor mezi mnou a Maniakesem, protože co se týče historické správnosti jsme mu já i Aktron dali volnou ruku. O čem se přeme je obecnější věc nezávislá na znalostech historie – jestli tu máme mít takto ohromné články (a na to není odborník nikdo).

Obecná odpověď

Nečetl jsem dějiny Španělska, ani to, jak byly rozdělené. Ale protože jsem také psal jeden článek o dějinách na Wiki, zamýšlel jsem se nad tím, jak ho strukturovat. Myslím, že dělit dějiny podle přesných let je sice dobře přehledné, ale má svoje skryté. Samostatný článek např. o dějinách Československa 1918-1938 by IMHO totiž stejně neměl začínat rokem 1918, ale předchozími událostmi. Osobně bych podporoval právě model z anglické Wikipedie, na kterou se tu odkazuje: Zvolit obecný název, který je možné upřesnit roky - a to ale udělat ne v názvu dílčích článků, ale v obsahu hlavního a v úvodních odstavcích dílčích.

Konkrétní dodatek, prosím spolupracujte na článku. Pokud má někdo pocit, že mu tu někdo jiný kazí práci, chtěl bych citovat, co se tu někde psalo, nepamatuju si kde (mohla to být i anglická Wiki) ani jak to bylo přesně: Pokud nechcete, aby Vaše články byly editovány, nevkládejte je. Zdá se mi, že všichni wikipedisté zúčastnění v této diskusi jsou dost zkušení, aby věděli, že to, co se stalo na jedné i druhé straně, není vandalismus a ostré reakce i Vám po vyprchání emocí přijdou zbytečné. Myslím, že vstřícnost by měla být nyní hlavně na straně "děličů", protože práce, kterou musel Maniakes udělat, je hodná obdivu. Okino 10:07, 24. 3. 2007 (UTC)

Děkuju ;)--Maniakes 10:52, 24. 3. 2007 (UTC)

Osobně nechápu, jak může Maniakes vědět že to po zkrácení bude 70kb. Nicméně i kdyby, považuji za lepší článek o velikosti 70kb, který případně půjde dále zkracovat, rozdělený někým kdo tomu rozumí (tj. Maniakesem), než článek o velikosti 40kb rozdělený ostrými řezy podle náhodně vybraných let. Na druhou stranu nesouhlasím s tím, aby nějaké informace (byť dočasně) z wikipedie zmizely - to už mi přijde lepší aby byl článek v mezidobí nevyvážený (tedy věnující se některým oblastem více než odpovídá jejich významu) a větším. -- Hkmaly 19:20, 24. 3. 2007 (UTC)

Věř, že udělat z toho 70 KB článek není technicky zas tak velký problém (1 stránka = zhruba 5 KB, ve Wordu z toho vyextrahuju asi 6 stránek a bude). Větší vrásky mi činí hlavně otázka, co by mělo být oněch vyřazených 30 KB.--Maniakes 08:29, 25. 3. 2007 (UTC)

Střihoruký Aktrone

Pokud to má být menší než 70 KB, tak to radši rovnou všechno smaž. Přece nebudu dobrovolně vymazávat dvě ze tří vět "svého" článku. Ty si ten článek pleteš s kusem masa, které je (podle tebe) potřeba rozporcovat na zhruba stejně velké díly, aniž bys pak usiloval o to, dát tu výslednou spoušť nějakým způsobem do pořádku. Já se pokouším o kompromis, ty však už několik dní vytrvale podáváš důkazy o tom, že netušíš, co to slovo znamená. Tuhle "obecnou tendenci" považuju tak akorát za báječnou záminku k tomu, aby lidi, kteří o dané věci nevědí vůbec nic, mohli s patřičnou dávkou nadutosti přímo úměrnou jejich neznalosti svévolně zasahovat do článků, poškozovat je a znehodnocovat tak práci jiných.--Maniakes 08:24, 25. 3. 2007 (UTC)

Nejsem střihoruký a už vůbec není pravda, že nestojím o dohodu. Já o ni stojím, jenomže zkrátka nemohu ustoupit od požadavku, aby ten článek bylo možné editovat bez problémů (a tudíž jej zkrátit). Nebyl jsem sám, kdo zde již uvedl, že s editací článku tak dlouhého problémy má. --Aktron (d|p) 21:54, 25. 3. 2007 (UTC)

Plně chápu Maniakesovy pocity. Pokud by se totiž měl článek změnšit podle Aktronových požadavků, musel by být pravděpodobně jinak koncipován od samého počátku. Nevím o tom, že by někdo doborovolně začal psát nový článek na toto téma. Obávám se, že střihoruký Aktron dosáhne svého a než mít raději kvalitní a dlouhý článek, vyrobí několik stejně dlouhých torz. Osobně bych se přimlouval k tomu, aby Maniakes měl volné ruce k tomu, aby udělal s článkem to co udělat jde, ale by hlavním kritériem nebyla délka článku (kvalitní článek je pro mně větší hodnota než možnost takový článek jednoduše editovat). --Pastorius 22:22, 25. 3. 2007 (UTC)

Stručný a podrobný přehled

Tento spor jsem nesledoval od jeho prvopočátků a ty tuny písmenek zde jsem nečetl a ani mi není moc po chuti číst. Jen tak z letmého pohledu se mi však zdá, že se zde jedná o problém toho, že některým se zdá článek Dějiny Španělska příliš dlouhý a podrobný a že by uvítali k němu i jeho lajt verzi ve smyslu "Stručný přehled dějin Španělska". Aby čtenář dostal základní představu o tom, že někdy někam přišel praotec Španěl, pak jej na chvíli utlačoval soused Arab, pak došlo opět k převaze klanu Španělů, pak se chvíli plavili po mořích, než je převálcoval někdo jiný, a nakonec jak Franco ke štěstí a pádu přišel. A pokud by ho to zajímalo podrobněji, měl by k dispozici full verzi, kde by byly různé podrobnosti. Operovat s čísly 30 KB, 70 KB, 100 KB asi nemá moc smysl. Nebo je problém v něčem jiném? --Luděk 09:28, 25. 3. 2007 (UTC)

Pokud to pomůže věci, klidně vytvořím řekněme zhruba dvoustránkovou chronologii španělských dějin, kde by byly uvedeny pouze klíčové historické okamžiky s konkrétním datem. Zhruba něco jako je toto: Chronologie dějin starověkého Říma.--Maniakes 10:13, 25. 3. 2007 (UTC)

Proboha jen to ne. Kolego, nusíte si představit, že encyklopedie je něco, kde hledají nejen již s materií obeznámení, ale i ti, co o věci dosud neví. Tito pak nutně potřebují napřed všeobecný přehled. Chronologie jako uvádíte je spíš pomůcka pro luštitele kvízů. Encyklopedie prostě musí v krátkosti podat stručný přehled dějin, o co kdy asi tak šlo, a pak odkázat na podrobnější články - jistě nebudou děleny převážně dle let, ale podle chatrakteristiky (Španělsko a inkvizice, ŠSpanělsko pod Francem...), na začátku akonci se budou asi překrývat. Jenom prosím ne chronologii. Ta mi nepomůže hledat něco zajímavého. -jkb- (cs.source) 10:20, 25. 3. 2007 (UTC)

Maniakes: Spíš jsem měl na mysli stručný přehled základních období. Něco jako u nás dejme tomu - české země za vlády Přemyslovců, Lucemburků, husitství, úpění pod Habsburky, národní obrození, první republika, protektorát, komunismus a rok 1968, období po roku 1989. A k tomu odstaveček či dva. Aby čtenář dostal základní představu, co bylo to hlavní v dějinách té které země. --Luděk 10:29, 25. 3. 2007 (UTC)

Já také nejsem nadšen nějakou chronologií, snažím se vyhovět námitkám, ale i ty Stručné dějiny Španělska na nějakých třeba šesti stránkách bych si dokázal představit. Vzájemné odkazy by byly v úvodu obou článku, ten původní dějiny Španělska by zůstal na svém místě v původní podobě s drobnými změnami (doplnění časových mezníků a v úvodu každé velké kapitoly odkazy na budoucí podčlánky).--Maniakes 10:32, 25. 3. 2007 (UTC)

Bezva. Byl byste tedy schopný nastínit ten stručný přehled dějin Španělska? Třeba zrovna pod názvem Stručné dějiny Španělska - na tom názvu zas až tak moc nesejde. Pak se to může rozvinout v tom podrobnějším článku, případně tam dát další podobdobí. --Luděk 10:39, 25. 3. 2007 (UTC)

Klidně a rád, ale potřebuju záruku, že ten článek dějiny Španělska bude přiveden do původního stavu před Gliviho a Aktronovými změnami a nebude rozsekáván.--Maniakes 11:21, 25. 3. 2007 (UTC)

Luděk: Takovouhle strukturu podčlánků už jsem v podstatě navrhl: Hispánie, Vizigotská říše (už je hotov), Al-Andalus, Reconquista, Španělsko za Habsburků atd.--Maniakes 10:34, 25. 3. 2007 (UTC)

Jde o to, aby na jednom místě byl stručný náčrt těch nejvýznamnějších období. Pak se to může samozřejmě rozvíjet v podrobnějších článcích, které se mohou věnovat jednotlivým obdobím nebo mít v jednom článku více období (např. Španělsko ve střevěku). --Luděk 10:39, 25. 3. 2007 (UTC)

Maniakes: Ad "potřebuju záruku, že ten článek dějiny Španělska bude přiveden do původního stavu před Gliviho a Aktronovými změnami a nebude rozsekáván". Žádnou takovou záruku Vám samozřejmě dát nemohu, mohu jen apelovat na jejich i Vaši rozvahu. Společně tvoříme Wikipedii pro všechny, co mají přístup k Internetu. Ale opravdu bych si rád přečetl Stručné dějiny Španělska, abych věděl, jestli si mám přečíst i nějaký podrobnější článek, jestli tam je něco, co by mne zajímalo. --Luděk 06:32, 26. 3. 2007 (UTC)

Nepochopení

Zdravím,

nějak nechápu celou diskusi. Článek je moc dlouhý. O tom není pochybnost. Na rozdělení se všichni zúčastnění shodli. Jde o to, jaký rozsah by měl mít základní článek. Nějak nechápu, proč nemůže být o každé etapě dějin která má hlavní článek pouze jeden odstavec. Ač je to napsáno hezky, toto není formát hlavního článku.

Druhá věc, která mě zaráží je, že by se mělo při rozdělování článku mazat. To leze, pokud informace zmizí z wikipedie na velmi krátkou dobu. Jinak se rozdělení dělá tak, že žádná informace uvedená v původní článku nezmizí (pokud zmizí, tak to je chyba a ne záměr).

Doufám, že se dohodnete na nějakém řešení bez jízlivosti v diskusi a se snahou porozumět argumentů druhých. Pro bezbolestné řešení bych navrhoval aby obě dvě strany sepsaly jasně co jim na současné situaci vadí a někdo nezaujatý, kdo deklaroval, že tomuto tématu rozumí, by provedl změny.

--PaD ✉ 09:44, 25. 3. 2007 (UTC)(s ek, bez ohledu na Luďka)

Kdo rozhoduje o tom, co je formát hlavního článku? To je naprosto ybztečná regulace. Dějiny nějakého státu prostě nelze shrnout na pár řádků, na anglické nebo německé wikipedii (y kterých je ten článek mimochodem přeložen) existují takové články, jaké by si představovali mí oponenti například zde en:History of Poland, ale stejně tak se tam vyskytují takovéto články en:History of Germany a není tam nikoho, kdo by říkal tohle nepůjde, to je moc dlouhé.

Krom toho nesouhlasím s rozdělením, páč toho jednak není dost a jednak vznikne hromada nekvalitních článků, které budou více méně kopiemi zbytku toho hlavního. A kdo to pak bude napravovat? Aktron a Glivi sami přiznali, že o tom mnoho nevědí.--Maniakes 10:21, 25. 3. 2007 (UTC)

Nesnažte se mě přesvědčit, že nějakej Amík dokáže přečíst 20ti stránkovej text, ale Čech ne.--Maniakes 10:37, 25. 3. 2007 (UTC)

K těm dlouhým textům budu mít asi názor trochu odlišný, ale: i ten hlavní, všeobecně úvodní článek / přehled má nejen svůj význam, ale může (a měl by) být vysoce kvalitní - i když někdy je i uměním to tak udělat. Já se jako čtenář nechci nechat ubít detaily, které mezi sebou nejsou provázány. Já se dovím co se dělo za arabské nadvlády, pak si přečtu, jak a kde probíhala rekonkvista, ale: co to vůbec mělo za význam, co se ve Španělsku (a Evropě) nejen historicko-politicky ale i třeba kulturně změnilo, to musí stát někde v přehledu. Jinak mi vůbec nepřipadne, si o rekonkvistě číst. -jkb- (cs.source) 10:44, 25. 3. 2007 (UTC)

Jednak to jsou pouze překlady, když jejich tvůrci neseznali za nutné tam takovéhle své úvahy vkládat, asi k tomu měli důvod, tudíž nebylo co překládat. Navíc já osobně jsem toho názoru, ať si lidé vytvoří názor na význam sami. Kromě toho, kulturní dopad reconquisty je právě jednou z pasáží, kterou původní článek [8] obsahoval a kterou odborník na metro (Aktron) a odborník na matematické důkazy (Glivi) vypustily.

_{A odborník na gramatiku (Maniakes) ze mne a Aktrona tímto udělal ženy :). Glivi 16:09, 26. 3. 2007 (UTC)}

Podle návštěvnosti tu stránku prohlíží mnohem víc lidí (zhruba 40 až 50 denně) než před těmi mými editacemi.--Maniakes 11:18, 25. 3. 2007 (UTC)

@ Maniakes, tim, ze sem clanek date ho predhazujete vlkum, pokud vetsina nejakou upravu chce, tak si ji prosadi. Snazime se najit reseni, ktere by vyhovovalo vsem. Rozhoduje o tom ten kdo clanek napise a pak ti co ho upravuji. Vetsina tedy jasne smeruje k nazoru, ze to chce mit clanek kratsi a rozvedeny v jinych clancich, pokuste se s nimi najit shodu. Porad se tu opakuji stejne argumenty, atale jste nerekl Vasi predstavu kompromisu, anebo jsem to prehledl, prosim dejte navrh pod novy nadpis, protoze se zde debatuje o nicem smerujme to konkretneji. Je jedno, ze to doporuceni je stare, uz jsem Vam to rikal - navrhnete zmenu. Jinak nejde o to co kdo dokaze precist. --Vrba 10:50, 25. 3. 2007 (UTC)

Návrh hlasování

Jestli se shodneme, současná diskuze žádné změny ani východisko nepřinesla - nikdo nechce ustoupit, ba všichni se od možné shody oddalujeme. Navrhněme proto několik koncepcí tohoto článku/soustavy článků a uskutečněme hlasování, třeba v délce jednoho týdne. Který návrh prostou většinou vyhraje, ten bude uskutečněn. --Aktron (d|p) 22:11, 25. 3. 2007 (UTC)

To jsem ale zvědavý, o čem se bude hlasovat? Že je možné článek mechanicky rozstříhat? Nebo že Maniakes je povinen článek přepracovat? Já prostě nevidím v debatě nikoho, kdo by byl schopen nebo ochoten článek přepracovat na "požadovaného" tvaru. Nechám se překvapit. --Pastorius 22:33, 25. 3. 2007 (UTC)

Prepracovat ho neni problem, spise je problem najit shodu. Bul bych pro udelat zakladni clanek o rekneme kolem 40 kb a pomoci hlavni clanek u kazdeho nadpisu vec dale rozvijet. Vyhodou IMHO je pri prijatelne encyklopedicke delce udrzet rozsah, ktery si preje Maniakes. Nemyslim si, ze by se jednalo o kouskovani clanku, v hlavnim clanku budou vsechny podstatne informace o spanelskych dejinach a vznikne rada podclanku umoznujici za dobre prolinkovatelnosti jakykoli rozsah. Klidne na to sednu a udelam to --Vrba 22:40, 25. 3. 2007 (UTC)

Na škále potřebnosti prací: 1. neodkladné; 2. nutné; 3. užitečné; 4. možné

vidím přepracování článku Dějiny Španělska pouze v kategorii 3. užitečné.

Každá změna by měla přinést stav o dva chloupky lepší. Zde vidím ten chloupek jenom jeden, tj. zmenšení velikosti článku. A to ještě IMHO chloupek problematický, protože ukládání celých kopií všech versí článku je spíše výzva pro programátory ke změně tohoto stavu než apel na autory k psaní kratších článků. Přihlédněme dále k tomu, že: a)česká Wikipedie je naplněna články cca z 1 %, z nich mnohé jsou pahýly různé kvality; b)v této diskusi není nikdo, kdo by současně mohl a chtěl fundovaně článek Dějiny Španělska rozdělit; c)článků a seznamů větších než 40 kB je v české Wikipedii více než 500. Možná za několik let bude otázka rozdělení tohoto konkrétního článku aktuální. Nyní navrhuji se jí dále nezabývat. --Luboš Pruner 06:22, 26. 3. 2007 (UTC)

Kompromisní návrh (podrobná a stručná verze)

Luděk mě včera přivedl na myšlenku vytvořit něco, co lze pracovně nazvat třeba Stručné dějiny Španělska, případně Stručný přehled dějin Španělska. Takový článek by mohl být zhruba čtvrtinový v porovnání s původními dějinami Španělska. Ty by se nechaly v oné původní podobě a nikdo by je nemohl rozsekávat. Oba články by byly ve svém úvodu opatřeny vzájemnými odkazy ("tento článek pojednává o ..."). Pokud dojde k hlasování budu tuto variantu prosazovat.--Maniakes 11:49, 26. 3. 2007 (UTC)

Omlouvám se, ale nemůžete zde vyžadovat podmínky typu, že nějaké články "by se nechaly v oné původní podobě a nikdo by je nemohl rozsekávat". Buďto zde přispíváte a uvolňujete své dílo pod licencí GFDL, nebo sem nemůžete přispívat. To je prostě základní princip Wikipedie a žádné hlasování na české Wikipedii ho nemůže změnit.

Samozřejmě chápu to, že z Vašeho pohledu je ničena jakási koncepce článku, jehož jste nejvýznamějším autorem, ale jiní zřejmě viděli jistý nedostatek právě v přílišné délce, přílišné podrobnosti a tím pádem i menší přehlednosti původního článku. Opravdu bych uvítal co nejdříve článek Stručné dějiny Španělska, aby se dalo od něho odpíchnout dál, tím by se vyjasnila řada věcí a obrousily by se mnohé hrany. Já dlouhý článek o něčem, čím se nezabývám, také nemám náladu číst -- když něco potřebuji, tak nejprve hledám stručný přehled, abych zjistil, co vlastně potřebuji a pak se buď koukám po podrobnostech, nebo hledám důkladnější (obsáhlejší) zpracování tématu. --Luděk 12:14, 26. 3. 2007 (UTC)

Pokud si Aktron a Vrba prosadí svou, jsem pevně rozhodnut sem už nepřispívat;)--Maniakes 16:48, 26. 3. 2007 (UTC)

Helejte kolego, tohle ale neštimuje. Aktron, ano, občas začímá unifikovat, což je ovšem obtížné a záludné (dotkne se prostě pár tzv. „původních“ autorů). A i mně umazal sem tam nějaké to německé nádraží v Berlíně. Jenže, je možno s ním o tom hovořit. To bych rád zdůraznil. A díky jeho aktivitám, včetně poznatku každfý se mýlí, včetně toho, že i on sám tento poznatek přiznal, se wikipedie dostává trochu dál. Takže, pošlete mu mail, on pošle jeden Vám. Důležité bude, že mu nenapíšete, co že blbne, ale pošlete mu návrh, jak něco jinak formulovat. -jkb- (cs.source) 16:58, 26. 3. 2007 (UTC)

Osobne bych jen rekl, ze clanek dejiny Spanelska jsem nikdy needitoval a zadnou svou neprosazuji. Pokud kdokoli prestane prispivat, tak je mi to lito, ale do sporu jsem vstoupil se snahou pomoci najit reseni. Pokud je vsak vec hrocena timto smerem, tak upozornuji, ze uverejnenim na wikipedii predhazujete svuj clanek vlkum a ten clanek uz neni Vas. Za to nemohu ani ja ani nikdo jiny, ale proste to jak wiki funguje. Natlak typu pokud to bude takhle tak odejdu je neprijatelny. Ja ani Aktron nemame vetsi hlas nez Vy a pokud se najde nejaky lepsi navrh nez muj, tak ja se mu nebranim. Kazdopadne se mi nelibi Vase argumentace, probehlo tu, ze nikdo z diskutujicich nevi nic o dejinach spanelska, ted rikate, ze odejdete ... To neni styl jakym se ve wiki pracuje, wiki ma o Vase clanky zajem - to je bez debat a ja budu rad pokud zustanete, ale musite pocitat s tim, ze Vami napsane clanky budou upravovany a to castokrat smerem, ktery se Vam nebude libit. --Vrba 21:20, 28. 3. 2007 (UTC)

Dal jsem si menší pauzu, ale nekončím.

Btw. Už chápu, proč si na wikipedii většina lidí tak úzkostlivě vyká, ale tykání se mi stejně jeví přirozenější. Dále se omlouvám Glivimu a Aktronovi za to, že jsem z nich učinil ženy :) Příčestí minulé mi holt dělá problémy.--Maniakes 08:11, 30. 3. 2007 (UTC)

Kompromisní návrh č. 2

Umažu tu nejméně podstatnou část textu a zkrátím to tak, aby to mělo nanejvýš rozsah článku Starověký Řím (14 stránek). Část umazaného textu přesunu na stránku Vizigótská říše. Zbytek bude uložen v databázi a bude kdykoliv připraven k využití v budoucnu vypracovaných podčláncích. Z wikipedie se tak neztratí ani čárka.--Maniakes 16:54, 26. 3. 2007 (UTC)

Vrácení článku do stavu před započetím rozdělování

Jelikož, jak již bylo výše v diskuzi zmiňováno, každá editace (případně série editací) má vést ke zlepšení kvality článku a v tomto případě tato podmínka ani po týdnu evidentně nebyla splněna, vrátil jsem článek Dějiny Španělska do stavu před započetím rozdělování. Ano snížila se velikost (což může být vnímáno jako zlepšení), ale já tuto podmínku vnímám v první řadě co se obsahové stránky týče (a tam dostal článek, lidově řečeno pěkně na prdel).

Zároveň tímto žádám Maniakese, aby článek v rámci možností (viz výše v diskuzi naznačených) co nejvíce zredukoval (prioritně s ohledem na běžného uživatele-čtenáře, ne až tak s ohledem na objem ukládaných dat).

Tady ještě aby někam nezabloudily, seznam stránek založených vydělením z původního textu (pro případnou další úpravu až se dohodnete podle jakých kritérií vytvářet podkapitoly , či ke smazání)

• Dějiny Španělska do roku 409
• Dějiny Španělska 409-711
• Dějiny Španělska 711-1469
• Dějiny Španělska 1469-1700
• Dějiny Španělska 1700-1813

Jedudedek 14:44, 26. 3. 2007 (UTC)¨

Souhlasím a doporučuji nedělat další zásadní změny dokud nebude existovat jako rámec nový standard ze skupiny Vzhled a styl týkající se délky článků. Jdu ho překládat. Okino 14:53, 26. 3. 2007 (UTC)

Ještě jednou dějiny Španělska

Předkládám svůj návrh článku Dějiny Španělska oproštěného od všeho balastu a příliš podrobných informací. Místo původních 100 KB to má nyní 65 KB, to znamená namísto původních 20ti stránek je to revidovano na 13. To je sice méně, než kolik požadovali Vrba, Aktron a spol. (40 KB, 8 stránek), ale je to víc než o kolik jsem nabízel, že to zkrátím (70, 14). Kdyby to šlo, zkrátil bych to i na 60, ale víc z toho už nevyextrahuju, páč bych musel vypouštět podstatné údaje. Zohledněte, prosím, také to, že dějiny Česka resp. Rakouska jsou pouze o tři stránky kratší a vzhledem k tomu, že naše i rakouské dějiny jsou podle mého názoru méně bohaté na události světového významu než španělské je tento rozdíl poměrně adekvátní. Článek je dále o něco kratší než jeho německá verze a jen o málo delší než anglická verze. Řekl bych, že článek o dějinách jednoho z klíčových států Evropy si zaslouží takovýto rozsah.--Maniakes 13:44, 5. 4. 2007 (UTC)

Myslím, že všichni oceňují (doufám) Váš vstřícný přístup. Jen se pro jistotu zeptám, zda už víte, jakou cestou odstraněné informace najdou (třeba časem) své místo v jiných článcích. Před časem jsem provedl jazykovou korekturu první části článku a při té příležitosti zvažoval možnosti zkrácení. Porovnám si výsledek Vaší pečlivé redakce se svými poznámkami a případně se na Vás obrátím s nějakými náměty. Díky, Okino 14:11, 5. 4. 2007 (UTC)

Ještě mě napadly dvě věci: 1) Takto dlouhý článek už mně obecně nevadí, pokud je kvalitní (o případných změnách v detailech nehovořím). 2) Znovu upozorňuji na návrh na změnu normy (není to zatím doporučení samo o sobě, ale pouze konkretizace doporučení Vzhled a styl) o délce článku, který zdá se zcela zapadl. -- Okino 14:16, 5. 4. 2007 (UTC)

Nemám čas číst to dopodrobna, ale každopádně tento krok oceňuju. 65 kB už je únosná velikost. Také by mě zajímalo, co se stane s odstraněným textem. Možná svůj příspěvek rozvedu, až si novou verzi článku přečtu, na což teď nemám čas. Glivi 16:58, 5. 4. 2007 (UTC)

Udělal jsem jen to, co jsem sliboval už prve. Jen držím slovo. Zkuste porovnat obě verze, tak nejlépe zjistíte, že jsem v drtivě většině neodstraňoval celé odstavce, nýbrž jednotlivé věty a slova. Prostě balast, "omáčku okolo" a informace detailnějšího charakteru, kvůli kterým se ten článek původně tolik nafoukl. Všechno podstatné jsem v článku uchoval. Z těch zbytků se jen stěží dá udělat nějaký článek. Každopádně ty texty tam jsou uložené a pokud by někdo vytvořil podčlánky, tak je k nim rád "přilepím".

Ohledně toho návrhu na změnu normy délky článku, myslím, že by se mohlo přistoupit k hlasování. Pak se o tom určitě začne více debatovat. Já už jsem zde vyjadřoval svůj souhlas.--Maniakes 18:44, 5. 4. 2007 (UTC)

Porovnání jsem udělal. Takhle nějak jsem chtěl postupovat také - mám dojem, že tam ještě několik drobných míst ke zkrácení zůstalo - hodně jsi jich našel sám. První připomínky vložím do diskuse k článku, další až si otevřu ty poznámky.

Dva podčlánky už jsou vytvořeny, pokud jsem si všiml. Kde nejsou, nebál bych se do nich vložit přesně to, co bylo v původním článku před seškrtáním, včetně toho, co v článku zůstalo - s tím, že informace by se částečně opakovaly. S dovolením - já sám si ale na takovou práci netroufám, protože nevím, jak podčlánky vhodně nazývat.

O takových návrzích se ale nehlasuje. Prosím, můžeš svůj souhlas případně připojit i v diskusi u Diskuse k Wikipedii:Délka článku. Díky. -- Okino 19:40, 5. 4. 2007 (UTC)

Osobně bych podčlánky nehrotil, jejich vzniku bych nechal volný průběh. Ostatně dějiny Rakouska nebo Finska (pravda, tam asi sotva vzniknou:) také nemají podčlánky. Informační hodnota odebraných textů je nízká, budou to veskrze trochu více okecané kopie toho hlavního článku. Ale je mi to šumák. Pokud je pro wikipedii dobré, aby tu něco bylo dvakrát, ať to tu dvakrát je.--Maniakes 20:25, 5. 4. 2007 (UTC)

Koukám, tady není tak živo jako na blogu. Akceptujete to, nebo je to pro vás stále moc dlouhé?--Maniakes 11:39, 7. 4. 2007 (UTC)

Zdá se, že to všichni akceptují. -- Okino 14:32, 7. 4. 2007 (UTC)

Jen jestli spíš neskřípají zubama. Pokud s tím opravdu souhlasí, tak by mohl někdo z nich dát pryč tu šablonu "rozdělit".--Maniakes 14:42, 7. 4. 2007 (UTC)

Tučné písmo

původní příspěvek správce Danny B na mé diskusní stránce

Zdravím. Tučné písmo se ve wikisyntaxi označuje pouze '''takto''' a v žádném případě ne ;takto, na což to převádíte. Žádám vás tímto o neprodlené navrácení všech takových chybných editací do správného stavu a nepokračování v podobných změnách. Děkuji.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 19:03, 29. 3. 2007 (UTC)

Žádám

• aby správce Danny B při komunikaci dodržoval elementární lidskou slušnost, přestal mě peskovat a předpokládal mou dobrou vůli
• aby jakoukoliv svou kritiku nebo připomínku vhodným způsobem odůvodnil a nechoval se jako vlastník wikipedie
• dokud se Danny B nenaučí věcné a konstruktivní spolupráci, odmítám na jeho argesivní výpady jakkoliv reagovat a žádám jej, aby nezatěžoval servery a především mě nevěcnými příspěvky na mé diskusní stránce
• prosím některé zkušenější správce, aby Dannymu B vysvětlili základy slušného chování a základy wikisyntaxe

--Pastorius 17:37, 30. 3. 2007 (UTC)

Přeneseno z Nástěnky správců. Požadované je totiž mimo technické možnosti správců i byrokratů. --Luděk 18:13, 30. 3. 2007 (UTC)

Myslím, že ŽOK nemůže sloužit k tomu, aby učil Dannyho B slušnému chování. --Pastorius 18:20, 30. 3. 2007 (UTC)

Nerozumím této stížnosti a tomu, co dělá na nástěnce správců.

• Nevidím na žádosti Dannyho B. nic neslušného. Je věcná a stručná. Upozornění na chyby není peskování. Třeba Vrba se naopak cítí dotčen, když se nikdo neobtěžuje upozornit ho na chybu, kterou dělá. A nepředpokládání dobré vůle v tom nevidím, naopak Danny zjevně předpokládá, že něco nevíte nebo jste špatně pochopil, nikoliv že to děláte schválně.
• Kritika je zdůvodněna odkazem na nápovědu. Tam je uvedeno, jak se vyznačuje tučné písmo a že středník slouží pro seznamy definic (tedy že jde o dvě významově odlišné věci, odlišnost je projevuje zejména lidem, kteří čtou webové stránky nevizuálně, například nevidomým). Rozhodně jde o věc hodnou diskuse.
• Opravdu se divím, příspěvek Dannyho je naprosto věcný a konstruktivní, nevěcný výpad naopak ten váš.

Pokud se stane, že někdy uděláte chybu a při upozornění na ni se cítíte profesionálně uražen, není to chyba toho, kdo upozorňuje. Předpokládejte dobrou vůli, nemyslete si hned, že vás oponent chce peskovat, debatujte o věci a nepřevádějte ji do osobní roviny. Omlouvám se, že tento můj příspěvek si zase můžete vyložit jako "peskování", nicméně mám za to, že to bylo potřeba říct. Ujišťuji vás, že mi není nijak příjemné někoho napomínat. --Beren 18:38, 30. 3. 2007 (UTC)

Pokud je v komentáři slovo "děkuji", je už to samo dobrý důvod k tomu předpokládat dobrou vůli a nezačít lepit na Wikipedii mně zcela nepochopitelné žádosti o výuku slušného chování. Pokud je to výsledek nějakého osobního sporu, prosím, řešte ho jinak. Pokud s názorem Danny_B nesouhlasíte, napište v čem, ale tohle IMHO rozhodně není vhodný způsob. Okino 18:43, 30. 3. 2007 (UTC)

BTW se zdá, že Danny_B přehlédl užívání středníků k formátování definic. Zdá se tedy, že se ve svém komentáři mýlí. Což se samozřejmě mohlo vysvětlit a Pastoriův komentář mi přijde jako lepší důkaz horšího chování než Dannyho... Správci nechť s tím naloží, jak chtějí - k věci jen dodám, že původni tučný text mi v článcích o výročích (o které jde) přišel vhodnější. Okino 18:57, 30. 3. 2007 (UTC)

Formátování v rocích

Problém je zřejmě v editacích tohoto typu rok 38.

Původní kód

== Hlava státu ==

'''[[Starověký Řím|Římská říše]]:'''

*[[Caligula]]

'''[[Parthská říše]]:'''

*[[Artabanos II.]]
*[[Vardanés I.]]

'''[[Čína]]:'''

* Kuang Wu-ti (dynastie Východní Chan)

Pastorius změnil na

== Hlava státu ==

;[[Starověký Řím|Římská říše]]

*[[Caligula]]

;[[Parthská říše]]

*[[Artabanos II.]]
*[[Vardanés I.]]

;[[Čína]]

* Kuang Wu-ti (dynastie Východní Chan)

Což vyvolalo onu reakci Dannyho na Pastoriově diskusní stránce a protireakci Pastoria. Na IRC mi z diskuse vyplynulo, že v podstatě oba zápisy mají své mouchy. Zápis se středníkem je dle Nápověda:Jak editovat stránku "definition list" (seznam definic), který se ne v každém skinu zobrazuje tučně. Je otázka, jestli "tučnost" byla Pastoriovým záměrem, nebo ne - já to nevím. K posouzení zbývá ještě víceúrovňový seznam:

== Hlava státu ==
*[[Starověký Řím|Římská říše]]
**[[Caligula]]
*[[Parthská říše]]
**[[Artabanos II.]]
**[[Vardanés I.]]
*[[Čína]]
** Kuang Wu-ti (dynastie Východní Chan)

kde se první úroveň případně může ztučnit standardním zápisem

== Hlava státu ==
*'''[[Starověký Řím|Římská říše]]'''
**[[Caligula]]
*'''[[Parthská říše]]'''
**[[Artabanos II.]]
**[[Vardanés I.]]
*'''[[Čína]]'''
** Kuang Wu-ti (dynastie Východní Chan)

Výsledkem by tak bylo:

• Římská říše
  • Caligula
• Parthská říše
  • Artabanos II.
  • Vardanés I.
• Čína
  • Kuang Wu-ti (dynastie Východní Chan)

Snažil jsem se dobrat podstaty problému, nevím, zda se mi to podařilo. --Luděk 20:43, 30. 3. 2007 (UTC)

No podle mě když někdo chce prosadit vylepšení stylu, nejprve by se měl pokusit změnit stávající doporučení Wikipedie:Psaní let. To, jestli má Danny pravdu, ponechávám stranou (už jsem vyjádřil, že je to téma hodné diskuse), nicméně bychom neměli stránky dělat pokaždé jinak. --Beren 21:43, 30. 3. 2007 (UTC)

Mně osobně v prohlížeči a skinu nejlépe vychází původní varianta. Jinak omluva Dannymu_B, podle všeho nejde o to, že by něco přehlédl nebo neznal, ale jen o vzájemné nedorozumění, které nemá význam stupňovat... A to bylo moje poslední slovo k tomuto extempore, do kterého se už raději nechci míchat. -- Okino 21:52, 30. 3. 2007 (UTC)

Osobně mi poslední varianta - tedy dvouúrovňový seznam s první úrovní tučně - přijde nejlepší. -- Hkmaly 11:04, 1. 4. 2007 (UTC)

Můj názor

• především uznávám, že jsem na výtky Dannyho B přecitlivělý, neboť jsem s Dannym B měl již nekonečnou řadu sporů. A ve všech těchto sporech namísto věcné komunikace Danny B zneužívá práva správce, které získal za nejasných okolností. Rozčiluje mě, že mechanismus pruzení Dannyho, neboť je stále stentýž - bez rozmyslu napíše nějaký hanopis, udělá řadu různých revertů, nebo velmi těžko odstranitelných změn a pak se táhne. Dále ale nikdy o sporných věcech dál nediskutuje, ani je nijak nevysvětluje. Namísto toho se "kde se vzal tu se vzal" jeho oddaný přítel Beren a žehlí a žehlí. Beren dokáže vysvětlit a zdůvodnit prakticky cokoliv.
• jsem připraven diskustovat o čekmkoliv, nikoliv však na základě vyjádření typu Žádám vás tímto o neprodlené navrácení všech takových chybných editací do správného stavu a nepokračování v podobných změnách (čeština hodná zkušeného státního úředníka) bez jakéhokoliv zdůvodnění - samotný odkaz na nějakou stránku nepokládám za zdůvodnění. Nejsem vševěd, abych věděl co zrovna má Danny a mysli a jakým způsobem interpretuje obsah stránky.
• odmítám s Danny B diskutovat, pokud se mnou zachází, jak s vandalem
• domnívám se, že je skutečně rozdíl mezi tučným textem a "malým nadpisem" (tedy takovým, který není vidět v obsahu). Zda je to tučné v každém skinu nebo ne, opravdu neřeším. Dokonce ani netuším, proč by to tučné být mělo.
• na stánce Nápověda:Jak editovat stránku nejsou žádná omezení v používání středíku a zároveň po prozkoumání anglické wiki se domnívám, že formátování právě u panovníků se tento způsob hodí
• žádná podstata problému neexistuje. Problém je chování a metody Dannyho B, který se chová nevhodně (vy cenzoři můžete refaktorizovat, link na stránku prosím zachovat)
• o článku Wikipedie:Psaní let nemám nejmenší potuchy, stejně jako nemám potuchy pravděpodobně o dalších desítkách nebo stovkách jiných stránek wikipedie. Krom toho - pokud článek obsahuje doporučení,jak psát hlavy států, pak tomuto doporučení neodpovídá ani způsob, který kritizuje Danny B, ani způsob, jaký byl uveden v článku před kritizovanou změnou - proto pokládám kritiku za účelovou
• kouzelná formule Děkuji jistě dokazuje, že předpokládám dobrou vůli.--Pastorius 00:23, 31. 3. 2007 (UTC) Nejhorší osobní útoky jsem tzv. refaktorizoval. --Luděk 06:02, 31. 3. 2007 (UTC)

Na osobní invektivy reagovat nebudu. Připouštím, že zmíněné vyjádření Dannyho B. je v úředním tónu. Ovšem úřední tón není nezdvořilý a neslušný. Je pouze strohý, odtažitý a neosobní. A to je rozdíl. Při chladném vztahu, který jste si vytvořili a který občas živíte výše uvedenými invektivami, se nemůžete divit. (Mimochodem, v jejich světle působí vaše stížnosti na Dannyho chování obzvláště pikantně – chtěl byste, aby vůči vám dodržoval nadstandard wikietikety, ale sám nejste schopen dodržovat ani pravidlo „žádné osobní útoky“.) Ostatně tam, kde protistrana předpokládá zlou vůli, už nejsou zdvořilostní formule v duchu wikietikety moc účinné, já se jednou snažil i navzdory a hned jsem byl obviněn z pokrytectví. Důležité je jednat alespoň zdvořile a slušně, držet se věci, když problém není jasný, ptát se (otázky mohou třeba odhalit, že oponent nemá pravdu) a neobviňovat oponenta.

To, že nemáte ponětí o Wikipedie:Psaní let, vám neberu, proto jsem jej také zmínil, protože jsem předpokládal, že o něm nevíte. Nemínil jako kritiku zaměřenou přímo na vás, stejně ta stránka nedává za pravdu ani vám ani Dannymu. Uvedl jako to jako vhodnou metodu, jak se ve věci má postupovat. --Beren 01:22, 31. 3. 2007 (UTC)

Technická fakta:

1. Na nadpisy (v (X)HTML tagy <h1> až <h6>) slouží ve wikisyntaxi zápisy =nadpis= až ======nadpis======.
2. Na tučný text (tag <b>) slouží ve wikisyntaxi zápis '''text'''.
3. Na označení termínu v seznamu definic (tag <dt>) slouží ve wikisyntaxi zápis ;text, který je ovšem v relaci s označením definice v seznamu definic (tag <dd>) majícím ve wikisyntaxi zápis :text, potažmo s obalujícím seznamem definic (tagem <dl>), který MediaWiki doplňuje automaticky sama.

Z výše uvedeného jasně vyplývá, že editace měnící syntaxi z tučného textu na označení termínu v rámci seznamu definic jsou chybné, ať už budou prezentovány s jakýmkoliv záměrem, neboť výsledek neodpovídá sémantice daných dat.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 02:18, 31. 3. 2007 (UTC)

Návrh k nápravě

Luděk tu hovořil o možném nedorozumění, já bych řekl hluboké. Pastorius byl skutečně vyzván, aby neprodleně opravil své chybné editace. Nehledě na to, že argument „kolega Vrba se zlobí, když mu nikdo o jeho chybách nepíše“, je poněkud nepochopitelný, jde o to, že Pastorius chybu – dle dosavadního stavu – vůbec zřejmě neudělal. Odkazy na přehled a význam HTML-tagů někde na webu považuji za ne pomocný, pro editora na Wikipedii je smětodatné to, co stojí v nápovědě (Nápověda:Jak editovat stránku). Nehledě na to, že středník na začátku a enter na konci řádky je jednodušší než 6 apostrofů a 2x enter, a že v nápovědě není ani definice toho co je definice a ani tam nestojí něco o potížích v nějakých skinech, tak z oněch tam uvedených příkladů se u Pastoriových editací m.j. jednalo o tučnou definiční řádku (říše ta a ta) a pod tím řádky s výčtem (král ten a ten). Toto je vcelku zcela možná interpretace toho co tam stojí. Pokud to je sémanticky či jinak chybné, tak to bude problém těch, kteří to do návodu české Wikipedie nenapsali. Co pak stojí na stránkách jako www.w3.org je mi jako editorovi na Wikipedii zcela jedno. Proto navrhuji jako řešení:

• pokud tomu tak je, tak je nutno opravit očividně chybně formulovanou nápovědu české Wikipedie (Nápověda:Jak editovat stránku)
• toto pak nějak sladit i s jinými (ani na de.wiki ani na en.wiki jsem nějaká varování nenašel)
• do té doby pak nikdo nebude vyzýván o opravě svých chyb, o nichž vlastně ani nemůže vědět.

Píšu tohle aniž bych tím chtěl sankcionovat případně nevhodně formulované reakce (osobní urážky ap.) na podobné výzvy či hodnotit diskutovanou arbitráž. -jkb- (cs.source) 11:41, 1. 4. 2007 (UTC)

Milý -jkb- - sám jsem si toho nevšiml a byl jsem upozorněn: Pastorius udělal chybu nejen podle názoru dannyho, ale i přímo podle návodu, na který odkazujete, protože míchal "středníkový" zápis pro definici s "hvězdičkovým" zápisem seznamu. Ač tedy myslím, že šlo nedorozumění, nedá se říct, že by bylo v tom, že Pastorius žádnou chybu neudělal nebo nemohl vědět, že ji udělal. -- Okino 17:50, 1. 4. 2007 (UTC)

České regióny

Zdravím, mal by som otázku, ako je to s regiónmi ako Ostravsko, Pardubicko, Vsetínsko, Břeclavsko a pod. Sú tieto regióny totožné s okresmi, prípadne s krajmi, alebo ako to je? Rád by som o tom niečo napísal na sk.wiki, ale na cs.wiki som o tom nič nenašiel. Tiež by ma zaujímalo, či sú to len hovorové označenia, alebo polo oficiálne a koľko ich vlastne je. Vďaka. --Wizzard 12:59, 26. 3. 2007 (UTC)

Uvedená označení jsou hovorová a většinou se vztahují k okresům, případně ve smyslu "okolí města" apod. Užívá se zejména v médiích pro zjednodušení a zároveň upřesnění místa. Kraj je něco jiného, v ČR je 14 krajů (včetně samostatné Prahy), podrobněji Kraj#Samosprávné kraje. --Mirekk 13:07, 26. 3. 2007 (UTC)

Vďaka, teda ide o hovorové označenie okresov, ako som si myslel. Ešte ma napadla jedna vec, a to, že nie som si istý počtom českých okresov. Napočítal som ich 76, ak sa Praha-mesto nepovažuje za okres a nikde som zatiaľ nenašiel oficiálne číslo. Vďaka. --Wizzard 13:10, 26. 3. 2007 (UTC)

Původně se jednalo o jisté kulturní i správní regiony blíže neurčeného rozsahu (asi sousedství, spádová oblast trhů a častého setkávání lidí) - Bydžovsko, Blaťácko, Prácheňsko, Těšínsko... Po zrušení okresních úřadů v roce 2002 sdělovací prostředky náhle začaly ve zpravodajství říkat místo okresů (které však stále existují) právě ona "-cka" a "-ska". Takže teď se stala dejme tomu dopravní nehoda v Chotěbuzi u Českého Těšína ne v okrese Karviná, ale na Karvinsku. Ve sbírkách lidových písniček (třeba u Sušila ovšem figuruje Těšínsko. Pro novináře tedy je "-sko", "-cko" totožné s (bývalým) "okresem X", aby lidem přiblížili, kde se daná událost stala. Nic oficiálního to tedy není. (Toto celé je můj osobní názor, tedy vlastní výzkum.) --Luděk 13:11, 26. 3. 2007 (UTC)

Je to přesně tak, díky za doplnění. Okresy stále existují (zrušeny byly jen okresní úřady, okresy však jako administrativní jednotky zůstaly pro některé orgány státní správy zachovány). Mělo by jich být formálně 77, za okres se formálně opravdu považuje i Hlavní město Praha (ačkoli toto není zdaleka dodržováno, i na úřadech běžně používají jako úroveň okresu městské obvody Praha 1-10).

Historici a toponomastici dosud používají „-sko“ či „-cko“ ve významu starých soudních okresů. V díle A. Profouse "Místní jména v Čechách" je poloha sídlišť (měst, vsí, dvorů ap.) udávána v kilometrové vzdálenosti od sídel soudních okresů platných v r. 1923 (přehled soudních okresů viz Statistický lexikon obcí v Čechách, Praha 1923, s XIII - XVIII). --Luboš Pruner 10:13, 27. 3. 2007 (UTC)