Wikipedie:Pod lípou (pravidla)/archiv 2023-01

Hlasování k používání šablony Neověřeno

Na základě těchto diskusí (tato a tato) Pod lípou vyvolávám hlasování k úpravě používání šablony{{Neověřeno}}. Před necelými třemi roky byla šablona na základě shody několika wikipedistů v diskusi k šabloně upravena do podoby, že se její použití má vždy zdůvodnit v diskusi u daného článku. Úprava šablony se ovšem bohužel provedla nedůsledně, takže si toho pravděpodobně "nikdo" nevšiml a pravděpodobně to "nikdo" nedělal... Na tento stav se narazilo cca před měsícem a půl a výsledkem bylo, že se úprava díky kolegovi @David V. zviditelnila - šablona se upravila tak, aby wikipedisté na první pohled viděli, že mají založit diskusi a já jsem následně založil první diskusi Pod lípou, ve které jsem slíbil, že diskusi přenesu na správná místa a dám hlasovat, tak to plním. Kolega David V. mi založením druhé diskuse "usnadnil situaci", neb šablona Neověřeno se nadále používá bez zakládání diskuse, a tudíž v rozporu s její dokumentací.

Účelem hlasování je tedy, buď "dát legitimitu a sílu" výše provedené úpravy šablony = povinnost zakládat diskusi, nebo na základě stávající situace (kdy se diskuse nezakládá) tuto povinnost zrušit.

Má se tedy zrušit povinnost zakládat diskusi při použití šablony{{Neověřeno}} a používání šablony vrátit na stav před zavedením této povinnosti? --VasekPav (diskuse) 1. 1. 2023, 11:40 (CET)

Vyhodnocení a uzavření hlasování

Hlasování skončilo poměrem hlasů 10 pro a 6 proti, tedy pro "zrušení povinnosti zakládat diskusi při použití šablony{{Neověřeno}} a používání šablony vrátit na stav před zavedením této povinnosti" se vyjádřilo 62,5 % zúčastněných wikipedistů.

Dle pravidla Wikipedie:Hlasování lze za důkaz široké shody považovat názor dvoutřetinové většiny z počtu hlasujících. Tato většina hlasů nebyla dosažena, ale vzhledem k tomu, že se nejedná o hlasování k pravidlům wikipedie (tím myslím doporučení, či závazná pravidla), ale "pouze" o hlasování k používání šablony, není tedy dle mého skromného názoru nutné striktně trvat na této široké shodě. Dovolím si tedy považovat výsledky hlasování za platné a směrodatné - i vzhledem k tomu, že se hlasovalo o postupu, který nebyl zaveden s takovou podporou, jakou má podpora pro odstranění tohoto postupu.

Výsledek hlasování: zrušení povinnosti zakládat diskusi při použití šablony{{Neověřeno}} a návrat používání šablony na stav před zavedením této povinnosti.

Komentář k hlasování

Většina hlasujících (cca 6 hlasujících pro a zřejmě všichni hlasující proti) přesto považuje za vhodné, či dokonce povinné uvést při použití šablony důvod jejího vložení aspoň v komentáři k šabloně. Vzhledem k tomuto jsem si dovolil použití šablony mírně upravit (změny jsou tučně):

Vhodným (původně Volitelným) parametrem je text komentáře: {{Neověřeno|komentář}}, který se objeví v upozornění, a ve kterém můžete upřesnit požadavky na doložení zdrojů (zvlášť v nejednoznačných případech).

Tuto mou změnu však může kdokoliv vrátit, neb je to jen čistě má iniciativa (i když na základě této diskuse).

Dále se objevily i hlasy pro zavedení povinnosti komentáře u šablony Upravit. Je to možné téma pro budoucí diskusi (případně hlasování).

Pro

  1.  Pro Pro --VasekPav (diskuse) 1. 1. 2023, 11:40 (CET)
  2.  Pro Pro, jestlize je treba sablona vlozena s poznamkou "Chybi radkove reference", nevim, co vic by se chtelo na diskusni strance rozepisovat. --Ozzy (diskuse) 1. 1. 2023, 13:41 (CET)
    Což není případ >99 % použití této šablony. --Xth-Floor (diskuse) 4. 1. 2023, 17:57 (CET)
  3.  Pro Pro Text šablony mi připadá dostatečně jasný, stejně jako typ situací, v nichž by měla být využita. Možnost komentáře přímo v šabloně pro případné dovysvětlení mi stačí. Chce-li někdo lépe vysvětlit složitější situaci v diskuzi u článku, proč ne. Ale jako povinnost mi to nepřipadá potřebné. --KPX8 (diskuse) 1. 1. 2023, 20:47 (CET)
    @KPX8 Můžete prosím odkázat, kde je ten typ situací popsán? --Matěj Orlický (diskuse) 1. 1. 2023, 21:22 (CET)
    Připojuji se s otázkou předřečníka. V praxi to nefunguje. Počet článků, na který je šablona pověšena, jen dlouhodobě stoupá a přes významná rozšíření řady z nich není šablona snímána, protože nikdo neví, co jejímu vkladateli vadilo, když jí ta před osmi lety pověsil. --Xth-Floor (diskuse) 4. 1. 2023, 18:00 (CET)
    @Matěj Orlický Mě ta šablona připadá zcela sebevysvětlující. Když v článku nejsou zdroje, nebo je jich zřetelně málo, šablona komentář nepotřebuje. Pokud zdroje chybí v části článku, pak lze vložit šablonu Neověřeno část pod nadpis té části, nebo na začátek článku s komentářem či vysvětlením na diskuzní stránce. Pokud zdroje v článku jsou, ale nejsou kvalitní, pak do šablony vložím vysvětlující komentář. Pokud chybí zdroje jen u jednotlivých tvrzení sem tam, tak nevkládám tuto šablonu, ale požadavek na zdroj k dané informaci. Takže nějak nevím, co v tom hledáte jiného. To, že těch článků se šablonou přibývá není tím, že by nikdo nevěděl, co šablona znamená, ale tím, že se opravě článků, obsahujících údržbové šablony, v podstatě nikdo nevěnuje. Ale ještě k tématu - pokud by už některá šablona "povinné" vysvětlení potřebovala, tak je to šablona Upravit. Tou je totiž pokrýváno daleko širší spektrum nedostatků a nedodělků, takže u ní je ten komentář velmi často nutný (ale také jej tam často vidím, takže ji nevnímám jako problém k řešení). --KPX8 (diskuse) 7. 1. 2023, 18:05 (CET)
    Evidentně se na kritériích šablony neshodnete ani vy, kdo tu zbytečnost vysvětlování obhajujete. Vy uvádíte kritérium „zřetelně málo“ zdrojů, jiní „ani jeden zdroj“ a Bazi teď, že ani „bez zdrojů“ u části článků není na šablonu. Nemám šanci poznat, jaká je to situace a co se požaduje. A proto se šablony vrší, protože nikdo vkladateli do hlavy nevidí. --Matěj Orlický (diskuse) 7. 1. 2023, 18:29 (CET)
    Já nevím, tohle už je trolling, nebo ještě ne? Jak to poznám? Přijde mi, že tady někde chybí prostě jediné: zapojení zdravého rozumu a dobré vůle. Wikipedie není byrokracie, nemusí mít všechno precizně nadefinované v pravidlech, když panuje jakési všeobecné porozumění a přiměřená aplikace. Pokud chcete hledat problém, jistěže si vždycky nějaký najdete. --Bazi (diskuse) 7. 1. 2023, 18:41 (CET)
    Napsal jsem něco jiného. Nikoli „zřetelně málo“, alébrž „nejsou zdroje, nebo je jich zřetelně málo“. Použití šablony vychází ze závazného požadavku Wikipedie na ověřitelnost překládaných informací. Pro Vaše pohodlí přetiskuji výtah zde:
    1. Články by vedle zjevných údajů měly obsahovat pouze informace, které byly publikovány zdrojem důvěryhodným a respektovaným nebo jinak společensky významným ve vztahu k tématu.
    2. Editoři by měli u každé nové nezjevné informace uvést důvěryhodný zdroj. Tvrzení, které nelze věrohodně ověřit, může kdokoliv z článku odstranit.
    3. Povinnost uvést důvěryhodný zdroj leží na editorovi, který nezjevnou informaci přidal, nikoliv na tom, kdo se ji rozhodl odstranit či zpochybnit.
    Nuže to jsou ty důvody, proč vložit šablonu - aby ten editor/autor (a nebo někdo jiný) doložil ty vložené informace. Opravdu nevím, proč je z toho taková detektivka, když je to tak prosté. --KPX8 (diskuse) 7. 1. 2023, 18:41 (CET)
    Tam žádné důvody pro šablonu napsané nejsou. Vaše kritérium je neurčité „zřetelně málo“, pod kterým si může představovat každý něco jiného, takže není jasné, kdy už těch zdrojů žřetelně málo není a může se šablona sundat. To „nejsou zdroje nebo“ je nadbytečné, to je jako místo kritéria 2NNVZ říkat nemá žádné NNVZ nebo nemá 2NNVZ – pokud individuálně neupřesníte v komentáři/diskusi. --Matěj Orlický (diskuse) 7. 1. 2023, 19:09 (CET)
    Musím souhlasit s Bazim, je to trolling. --KPX8 (diskuse) 7. 1. 2023, 21:18 (CET)
  4.  Pro Pro Komentář v rámci šablony považuji za dostačující, vytváření diskuse považuji za zbytečně složité a nefunkční (čtenář/editor musí udělat klik navíc, aby si ji přečetl; zakládá se nová zbytná stránka, atd.) --GeXeS (diskuse) 1. 1. 2023, 22:52 (CET)
    Možnost používat komentář místo diskuse jsem navrhnul pod obecnou lípou. Zde je návrh požadavek na specifikaci konkrétního problému v rozporu s doporučením zrušit. --Matěj Orlický (diskuse) 1. 1. 2023, 23:08 (CET)
    @Matěj Orlický: Já tu ale nevidím návrh na odebrání povinnosti vysvětlení šablony; jen nevyžadovat zakládání diskuse. --GeXeS (diskuse) 1. 1. 2023, 23:22 (CET)
    Ach jo, jaktože nevidíte? Odpovídáte na otázku, která obsahuje oba tyto požadavky. Vrátit na stav, kdy vysvětlení dokumentace nepožadovala. --Matěj Orlický (diskuse) 1. 1. 2023, 23:43 (CET)
    S kterým doporučením je můj návrh v rozporu? --VasekPav (diskuse) 1. 1. 2023, 23:46 (CET)
    Uvádím níže v komentáři. WP:UZ doporučuje zdůvodnit, vy doporučujete se vrátit do stavu, kdy o tom dokumentace mlčela. --Matěj Orlický (diskuse) 1. 1. 2023, 23:52 (CET)
    Níže, jsem Vám to s dovolením, trochu zpochybnil... --VasekPav (diskuse) 1. 1. 2023, 23:57 (CET)
  5.  Pro Pro --Palu (diskuse) 2. 1. 2023, 00:00 (CET)
  6.  Pro Pro Určitě je vhodné a žádoucí dát najevo důvody, proč se šablona do článku umisťuje. Někdy můžou být zjevné, jindy ne - právě ve druhém případě by se mělo zdůvodnění šablony poskytnout, a to třeba rozepsáním v diskusi. Ale požadovat to jako povinnost při každém vložení mi přijde zbytečně moc. Někdy je komentář v šabloně zcela dostačující. Jako užitečná technická pomůcka by myslím mohlo pomoct, kdyby se při vložení šablony vygeneroval odkaz na stav článku v době vložení, což by mohlo pomoct při pozdějším posuzování, zda už je problém ve srovnání s tehdejším stavem vyřešený, resp. zda se stav článku podstatně zlepšil. (Ale trochu mi vadí, že zatímco předchozí diskuse, na které je odkazováno, se vedly pod hlavní lípou, tohle jakoby hlasování se najednou vyhlašuje jenom pod pravidelnou lípou. Proč? Navíc chybí nějaké náležitosti, jako je předem známý termín uzavření a vyhodnocení celého hlasování.) --Bazi (diskuse) 3. 1. 2023, 14:04 (CET)
    Děkuji za upozornění na pravidla. Při případném příštím hlasování se budu snažit, aby byly náležitosti lépe splněny. Hlasování jsem již oznámil na určené stránce. Co se týče průzkumu, k tomu by snad mohl posloužit úvodní příspěvek kolegy Davida V. u druhé diskuse. Co se týče vyhodnocení, doufal jsem, že to provede nějaký správce po nějaké "vhodné" době... Co myslíte, mám tam ty pravidla teda ještě doplnit?
    Proč je hlasování zde? No, protože jsem to slíbil v první diskusi v "hlavní lípě" a přišlo mi, že hlasování patří spíš zde, než tam... --VasekPav (diskuse) 3. 1. 2023, 20:18 (CET)
  7.  Pro Pro Šablona je dlouhodobě používána v rozporu s dokumentací a stav se dle mého názoru nezlepšil ani po její úpravě a diskuzích v posledních týdnech. Zrušení povinnosti zakládat diskuzi a vrácení používání šablony na stav před zavedením této povinnosti považuji tedy spíše za formální krok. --David V. (diskuze) 3. 1. 2023, 14:31 (CET)
  8.  Pro Pro O potřebě založení diskuse nechť rozhodne ten, kdo vkládá šablonu; komentář v šabloně ale vhodný. Při tom ale i článek bez řádkových referencí možno považovat za ověřitelný. Viz Komentáře.--Svenkaj (diskuse) 6. 1. 2023, 22:26 (CET)
  9.  Pro Pro Ale pokud nebude jasné, proč je šablona vložena a co je tedy vlastně neověřeno, bude možno požádat o vysvětlení a případně šablonu odstranit.--Chalupa (diskuse) 8. 1. 2023, 21:26 (CET)
    Díky za alternativní návrh. Řada vložení pochází od wikipedistů, kteří už zde nepůsobí a nelze očekávat, že se dodatečně vyjádří. Proto mi přijde efektivnější, pokud jsou důvody uvedeny při vložení - pak není potřeba tento problém řešit. --Xth-Floor (diskuse) 9. 1. 2023, 09:46 (CET)
  10.  Pro Pro Ale jen v případě, napsání důvodu vložení šablony do komentáře. Vložení komentáře bych vyžadoval jako povinnost.--Podroužek (diskuse) 29. 1. 2023, 23:07 (CET)

Proti

  1.  Proti Proti Bez navržení jiného řešení nemá stávající používání šablony smysluplný účel. --Matěj Orlický (diskuse) 1. 1. 2023, 17:44 (CET)
  2.  Proti Proti Nepožadovat žádné zdůvodnění, tj. ani povinný komentář, ani diskuse, to není dobré řešení. Uvést pár vysvětlujících slov v komentáři snad není taková dřina, příští editor lépe pozná, zda nedostatek je či není napraven, a nemusí zkoumat, jestli není něco v bůhvíjak starém shrnutí editace (je-li vůbec nějaké). A ve složitějších případech může (zodpovědný) vkladatel šablony do komentáře napsat "viz diskuse" a v diskusi problém popsat víc. Návrh řešení požadujícího povinný komentář (který by mohl být se shrnutím i shodný) tu ale bohužel nevidím. Také pro čtenáře článku by bylo užitečné hned vidět, co vlastně článku chybí. --Xyzabec (diskuse) 3. 1. 2023, 13:12 (CET)
    To se může vyřešit v dalším hlasování, tomu se vůbec nebráním (a toto hlasování ostatně může zde založit kdokoliv :-). Toto hlasování, jak je v úvodu napsáno, je čistě jenom o tom, jestli je nutné zakládat diskusi. Nechtěl jsem hlasování "tříštit" o další možnosti. Možná to byla chyba, možná ne - to se ještě uvidí... --VasekPav (diskuse) 3. 1. 2023, 19:48 (CET)
    Můžu tedy v návrhu škrtnout požadavek na návrat do stavu před zavedením povinnosti zdůvodnit požadavky, když jde čistě o nutnosti zakládat diskusi? --Matěj Orlický (diskuse) 3. 1. 2023, 21:17 (CET)
    Ne, to už nejde - hlasování už začlo, aneb nelze měnit to, o čem se už hlasuje (trochu "chybějící průzkum", jak píše kolega Bazi výše...). Jak píši, to se když tak může vyřešit následně... --VasekPav (diskuse) 3. 1. 2023, 21:38 (CET)
    V tom případě netvrďte, že jde čistě o hlasování o nutnosti zakládat diskusi. --Matěj Orlický (diskuse) 3. 1. 2023, 21:56 (CET)
    To už je věc názoru... --VasekPav (diskuse) 3. 1. 2023, 22:50 (CET)
  3.  Proti Proti Jsem proti prostému vrácení na původní stav; podle mne by mělo být v dokumentaci jasně řečeno, že vložení šablony musí být konkrétně a srozumitelně vysvětleno, protože jinak je těžké problémy vyřešit, a není pak divu, že šablona visí na tolika článcích. To by se mělo vyžadovat, anebo šablona sundávat. Souhlasím se všemi těmi, kdo povinnost založení diskuse kritizují jako formální - jasné vysvětlení se může podle okolností vejít i do komentáře nebo shrnutí editace, a pokud by se hlasovalo ryze jen o odstranění této povinnosti, byl bych pro. S odstraněním veškerých zpřesnění dodaných v odkazované editaci však nesouhlasím. -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel RPekař (diskusepříspěvky) 3. 1. 2023, 16:03 (CEST)
    Viz odpověď výše kolegovi Xyzabec. --VasekPav (diskuse) 3. 1. 2023, 19:50 (CET)
    Zcela chápu, proto jsem také hlasoval, jak jsem hlasoval. --RPekař (diskuse) 3. 1. 2023, 20:50 (CET)
  4.  Proti Proti Viz kolegové výše. Používání té šablony nerozumím dlouhodobě (stejně tak i ostatním šablonám podobného typu). Také viz Wikipedie:Pod lípou_(návrhy)/Archiv_2020-1#Šablona Neověřeno. Osobně bych preferoval ŽoK, kde by se šířeji diskutovalo používání údržbových šablon. --Ján Kepler (diskuse) 4. 1. 2023, 16:07 (CET)
  5.  Proti Proti Proti. Důvody už jsem uvedl v předchozích diskuzích a rovněž v diskuzi k šabloně. Úvod ke hlasování mi přijde formulován značně účelově. (1) Ani okrajově nezmiňuje důvody, které k této změně vedly. (2) Snaží se navodit dojem, že změna byla provedena nějak pokoutně, na základě shody „několika“ wikipedistů, které si „nikdo“ nevšiml. Kromě samotných diskutujících přitom diskuzi k šabloně sledují členové projektu zdrojování, takže se k situaci mohli vyjádřit jak wikipedisté sledující šablonu, tak členové projektu. Na vyjádření měli všichni tři čtvrtě roku. Přesto nepadl jediný nesouhlasný návrh. Založením diskuze zde se informace nedostane ani k wikipedistům, kteří sledují šablonu, ani ke členům projektu, kteří ji mají na starost. Bylo by tedy vhodné dát vědět alespoň těm, kteří měli vůli situaci se šablonou řešit @Utar, BobM, Cinik, Hnetubud:. --Xth-Floor (diskuse) 4. 1. 2023, 16:14 (CET)
    Děkuji za zprávu, ale já už jsem dávno ztratil vůli cokoli na české wikipedii řešit.--Hnetubud (diskuse) 6. 1. 2023, 14:51 (CET)
    Ale dostane se k těm, kteří tu šablonu používají a o to přece jde... Nezmiňuje, stejně tak si ale prosím všimněte, že nezmiňuje ani důvody pro. Neb diskuse už proběhla (a v úvodu je na ni odkázáno) a ty důvody (pro a proti) v ní byly zmíněny. --VasekPav (diskuse) 6. 1. 2023, 19:48 (CET)
  6.  Proti Proti – pokud je vyžadováno odůvodnění u {{NPOV}}, {{přesnost}} a {{celkově zpochybněno}} měly by být obdobně odůvodněny i šablony {{neověřeno}}, {{věrohodné zdroje}} a {{vlastní výzkum}}. At už v diskusi nebo komentářem v šabloně. Jinak je šablona neověřeno bezúčelná. --Wikipedista:BobM d|p 15. 1. 2023, 12:48 (CET)

Komentáře

Doporučení založit diskusi vysvětlující použití šablony zpochybňující celý článek je ve Wikipedie:Uvádění zdrojů od jeho ustanovení doporučeným pravidlem v roce 2008. Doporučuje se to zřejmě proto, aby se vysvětlily konkrétní problémy článku (jako u {{NPOV}}), ne aby se založila diskuse kvůli textu „chybí reference“.

Pokud má být čistě formální kritérium „chybí reference“ dostatečným důvodem k vložení šablony, bude potřeba plošné pokrytí, zavést vkládání šablony botem a její odebírání botem při doplnění aspoň jedné reference (dvou?). Pro Wikipedii není přínosné a je dokonce naopak škodlivé, pokud skupina wikipedistů bude náhodně některé články bez zdrojů zpochyňovat údržbovou šablonou. Já jsem však jasně proti tomuto formalismu, protože přítomnost či nepřítomnost referencí o potřebě ověřit informace v článku vůbec nic nevypovídá. A pokud někdo takový formalismus vyznává, tak by Wikipedii prospěl doplněním aspoň té jedné reference, namísto vkládání šablony.

Ostatně potenciáně (nevhodné) plošné použití byl jeden z argumentů pro smazání {{Bez zdrojů}}, která by se svým jménem k tomuto účelu hodila lépe – viz Wikipedie:Hlasování o smazání/Šablona:Bez zdrojů. --Matěj Orlický (diskuse) 1. 1. 2023, 17:44 (CET)

Hned v úvodu ale uvádíte neúplné informace... V Wikipedie:Uvádění zdrojů je napsáno přesně toto:
Pokud článek zdroje nemá, může se celý článek označit šablonou {{Neověřeno}}, či jednotlivá sporná tvrzení označit šablonou {{Doplňte zdroj}}. V případě šablon zpochybňujících celý článek se doporučuje dopsat do diskuse, případně do shrnutí editace, důvody, které pro udělení šablony vedly.
Osobně bych tam doplnil ještě případně i do komentáře k šabloně (jak se dnes často používá). Ale to si nechám zase na jindy :-). --VasekPav (diskuse) 1. 1. 2023, 23:56 (CET)
Tedy důvody se mají popsat primárně v diskusi, v některých případech stačí do shrnutí editace. Tohle je typické vyprázdnění smyslu pravidla, kdy se popisování důvodů smrskne na jeden formální důvod a z „případně“ se udělá „kdykoli“. Právě proto, že nikde nejsou stanovená obecná kritéria, kdy šablona do článku patří a kdy se může odstranit, je v pravidle požadavek na upřesnění konkrétních problémů daného článku.
Můj návrh je, aby možnost uvést důvody v komentáři nahradila možnost je uvést ve shrnutí editace.
A stále chybí smysl údržbové šablony, kterou lze dle libosti vložit do téměř libovolného článku Wikipedie. --Matěj Orlický (diskuse) 2. 1. 2023, 00:36 (CET)
I kdyby to bylo "primárně v diskusi", tak to ale není povinnost... A o této povinnosti je toto hlasování... "Zbylé věci" můžeme klidně prodiskutovat následně. --VasekPav (diskuse) 2. 1. 2023, 00:50 (CET)
Vy ale dáváte hlasovat o tom, aby se to vrátilo do stavu, kdy se žádné zdůvodnění nepožadovalo. A to podporovalo tapetování článků, aniž by bylo zřejmé, co je s těmi články potřeba udělat. --Matěj Orlický (diskuse) 2. 1. 2023, 01:01 (CET)

Rád bych tu ještě pro jistotu připomenul shrnutí editace, kterým kolega Xth-Floor 20. 3. 2020 stručně odůvodnil úpravu dokumentace šablony, kterou je nyní navrženo zrušit: "za dosavadního stavu počet použití šablony pouze narůstá, protože není jasné, za jakých okolností může být sejmuta". Místo přísnějšího vyžadování důvodu vložení šablony (ať už ve shrnutí, komentáři či diskusi) se tedy naopak k tomu stavu vrátíme? A obdobně není požadováno zdůvodnění ani u šablony Upravit. Aktuální počet článků se šablonou Neověřeno je 10772 (a v tom není spousta článků se šablonou Upravit, v jejímž komentáři je pouze něco jako "chybí reference" nebo "doplnit zdroje", takže šablona Neověřeno by v takových případech asi byla vhodnější). --Xyzabec (diskuse) 4. 1. 2023, 14:20 (CET)

Viz odpověď níže kolegovi Petr Karel. --VasekPav (diskuse) 6. 1. 2023, 18:25 (CET)


Trochu obecněji: Možná se mi to zdá, ale stále častěji se setkávám s vkládáním údržbových šablon, kdy není zřejmý konkrétní důvod. Takové vkládání sice usnadňuje práci patrolářům, ale úroveň wikipedie nezvyšuje. Je to stejný nedostatek, jako když nejsou refovány nezřejmé informace v textu článku. Nemíním tím pochopitelně šablony, u kterých je pro jejich konkrétnost a místo vložení důvod zřejmý (např. {{doplňte zdroj}}). Ale pokud je na úvod článku vložena {{neověřeno}} bez komentáře, a přitom v článku nějaké reference jsou, není zřejmé, zda jsou zastaralé, nepokrývají celý obsah, nejsou kvalitní, vedou na neplatnou adresu apod. Totéž platí např. i u {{upravit}} a zejména {{urgentně upravit}}, pokud u nich není uvedený komentář. (Setkal jsem se i se smazáním dvou článků o virech, které patrolář považoval za špatný překlad, protože pravděpodobně neznal terminologii a formulace mu nepřipadaly české, a tak je olepil šablonou {{přeložit}}.) Stejně nevhodné je, když jsou důvody uvedeny jen ve shrnutí editace (kdo bude koukat do historie?), ne přímo v zobrazení šablony.

Proto navrhuji (nevím zda lze technicky uskutečnit):

  • u šablony {{neověřeno}} strojově zabránit jejímu vložení, pokud v sobě nemá uvedený komentář a přitom již v článku reference jsou (snad by šlo nějak monitorovat "<ref>", případně "== Reference ==" pro neřádkové). Patrolář nechť použije konkrétnější {{doplňte zdroj}}, {{neověřeno část}}, {{lepší zdroj}}, {{nedostupný zdroj}} apod., nebo ať si dá práci a dopíše komentář;
  • vždy strojově zabránit vložení šablon {{upravit}} a {{urgentně upravit}} (a možná budete vědět o některých dalších, u kterých by to bylo žádoucí), pokud v sobě nemají uvedený komentář.

Naopak nejsem nakloněn povinnému vkládání daných informací do diskuse článku, pokud je komentář v zobrazené šabloně dostatečný (nevím, zda např. není omezen velikostí, do technikálií nevidím) a nebude tak třeba překlikávat na diskusní stránku. Navíc pokud nebude taková povinnost vynucena strojově, stejně nebude dodržována, jak ukazuje výše uvedená diskuse.

Protože to plně neodpovídá ve výše uvedeném hlasování ani hlasu Pro (strojově není povinnost komentáře zajištěna), ani Proti, hlasování se vědomě zdržuji, stejně podstatu nevyřeší. Petr Karel (diskuse) 4. 1. 2023, 15:40 (CET)

Jestli zdůvodňovat vložení šablony neověřeno, nebo ne, o tom by se dalo diskutovat, ale název šablony mi teda přijde dostatečně vypovídající - navíc ve slově neověřeno je odkaz na příslušnou stránku pravidel wikipedie, kde je docela dostatečně a přesně popsáno, co vše se má zdrojovat... Vámi uváděný příklad s referencemi je opravdu na zdůvodnění šablony - máte nějaký takový konkrétní příklad? Ale povinně vyžadovat komentář by dle mého skromného názoru asi problém také nevyřešilo, už "živě" vidím ty komentáře zkopírované z pravidel: že číselné a statistické údaje mají být doložené, negativní materiál rovněž atd. Aneb co byste do takového komentáře chtěl napsat navíc? A ten komentář zase nemůže být dlouhý "jak pohádka", aneb u delších článků bez jediné reference je skoro jistota, že tam toho bude neozdrojováno "opravdu dost"... - proto "prostě neověřeno".
Dle mého skromného názoru bychom se měli zaměřit na příčinu tohoto stavu a ta rozhodně není v těch, kdo tu šablonu vkládají, ale v těch, kdo napíší takový článek, že někdo považuje za vhodné ho označit šablonou neověřeno. Aneb důkazní břemeno dle pravidel vždy nese přispěvatel, který předmětnou editaci provedl... O tom, že by se měl vyplňovat komentář v šablonách upravit, tak s tím naprosto souhlasím a sám to dělám. --VasekPav (diskuse) 6. 1. 2023, 18:24 (CET)
Olepení článku, kde už reference jsou, touto šablonou, je takřka k ničemu – práci patroláře (pokud ji tomu věnoval a nestřílel od boku, když už nepoužil konkrétnější šablonu) by stejně každý zodpovědný editor, který by chtěl zjednat nápravu, musel kvůli tomu stejně opakovat a hledat, co asi patrolář myslel. (Je iluzorní se domnívat, že se k tomu vrátí přispěvatel, který předmětnou editaci provedl, pokud k tomu nebude přímo vybídnut – návyk zdrojovat prostě nemá. Důkazním břemenem se ohánějte u soudu, zde nám jde o kvalitu wikipedie rozumně realizovatelnou společnými silami.) Petr Karel (diskuse) 6. 1. 2023, 18:51 (CET)
Stránku jste mi nedodal a na otázku, co se tam tedy u té šablony neověřeno má psát, jste mi rovněž bohužel neodpověděl... "Ohánět se" pravidlem wikipedie je zcela v pořádku. Pokud se "vám nelíbí", můžete zkusit navrhnout jeho změnu... Když nám jde o tu kvalitu wikipedie, tak ta teda dle mého skromného názoru v ruku v ruce s kvalitními zdroji... --VasekPav (diskuse) 6. 1. 2023, 19:14 (CET)
@VasekPav Zdůvodňovat šablonu by nebylo potřeba v případě, že by kritéria jejího použití a odebrání byla stanovena obecně, viz též nezodpovězený dotaz kolegy @KPX8 v hlasování. Ve slově neověřeno (nikoli neověřitelné) je vyjádřena potřeba ověřit pochybné informace ve VZ, ne si odškrtnout, že je v článku aspoň jedna reference. Tvrzením, že by v komentáři stačila obecná kritéria uvádění zdrojů místo konkrétních problémů článku, ignorujete argumenty pro závěr původní diskuse, kterou chcete svým hlasováním zpochybnit. --Matěj Orlický (diskuse) 6. 1. 2023, 19:13 (CET)
Kde prosím tvrdím něco takového jako: "ne si odškrtnout, že je v článku aspoň jedna reference?" Vždyť vy mi prosím do úst vkládáte něco, co jsem nenapsal... Vždyť ve svém komentáři na který reagujete, píši: "Vámi uváděný příklad s referencemi je opravdu na zdůvodnění šablony"... A opět se ptám, jaké konkrétní problémy? Od kolegy (Petra Karla) výše jsem se je nedověděl... --VasekPav (diskuse) 6. 1. 2023, 19:20 (CET)
u delších článků bez jediné reference je skoro jistota, že tam toho bude neozdrojováno "opravdu dost"… - proto "prostě neověřeno" Jinak řečeno (a v praxi aplikováno) i v pahýlu tam vždycky něco takového je a lup tam šablonu. Proč se vyhýbáte odpovědi na otázku, jaké má být obecné vymezení užití šablony? Stačí pracovní představa. --Matěj Orlický (diskuse) 6. 1. 2023, 19:27 (CET)
Obecné využití šablony je přece popsáno v pravidle...:
Pokud článek zdroje nemá, může se celý článek označit šablonou {{Neověřeno}}, či jednotlivá sporná tvrzení označit šablonou {{Doplňte zdroj}}. V případě šablon zpochybňujících celý článek se doporučuje dopsat do diskuse, případně do shrnutí editace, důvody, které pro udělení šablony vedly.
Pokud vám to pravidlo nestačí, pojďme se bavit o jeho změně, ale k tomu už tato diskuse neslouží... --VasekPav (diskuse) 6. 1. 2023, 19:33 (CET)
Tedy když nevysvětlíte konkrétní problémy, šablona do článku nepatří. Pravidlo samozřejmě nevyzývá k tomu, aby editor kopíroval obecná pravidla, na která šablona už odkazuje. Ani vymyšlené pravidlo: Každý článek musí mít aspoň jednu referenci.
Ptám se na kritéria, kdy se může šablona z článku odstranit. --Matěj Orlický (diskuse) 6. 1. 2023, 19:48 (CET)
Až budou tvrzení v článku, které mají být dle pravidel ozdrojovány (a tvrzení, která mají být ozdrojována jsou v pravidlech poměrně dost taxativně vyjmenována), skutečně ozdrojovány...
A zase mi neodpovídáte, v úvodu příspěvku píšete "Tedy když nevysvětlíte konkrétní problémy" Ale já se už několikrát ptal a nejen Vás, které konkrétní problémy se do té šablony mají psát kromě těch, které jsou uvedeny v pravidlech - viz první odstavec mé této odpovědi... Prostě naprosté nepochopení a naprosto jiný pohled na věc... :-). Konec zvonec, my se neshodneme... --VasekPav (diskuse) 6. 1. 2023, 20:00 (CET)
To, že vše, co MÁ být ozdrojováno, ozdrojováno není, nemůže být kritérium údržbové šablony. To je kritérium DČ/NČ. Konkrétní znamená to, že místo označení konkrétních vět řádkovými šablonami ty problematické části článku vymezíte v diskusi. U š NPOV je snad každému jasné, že musí udat konkrétní důvody a ne do diskuse kopírovat text doporučení. Proč stejný požadavek u Neověřeno ignorován? --Matěj Orlický (diskuse) 6. 1. 2023, 20:23 (CET)

K nutnosti řádkových referencí x neoveřeno:

Výjimky potvrzují pravidlo. 4. 1. 2023 jsem odstranil šablonu Neověřeno v článku Vyhlazovací tábor Treblinka. Článek sice neměl řádkové reference, ale byl vybaven dostatečným seznamem literatury. Laické chápání slova "Neověřeno" nad celým článkem by mohlo vést k úvaze, že veškeré informace o vyvražďování jsou pochybné - neověřené, což považuji za eticky nepřijatelné. Má-li článek nedostatky, požadavky na zdroj by patřily ke konkrétním tvrzením, ne k celku.--Svenkaj (diskuse) 6. 1. 2023, 22:26 (CET)

Já se tedy přiznám, že {{Neověřeno}} vkládám pravidelně i bez komentáře. Ale možná to dělám špatně a nechám si to vysvětlit. Přesto, bylo snad v některém z těchto případů nutné něco dopisovat nebo zakládat diskusní stránku: [1][2][3][4][5][6][7][8][9][10][11][12][13][14][15][16][17][18][19][20][21][22][23][24][25][26][27][28][29][30][31][32][33]? --Matěj Suchánek (diskuse) 7. 1. 2023, 12:59 (CET)

To jsou přesně případy, kde vůbec nevím, k čemu je šablona v článku dobrá. Jako editor nevím, co se po mě chce upravit – proto to neudělám. Jako čtenář nevidím žádný vztah mezi věrohodností článků a jejich označeností touto šablonou. --Matěj Orlický (diskuse) 7. 1. 2023, 13:58 (CET)
Ano, to je všechno špatně, také jsem žil v kacířském bludu, že u aspoň trochu zkušenějších wikipedistů by mělo být zdrojování automatické a když založím článek, tak prostě uvedu zdroje, ze kterých jsem čerpal. Jakože jsem si to úplně nevycucal z prstu. Ale kdepak, nezdůvodnil jsem, je to ověřené a nazdar. Celá tato problematika je neobyčejně náročná a komplikovaná, skoro jako jaderná fyzika nebo tak něco. Proto je nutno podrobně zdůvodnit v diskusi nejen vložení šablony, ale i podmínky, za kterých může být odstraněna, neboť pro většinu zdejších prostých smrtelníků je to věc tak složitá, že to sami nedokážou posoudit. Proto už ty falešné a prázdné šablony vkládat nebudu, ať mají kolegové klid na práci. Ještě bych si dovolil nabídnout trochu švestiček, ať to s tím zdrojováním líp odsejpá.--Hubert Kororo (diskuse) 7. 1. 2023, 15:04 (CET)
Berte toto prosím s nadsázkou a humorem, ale asi tu budu muset dát odkaz na výkladový slovník slova ověřit, předpona ne znamená prosím zápor. --VasekPav (diskuse) 7. 1. 2023, 16:28 (CET)
Dovolím si zde udělat reklamu sesterskému projektu otevřeného slovníku Wikislovník a vložím sem odkaz i na hesla zpracovaná v něm: wikt:ověřit a wikt:ne- :) --Palu (diskuse) 7. 1. 2023, 16:39 (CET)
Diskuse zde začíná nabývat absurdních rozměrů, zdá se. Přiznávám, že jsem rozklikl jenom prvních deset odkazů, ale ve všech vidím na první pohled jasný důvod pro vložení šablony: v článcích totiž chybí jakékoli (!) zdroje. Ano, je nutné dodat zdroje, protože informace v článcích mohou být neověřené. Znění šablony:
Tento článek není dostatečně ozdrojován, a může tedy obsahovat informace, které je třeba ověřit.
Jste-li s popisovaným předmětem seznámeni, pomozte doložit uvedená tvrzení doplněním referencí na věrohodné zdroje.
Přesně tomu odpovídá stav článků. Opravdu mi není jasné, proč tohle rozporovat. Za mě je to sdělení srozumitelné jak z editorského, tak čtenářského hlediska. Čtenářstvo je varováno, že k informacím obsaženým v článku chybí zdroje a zároveň je (i editorstvo) vyzváno k doplnění těch zdrojů. Naopak nějaké rozepisování důvodů v diskusi mi přijde v těchto případech jako zbytné, byť tedy by bylo možno doplnit, jestli některé konkrétní informace uvedené v článku jsou vyloženě pochybné. Připomeňme si ale jedno ze základních pravidel - zodpovědnost za zdrojování je na straně vkladatele informace. --Bazi (diskuse) 7. 1. 2023, 16:28 (CET)
V šabloně se nepíše: Článek nemá jakékoli zdroje, doplňte aspoň jeden. Uvádí se, sice nepřímo, ale podle mě jednoznačně, že jsou v článku určité informace, které jsou problematické, a proto je potřeba tyto informace ověřit a u nich uvést reference. V praxi asi spíše je upravit a případně smazat. Bez upřesnění, která tvrzení je třeba ověřit, se šablona vztahuje na všechna tvrzení v článku a šablona je prakticky nesundatelná.
Pokud „zcela bez zdrojů“ má být dostatečná podmínka, ať šablonu vkládá a snímá bot. Ale k čemu je takové použití nechápu. --Matěj Orlický (diskuse) 7. 1. 2023, 17:05 (CET)
To je skutečně eskamotérské čtení textu "s porozuměním". Co se v šabloně píše, se tam prý nepíše, a co tam napsáno není, se tam prý jaksi "nepřímo", ovšem "jednoznačně" píše. Tak nevím, ale tady bych viděl skutečně primární závadu v překrouceném výkladu toho textu.
Můj výklad je, že článek, ve kterém není ani jediný zdroj, zcela jednoznačně "není dostatečně ozdrojován". K informacím, které v článku jsou, je tak záhodno doplnit zdroje, což je to hlavní, co by se s obsahem článku mělo dělat. Jak může někdo nechápat, že právě to se s tím má dělat? Jasně, konkrétní informace, které by byly vyloženě pochybné, by bylo možné z článku i odstranit, ale v tom případě už to chce jít konkrétně po jednotlivých pochybných informacích. Tahle šablona ale říká, že vzhledem k absenci zdrojů (resp. jejich nedostatečné přítomnosti v článku) je jakási pravděpodobnost/riziko, že některé informace můžou být i pochybné, ale nemusí, jen je potřeba to ověřit - a to z věrohodných zdrojů. Doložením věrohodných zdrojů dojde k možnosti ověření informací. A pokud v článku není zdroj u žádné informace, ideální změnou by bylo doložení zdrojů ke všem informacím. Ale je pak asi na posouzení každého, jak moc velký podíl informací již byl ozdrojován a jestli už to bude stačit k odstranění cedule, nebo by měla být ponechána. Případně jestli jen některé nadále nezdrojované informace individuálně opatřit šablonymi s požadavkem na zdroj.
Ano, vyhnáno do extrému by bylo možné vkládat do článků bez zdrojů šablonu takřka (!) roboticky, ovšem některé kratší pahýlky klidně můžou obsahovat informace pouze zjevné, které zdrojovat nepotřebují, případně lze za dostačující zdroj považovat externí odkaz nebo odkaz na nějakou oborovou databázi, takže si nemyslím, že by mělo většího užitku nasypat do článků tyto cedule botem. Tím spíš by je neměl bot odstraňovat, protože to už vyžaduje jakési lidské posouzení.
Děláme tu projekt ručně vytvářený neurčitě širokou komunitou lidských tvůrců a tvůrkyň s různými schopnostmi a předpoklady pro tvorbu encyklopedie. Toho jsou si možná lépe vědomi lidé, kteří vidí dovnitř, méně pak si toho může být vědomo prosté pasivní čtenářstvo. Tyto cedule dělají právě to, k čemu jsme je myslím společně určili - informují čtenářstvo o nedostatcích článku a zároveň nabádají k jeho vylepšení. --Bazi (diskuse) 7. 1. 2023, 17:30 (CET)
Stále tu nikdo nanavrhl obecně formulovaná kritéria, za kterých by se měla šablona užívat bez vysvětlení. Evidentně „zcela bez zdrojů“ dostatečná podmínka není, tedy i v tom případě je potřeba specifikovat, která tvrzení jsou ta nezřejmá a natolik problematická, že vyžadují údržbovou šablonu. Informace, které nejsou pochybné, ověřit nepotřebují. Samotná přítomnost zdrojů o věrohodnosti článku nic nevypovídá. --Matěj Orlický (diskuse) 7. 1. 2023, 17:49 (CET)
Promiňte, ale vy v tomto opravdu potřebujete "vodit za ručičku"? Nemám čas se dívat na vaše editace, ale nepovažuji vás za nezkušeného editora, natož za nováčka... --VasekPav (diskuse) 7. 1. 2023, 18:54 (CET)
Ano, je to trochu urážlivé, ale já (a zřejmě ne jen já...), si s vámi už "nevíme rady"... Prosím, přečtěte si ty pravidla wikipedie, děkuji... --VasekPav (diskuse) 7. 1. 2023, 19:10 (CET)
Já tu zas od vás, rovněž zkušených kolegů, neustále čtu, jak je to jasné, ale evidentně to jasné není, jak vyplývá z neochoty či neschopnosti principiální kritéria jednoduše a srozumitelně formulovat. My se nebavíme o pravidlech, co má být ozdrojováno. Ale o minimu, co musí článek splňovat, resp. které informace je v článku potřeba ozdrojovat, aby se odstranily největší závady článku ospravedlňující údržbovou ceduli. A aby se zabránilo bezúčelnému mechanickému tapetování. --Matěj Orlický (diskuse) 7. 1. 2023, 19:21 (CET)
Nápověda:Jak vytvořit článek
"Každou informaci v článku nezapomeňte doložit vhodným zdrojem, buď přímo v textu, nebo až v závěrečné sekci článku." --VasekPav (diskuse) 7. 1. 2023, 19:30 (CET)
Citování textů z různých pravidel bez vysvětlení, čeho tím vlastně chcete dosáhnout, diskuzi nikam neposouvá. Na Wikipedii bylo již rozhodnuto, že není žádoucí existence šablony, k jejímuž vložení stačí skutečnost, že článek neobsahuje zdroje. Z toho vyplývá, že použití šablony Neověřeno tímto způsobem je z principu chybné. Jakýkoli jiný důvod, který vkladatele šablony k jejímu použití vede, je tedy nezjevný a bez toho, aby ho vkladatel uvedl, není na základě čeho posoudit, za jakých okolností je možné šablonu sejmout. Buďto je tedy nutné, aby vkladatel šablony důvody uvedl, nebo je nutné, aby bylo zcela jasně definováno, za jakých okolností lze šablonu vložit (a kdy jí tedy lze sejmout), přičemž důvodem k vložení šablony nemůže být prostá absence zdrojů (viz DoS k někdejší šabloně Bez zdrojů). Vy tu protestujete proti jedné i druhé alternativě a bojujete de facto za vrácení stavu, kdy každý může šablonou tapetovat prakticky jakékoli články, aniž by od něj byla vyžadováno byť jen elementární zdůvodnění nebo zodpovědnost. Uvědomte si ale, že pokud není zdůvodnění vyžadováno od vkladatele šablony, může stejně dobře kdokoli šablonu sejmout třeba jen proto, že se mu chce. Klidně roboticky ze všech článků, kde je použita. Jaký má taková šablona smysl? --Xth-Floor (diskuse) 7. 1. 2023, 19:51 (CET)
Ano, diskuse se nikam neposouvá, to máte pravdu... Aspoň cituji, na rozdíl od vás:
"na wikipedii bylo rozhodnuto",[zdroj?]
"z toho vyplývá",[zdroj⁠?]
"Uvědomte si ale, že pokud není zdůvodnění vyžadováno od vkladatele šablony, může stejně dobře kdokoli šablonu sejmout třeba jen proto, že se mu chce." [zdroj?] --VasekPav (diskuse) 7. 1. 2023, 20:08 (CET)
A ono je reálně něco nejasného? Jako skutečně dochází k neporozumění a konfliktům ohledně odstraňování šablony? Jak časté jsou v poměru k celkovému rozsahu jejího použití? Existuje nějaký reálný problém, který je potřeba řešit, nebo si někdo vymýšlí potřebu formulování jakýchsi kritérií jen tak?
K IMHO nemístnému vložení požadavku přímo do šablony došlo loni na podzim poté, co 2,5 roku předtím vložil Xth-Floor velmi silný požadavek do dokumentace společně s tvrzením o "naléhavosti", a to na základě diskuse tří lidí. Já se tedy nedomnívám, že šablona upozorňuje na naléhavý problém, neboť k tomu slouží urgentní šablony. Pokud si někdo sám pro sebe vykládá tuto šablonu jako urgentní, přestože není urgentní, je možné, že pak může následně vnímat její používání jako rušivé a naléhavé a zdůvodňování jako nezbytné, ale nemůžu se zbavit dojmu, že přehání, zatímco skutečnost je podstatně klidnější. Ta šablona nemá červený proužek urgentních šablon, např. v dokumentaci skutečně urgentní šablony Urgentně ověřit je vedena ve výčtu šablon "pro méně závažné případy", takže se nemůžu zbavit dojmu, že většině užívajících skutečně žíly netrhá. Pokud někdy v minulosti byly nějaké vážné spory o to, jestli šablona do článku patří, nebo nepatří, je možné, že šlo o ojedinělé excesy, ale není mi známo, že by v současnosti působily tyto spory nějaký vážný problém, který by se musel řešit zpřísňováním požadavků na použití šablony. Původní požadavek na označení šablony za urgentní vznesl @Utar v diskusi před dlouhými 12 lety a po necelých dvou týdnech bez oponentního (ovšem také bez jakéhokoli podpůrného) hlasu tak učinil. Když pak @Harold před 4 lety zmínku o urgenci odstranil, bylo to IMHO opodstatněné, protože jako urgentní v těchto věcech slouží skutečně {{Urgentně ověřit}}, není důvod mít dvě urgentní šablony. A podobně IMHO není ani nějaké vážné opodstatnění pro vyžadování zdůvodnění v diskusi, když je možné totéž ve stručnosti vyřešit komentářem přímo v šabloně a celá řada případů ani zdůvodnění nepotřebuje, jestliže absence zdrojů v článcích je zjevná. Takže jaký vlastně reálný problém je nutno řešit požadavkem na zdůvodnění každého jednotlivého vložení šablony v diskusi? --Bazi (diskuse) 7. 1. 2023, 20:20 (CET)
„A ono je reálně něco nejasného?“ - Ano, v diskuzích to bylo řečeno nesčetněkrát. „Jako skutečně dochází k neporozumění“ - Jak jinak nazvat situaci, kdy šablona osm let visí na článku, který nemá s verzí, na který byla pověšena, nic společného? Takových je řada. Nějakou dobu jsem kategorii systematicky procházel a šablony sundaval, ale bohužel to násobně převažovala činnost tapetářů, jejichž wikipedistické aktivity jsou z valné většiny redukovány na ověšování článků šablonami, které reálně ničemu nepomáhají. „na základě diskuse tří lidí“ Už jsem to tu napsal a rád to zopakuji - návrh tam visel třičtvrtě roku a četl ho každý, kdo sleduje jak samotnou šablonu, tak členové projektu Zdrojování. Jediný z nich nebyl proti. „celá řada případů ani zdůvodnění nepotřebuje, jestliže absence zdrojů v článcích je zjevná“ 1. Pokud je absence zdrojů ve článku zjevná, proč na to má upozorňovat šablona? (stěrače stírají, ostřikovače ostřikují). 2. Šablona zjevně nemá sloužit k olepování článků, které jsou bez zdrojů, protože právě z důvodu, že taková šablona není žádoucí, byla smazána šablona Bez zdrojů. --Xth-Floor (diskuse) 7. 1. 2023, 22:38 (CET)
@VasekPav, Bazi: Nechci předbíhat výsledek hlasování, ale vypadá to spíš tak, že převáží názor, že není třeba zakládat diskusi při každém vložení šablony Neověřeno. Při tom ale z diskuse vyplývá, že Neověřeno je vkládáno často mechanicky, jako nejpohodlnější nástroj, aniž by bylo následně jasno, co ověření vyžaduje. Po uzavření této by měla ihned následovat další diskuse, má-li mít šablona Neověřeno povinný komentář. Mně osobně by těch pár slov navíc nevadilo; obdobně, jako vkládám dobrovolně konkrétní komentář do šablony Upravit či Upravit část (i zde bych považoval za vhodný povinný návodný komentář). Zdraví--Svenkaj (diskuse) 7. 1. 2023, 21:38 (CET)
Bylo možná chybou, že se spustilo hlasování pouze o zrušení té jedné povinnosti, aniž by bylo nabídnuto komplexní řešení problému, který někteří wikipedisté zde proklamují (o jeho reálné existenci se můžeme jenom domnívat). Jaká je míra vkládání šablony "mechanicky" a co to vlastně znamená, resp. jestli to něčemu reálně vadí, by bylo možná zajímavé zjistit. Třeba není vůbec problém při vkládání, ale výhradně při odebírání šablony, a pak je potřeba se podívat na to, jaké ty problémy jsou a jak by šly řešit. Ale diskuse už proběhly dvě - v úvodu hlasování je na ně odkazováno, takže místo zahájení zase jakési nové diskuse by možná prospělo nějaké rozumné zhodnocení těch dosavadních a navržení nějakého řešení, které by snad aspoň částečně uspokojilo i ty hlasy dožadující se jakési povinnosti. --Bazi (diskuse) 7. 1. 2023, 21:49 (CET)
Teď mluvím pouze za sebe. Je možné, že při patrole k nějakému mechanickému vložení dochází (nevidí na první pohled zdroje, reference - šup tam šablonu Neověřeno), aneb patrola v tomto případě "nemá kapacitu" na to, aby zdůvodňovala opravdu každé vložení šablony Neověřeno. Navíc toto vložení - když tam nejsou žádné zdroje, reference, ani literatura či další externí odkazy je naprosto v pořádku...
Patrola by se radši měla věnovat například této editaci, těmto editacím atd.
Podle mého skromného názoru jsou tyto editace opravdu užitečnější, než "vymýšlení zdůvodňování" šablony Neověřeno... --VasekPav (diskuse) 7. 1. 2023, 22:00 (CET)
Možná by bylo jednodušší rovnou diskutovat (a vyvolat nové hlasování, jestli je to formálně přípustné) o variantě, která by příslušnou část nynějšího znění nahradila např. nějak takhle: "Kromě případů, kdy je důvod vložení šablony zcela zřejmý (např. článek obsahuje tvrzení, která nejsou zjevná, a přitom neuvádí žádný zdroj), je vkladatel povinen tento krok doplnit uvedením konkrétních výhrad nebo upřesněním požadavků na doložení zdrojů, založených na pravidlech Wikipedie, v textu komentáře: {{Neověřeno|komentář}}. Tento komentář se objeví v upozornění, aby bylo jasné, za jakých okolností lze šablonu sejmout." --Xyzabec (diskuse) 7. 1. 2023, 22:14 (CET)
A je to skutečný problém? Na to jsem dosud jaksi nezískal uspokojivou (ba pražádnou) odpověď. Skutečně wikipedisté zvažující odebrání šablony procházejí diskusní stránky a hledají v nich podrobnosti k vložení šablony? Tápou, zcela ztraceni, když tam to zdůvodnění nenajdou, a nedokážou vůbec sami posoudit, v jakém stavu článek je a jestli si šablonu zaslouží, či nikoli? Narážíme opakovaně na spory o to, jestli je šablony odebrána oprávněně, či nikoli? --Bazi (diskuse) 7. 1. 2023, 22:36 (CET)
Vidím to spíš tak, že wikipedistů uvažujících o odebrání šablony moc není, protože pokud to není "jejich" článek, tak to prostě neřeší. A pak tam šablona visí a visí... --Xyzabec (diskuse) 7. 1. 2023, 23:02 (CET)
Ano, tak to nějak bude. Mě osobně už dokonce napadla taková "docela absurdní myšlenka" zřídit další kategorii wikipedistů (tak jak jsou patroláři, správci atd.), kteří by "jen odstraňovali šablony" (samozřejmě dle pravidel - tj. by články upravovali). A to za účelem tuto "nepopulární" činnost nějak zviditelnit a zkusit ji dát i "oficiálně" nějaký "punc významnosti"... --VasekPav (diskuse) 7. 1. 2023, 23:07 (CET)
Ano. A proto nevidím smysl v nějakém umělém bránění vkladu šablony přidáváním nesmyslných požadavků. Prostě jen chybí větší aktivita ve vylepšování nedostatečných článků. Ale pokud článek není od vložení šablony zřetelně vylepšen, tak přece není k odebrání důvod, jakkoli dlouho tam ta šablona bude. Holt je potřeba dodávat chybějící zdrojování a motivovat k tomu (nejen) zakladatele článků vysvětlováním pravidla WP:OV. --Bazi (diskuse) 7. 1. 2023, 23:23 (CET)
Ono to může být prostě tím, že informace je u řady témat těžké ověřit. Zdaleka ne všechno se dá vygooglovat, a je toho ještě méně, pokud stojíte o kvalitní zdroje. Snaha o ověření potom nutně vede k cestě do knihovny, ale ani běžná okresní knihovna často nepomůže. Sehnat většinu zahraničních publikací prakticky nejde a odborné časopisy, i když jsou online, bývají placené. Můžete zkusit MVS, ale ta je relativně drahá a časově náročná. Není divu, že se do hromadného odstraňování šablony nikdo nehrne. Řešením by bylo nepřijímat články, které jsou zcela bez zdrojů, nebo v nich zdroje dokládají jen zlomek informací, ale je mi jasné, že takový návrh tu na úrodnou půdu nepadne. --Petr Kinšt (diskuse) 8. 1. 2023, 10:01 (CET)
Ano, na tom něco bude. Proto je ta primární zodpovědnost na vkladateli*ce informace, protože ten*ta má mít zdroje k dispozici, pokud na Wikipedii něco píše. Kdokoli další už to bude napravovat vždy obtížněji. Ovšem pro nově vzniklé nezdrojované články už tu urgentní šablonu Urgentně ověřit máme a věřím, že se využívá. Takže toto je spíš pro starší články nebo články napsané "prověřenými uživateli", ke kterým se patrola obvykle nedostává. Když tu ty články už dlouhodobě existují, tak myslím není takovou tragédií, jestli v nich taky delší dobu zůstane viset cedule. Nějaká posedlost nutností okamžitého řešení mi nepřijde adekvátní vzhledem k povaze Wikipedie. --Bazi (diskuse) 8. 1. 2023, 14:13 (CET)
@Bazi: Souhlasím naprosto, že problém není ve vložení (to je snadné), ale v odstraňování šablony Neověřeno. Vloží-li se např. dvě reference k nedůležitým tvrzením, je možno považovat článek již za ověřený? Stejně (ne-li víc) zlobí šablona Upravit a Upravit část, není-li řečeno, co je třeba upravit. Nezúčastnil jsem se ale minulých diskusí a tolik do hloubky problému nevidím. Takže iniciovat novou diskusi v obecnější poloze nehodlám. Nezkusíte obecněji?
@Xyzabec:Asi ano, Váš návrh je jednoduchý. Stejně budeme muset používat selský rozum, která že neozdrojovaná tvrzení nejsou zjevná. Všechno se do paragrafů stěsnat nedá. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 7. 1. 2023, 22:35 (CET)

Ukončení hlasování proběhne 29. 1. 2023. K případnému vyhodnocení hlasování se pokusím zajistit nějakého nezúčastněného správce, pokud se nenajde, zkusím uzavřít, či vyhodnotit hlasování sám... --VasekPav (diskuse) 24. 1. 2023, 19:26 (CET)

Nejsem si úplně jistý, jestli je jasné, o čem se tu vlastně hlasovalo. Několik hlasů  Pro Pro předpokládá, že důvod vložení šablony bude v komentáři, nebo to dokonce uvádí jako povinnost. A s tím bych souhlasil já a možná i další kolegové, kteří jsme se zatím vyjádřili  Proti Proti návrhu. --Xyzabec (diskuse) 30. 1. 2023, 13:53 (CET)
@Xyzabec: Souhlas. Tak jsem to i myslel při hlasování "Pro", protože jiná možnost, jak odstranit povinné zavádění diskuse k šabloně Neověřeno nebyla. Nemá-li článek žádnou referenci, je vložení Neověřeno zdánlivě jasné. Ale pokud jsou poté reference doplňovány, těžko soudit, kdy už lze šablonu odstranit a která klíčová tvrzení by ještě doložena být měla. To je ale jiná, složitější diskuse. Vložení komentáře je ohleduplnost k těm, kteří se článkem budou zabývat po mně. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 30. 1. 2023, 21:56 (CET)
Hlasování ukončeno. --VasekPav (diskuse) 31. 1. 2023, 18:20 (CET)

Odkazy vracené přesměrováním + čtivé úvody složitých témat

Chtěl bych se zeptat, jaký je doporučený postup: řekněme, že existuje přesměrování z podhesla "Pakůň žíhaný" na heslo "Pakůň". A v článku Pakůň chci napsat i o tom žíhaném; pro mě by bylo ideální, kdyby odkaz na podheslo byl zobrazen jako red link, tj. kdyby byl wiki-software dost chytrý, aby si uvědomil, že to je přesměrování vedoucí zpět na článek, a že by se hodil červený odkaz na znamení, že téma není založeno.

To ale, pokud vím, nejde. Takže to buď mohu wikifikovat, což se chová poněkud divně, nebo nechat bez formátu, ale tím se ztratí možnost, aby automaticky vznikl správný odkaz z hesla na podheslo, až podheslo bude založeno. (U biologického poddruhu se na to asi nezapomene, až bude někdo zakládat podheslo "Pakůň žíhaný", ale u jiných dvojic heslo-podheslo toto rozhodně neplatí.)

Jedna možná odpověď zní, že bych měl založit pahýlek - není tak těžké napsat 4 odstavečky (a vložit 2 kategorie), aby bylo zřetelné, že to není subpahýl. Jenže tím bych pak zkompiloval automatický překlad z angličtiny, který umí vložit mnoho šablon a dalších užitečných věcí. (Nebo nezkomplikoval?)

Mně připadá, že je to jedna možnost horší, než druhá. Jaký postup se prosím doporučuje?

Ptám se na to proto, že přemýšlím, jak organizovat obsah o ději a postavách seriálu Hra o trůn, jak zacházet s odkazy na neexistující postavy, sezóny ap.

A pak mám ještě druhý dotaz, pro mě mnohem důležitější. Napsal jsem ho sem na svoji diskusní podstránku, protože je dlouhý, tak prosím odpovězte tam. Týká se toho, jak nepřekročit hranici encyklopedického stylu, když píšu úvody do složitých témat jako třeba rozsáhlé fiktivní universe. A také se týká vkládání většího množství kotev. Díky --Pavel Jelínek (diskuse) 19. 11. 2022, 14:16 (CET)

@Pavel Jelínek: Taxonomie nepředstavuje příliš dobrý příklad, protože je tam určitý systém a hierarchie. Tj. čeleď obsahuje rody a rody obsahují druhy. Přesměrování z druhu na rod a obráceně by vůbec nemělo existovat, protože je matoucí. Samozřejmě až na výjimky, například kdyby rod zahrnoval jenom jeden druh, což se běžně děje, tak je nesmysl to duplikovat. Osobně bych v tomto případě kvitoval články jako Colobus, tj. systematika + jen stručná charakteristika a podrobnosti v jednotlivých podčláncích. Chápu ale, že to berete z nějakého širšího pohledu, který moc nechápu. Pokud je přesměrování matoucí (tedy máme příkladně ten článek o rodu pakůň, na který zacykleně přesměrovává pakůň žíhaný), tak je nejjednodušší ono přesměrování smazat.
Řekl bych, že když podheslo nejspíše vznikne, je třeba ta přesměrování mazat. Když nevznikne, nemusíme na něj z toho obecného článku odkazovat. OJJ, Diskuse 19. 11. 2022, 14:28 (CET)
Jen organizačně k tomu druhému dotazu: když je podstatně důležitější, tím spíš by se měl diskutovat na tematicky příslušném místě, aby ho lépe zaznamenal širší okruh zainteresovaných lidí a aby i do budoucna byl snáz k nalezení, pokud by z něj měly vzejít nějaké nápady a dohody k realizaci, a ne na "soukromé" uživatelské diskusní podstránce. --Bazi (diskuse) 19. 11. 2022, 15:09 (CET)
Doporučený postup je ve Wikipedie:Přesměrování, tedy odkazy z konkrétnějšího na obecnější standardně spíše nedělat, většinou je lepší červený odkaz (příp. požádat o smazání), výjimkou je zejména případ, kdy se budoucí rozšíření přesměrování na článek nepředpokládá.
K tomu dalšímu vč. vaší DS: Každý článek by měl být psán tak, aby byl laicky srozumitelný i bez klikání (úvod Ainur rozšířit). A odkazy mají vést na celé články, ne na kotvy – to také jen výjmečně. Rozhodně je nepřijatelné nahrazovat odkaz na existující článek odkazem na jiný článek s kotvou (Isildur), stejně jako v úvodu článku odkazovat kotvou na událost (uťal Sauronovi prsten), která je (má být) podrobněji popsána v tom samém článku. Prostě Wikipedii má poskytovat informace prostřednictvím uceleně zpracovaných témat ve vzájemně provázaný článcích, ne prostřednictvím proklikávání se mezi segmety textu, kdy čtenář ztrácí pojem, ve kterém článku se nachází. Smysluplné je použití kotev například pro encyklopedicky nevýznamné postavy, které (přes přesměrování) odkazují do článku typu Seznam postav seriálu xy. --Matěj Orlický (diskuse) 19. 11. 2022, 16:16 (CET)
@OJJ, @Matěj Orlický: Co potom udělat s přesměrováním Dějiny filozofie, které by mělo být souhrnným článkem pro dějiny západní a východní filozofie? Co Dějiny astronomie, Dějiny fyziky, bezpochyby mohou být plnohodnotnými články (docela ostuda, že tu tato hesla dosud neexistují, považoval bych je za základ). Co Podnik, který se dá chápat v širším významu i jako neziskový podnik? Co Islámské právo, které se někdy chápe šířeji než šaría? Co Východní Čechy, což není totéž co Východočeský kraj? Co Doktorské studium, pro které je jistě spousta zdrojů na samostatný, dlouhý článek? Měly by být tyto stránky smazány? Osobně v článcích nechávám odkazy na tato přesměrování předpokládaje, že je jednou někdo rozšíří. Pokud „estetice“ článku neškodí červené odkazy, potom by škodit neměly ani odkazy na přesměrování. Wikipedie:Požadované články jsou plné přesměrování. --Marek Genius (diskuse) 19. 11. 2022, 22:36 (CET)
Stručně obecně: Užitečný odkaz na související téma ano: Východní Čechy (článek v úvodu vysvětluje oba pojmy), islámské právo (můžeme diskutovat, ale čtenáři pod tím šaríu budou hledat). Naproti tomu Dějiny fyziky by měly svítit jako červený odkaz, tam žádný přínos nevidím, to je jako přesměrovat Dějiny Hronova na článek Hronov. --Matěj Orlický (diskuse) 20. 11. 2022, 12:59 (CET)
@Pavel Jelínek: Otestoval jsem, jestli existence článku nějakým způsobem vadí překladači Content Translator. A zjistil jsem, že mu nijak nevadí, pouze se obsah stránky smaže a nahradí překladem. Nejprve jsem zkusil přesměrování Dějiny fyziky, přeložil jsem článek z EN, viz zde. Potom jsem zkusil i plnohodnotný článek, konkrétně Fyzika, přeložil jsem ho z EN, viz zde. Vyskočí upozornění „Přepsat existující stránku?“, ale po kliknutí na tlačítko „Přesto publikovat“ se stávající obsah stránky normálně nahradí vytvořeným překladem. Vytvoření čtyř odstavečků by tedy nemělo způsobovat problém. --Marek Genius (diskuse) 20. 11. 2022, 15:21 (CET)
Díky! (I za ostatní připomínky, co jste napsali; odpovím v průběhu pár dnů.) --Pavel Jelínek (diskuse) 20. 11. 2022, 17:11 (CET)
Ohledně označení neexistujícího článku: Je možné nechat si zvýraznit přesměrování, např. zde, takže přihlášený editor vidí, že článek dosud neexistuje.
Samotné přesměrování je pak nově možné přiřadit položce wikidat, takže se dá dopředu zajistit, aby byla propojená s ostatními jazyky, viz zrovna dějiny fyziky
DO budoucna by jistě mohlo jít speciálně vyznačit propojená přesměrování. --JAnD (diskuse) 21. 11. 2022, 08:33 (CET)

Kolego Orlický, doporučujete používání "uceleně zpracovaných témat", které nevyžaduje "proklikávání se mezi segmety textu". Ano, to dává smysl. Teď vidím, že článek Honorverse jsem měl psát tak, aby se dal číst odshora dolů, takže (takřka) žádný odkaz nepovede na text, který je v článku níže. Ok. A asi bych měl předpokládat, že si čtenář důležité pojmy bude pamatovat (jako "Grayson"), takže je nemusím prolinkovávat; tím těchto "vysvětlujících" odkazů jistě významně ubude.

Ale podle mě se nedá čekat, že si bude čtenář pamatovat každé slovo, třeba jednotlivosti jako kdo že to byla "McQueenová". Takže si myslím, že u příběhu Výbuch šrapnelu je vhodné vést odkaz na kotvu #MCQUEEN, která je v článku mnohem výš. A podobně i u ostatních reálií, kromě těch nejvýznamnějších. Nebo byste to prosím - zeptám se Vás i do pléna - udělali jinak? --Pavel Jelínek (diskuse) 21. 11. 2022, 17:40 (CET)

Ano, článek by měl být koncipován jako souvislý text. Většina článku je koncipována jako seznam knih – to by byla vhodná náplň do samostatného článku typu seznam – viz Nápověda:Seznamy, např. Seznam knih o Star Treku. McQueenová (rámcově) – pokud to není jedna z hlavních postav, kterou čtenář (ne)najde v jejich přehledu na začátku článku, tak by mohla být přiblížena dvěma třemi slovy v kontextu věty. Pokud je v článku u postavy odkaz, je primárně očekáván samostatný článek, případně (méně vhodně) odkaz na kapitolu McQueenová nebo aspoň Postavy, kde budou jejich jména a charakteristika. Použité řešení, kdy odkaz čtenáře „odstřelí“ kamsi do textu, kde se o ní možná někde píše, je nestandardní, neočekávané a proto nevhodné.
Jedním z důležitých principů a pravidel Wikipedie je zachování jednotného vzhledu a stylu. Při psaní by si měl wikipedista primárně klást otázku, co má obsahovat a jak má vypadat článek na Wikipedii, který pojednává o tématu „Honorverse“. --Matěj Orlický (diskuse) 22. 11. 2022, 09:02 (CET)
Děkuju. Není to úplně příjemné, že musím svůj "oblíbený" styl opustit, ale opravdu hodně jste mně to usnadnil tím, že jste důvody vysvětlil velmi přesvědčivě. :-) --Pavel Jelínek (diskuse) 22. 11. 2022, 18:27 (CET)

A dále, kolego Orlický, píšete, že je rozhodně nepřijatelné "v úvodu článku odkazovat kotvou na událost". Dobře: v článku o Isildurovi zmíním, že ve Třetím věku uťal Sauronovi prsten, a v článku Třetí věk zmíním, že jde o jednu z epoch v dějinách Ardy, fiktivního světa Tolkiena. A ve článku Dějiny Ardy bude čtivý úvod pro úplné neználky.

Ovšem tímto způsobem bude uživatel muset kliknout třeba pětkrát, než se prokliká na čtivý úvod pro neználky (klidně vymyslím příklad, pokud o něj někdo stojí). To sice není žádná tragédie, protože po krátké chvíli klikání už bude chápat, která stránka je z hlediska učení základní, která mírně pokročilá atd. - ale přece jen mě mrzí, že když v úvodu článku Narsil začnu tím, že jím Isildur koncem Druhého věku uťal Sauronovi prsten, tak nemůžu nějakou vhodnou formou odkázat i na sekci =Druhý věk= v Dějinách Ardy, aby si tu událost rychle zasadil do celkového obrázku. Tohle prostě udělat nesmím? No, asi ne... a čím dále o tom přemýšlím, tím víc si myslím, že to ve většině situací tak moc nevadí. Mimochodem, je OK hned nad první větu úvodu článku vložit šablonu Viz též?

Anebo kurzívou napsat "Přehledné shrnutí děje je v článku XYZ"? A zde odkaz na kotvu nepotřebuji, protože čtenář pochopí, že má vyhledat sekci Děj/Dějiny... Je tohle OK? Je to prosím jednoznačně OK, jednoznačně špatně, nebo někde mezi?

Takže fajn, u Tolkienova světa mohu snadno žít s omezeními, které jste mně tu doporučili. U Hry o trůny ještě nevím; snad také, ale to musím ještě promyslet a pak se zeptám buď tady nebo tam. Zatím díky.--Pavel Jelínek (diskuse) 21. 11. 2022, 17:40 (CET)

Jak mají články vypadat je popsáno v nápovědě. Ty odkazované o fiktivních světech mi připadají spíš jako texty z fanouškovského webu než encyklopedické články. Pokud se zmíněným tématům hodláte věnovat, začal bych důrazem na doložení jejich encyklopedické významnosti a uvedením věrohodných zdrojů v podobě referencí. Otevřu-li si namátkou třeba Třetí věk, Dějiny Ardy nebo Válka o Prsten, neobsahují první dva články kromě primární literatury žádnou referenci a třetí je zdrojován opět jen beletrií. Infobox ve Válce o Prsten je v podstatě směšný. Encyklopedický článek by měl být něčím víc, než jen převyprávěním děje knihy. Přitom zrovna o Středozemi existují i v češtině odborné práce. --Petr Kinšt (diskuse) 21. 11. 2022, 21:55 (CET)
Ok, to všechno beru a díky za upozornění. Ale mě nebaví přepisování existujících článků, na kterých jsem se nepodílel a necítím za ně zodpovědnost, do vhodnějšího stylu. A ani vkládání zdrojů a referencí u encyklopedicky nepochybně významných témat. Rád bych věřil, že tohle můžu nechat jiným a že Wikipedii mohu prospět něčím, co mě baví - třeba upravit hesla z Hry o trůny, aby byla přehlednější a neználek se v tom neztratil. A obecně shrnovat děj příběhů tak, aby v tom vynikly souvislosti. --Pavel Jelínek (diskuse) 23. 11. 2022, 16:14 (CET)
Jinými slovy budete si dělat, co chcete bez ohledu na zdejší pravidla a doporučení. V tom případě byste si ale měl najít jiný projekt. --Petr Kinšt (diskuse) 23. 11. 2022, 21:28 (CET)
Z pravidel (Rozdíl mezi pahýlem a subpahýlem) nemám dojem, že pahýl musí nutně mít reference a že opak je jasné porušení pravidel. Ale máte pravdu, že je to vhodnější, takže mně Vaše napomenutí prospělo. Mějte se dobře :-) --Pavel Jelínek (diskuse) 24. 11. 2022, 13:29 (CET)
Nejsem si jistý smyslem dotazu. Z článku Isildur se přes Třetí věk na Dějiny Ardy dostanete (máte dostat) dvěma kliknutími, ne pěti. Když si budu chtít přečíst jako čtenář Pána prstenů něco o Isildurovi, tak třeba dějiny Ardy vůbec číst nepotřebuji. Jestli je něco základní článek v tomto tématu, tak je to Středozem. – Není důvod odkazovat na sekci Druhý věk v Dějinách Ardy, odkaz má být na Druhý věk, „zasazení do celkového obrázku“ má být v úvodu tohoto článku. Šablona Viz též nad úvod článku je špatně, odkazy viz též patří pod článek, do závěrečné sekce Související články. Článek má být přirozeně propojen směrem „nahoru“ i „dolu“ odkazy na nadřazená i podrobnější témata. Ta tendence „nejdřív si čtenáři přečti tady ten článek pro neználky“ jde proti principům Wikipedie. --Matěj Orlický (diskuse) 22. 11. 2022, 09:37 (CET)
Píšete: "„zasazení do celkového obrázku“ má být v úvodu tohoto článku." - Aha, tak to je pro mě výstižná a zásadně důležitá informace. To dává dobrý smysl a budu to tak dělat. Jenže u Pána prstenů jsou ta hesla řazena krásně hierarchicky: Éomer -> Válka o prsten -> Třetí věk -> Dějiny Ardy. Tím se od konkrétnějšího k obecnějšímu dostáváme po únosně velkých krůčkách, které umožňují vysvětlit kontext. Ale u Hry o trůny to takto není skoro nikde; události tam sice mají jména (Bitva bastardů, Rudá svatba...), ovšem to jsou události, které zaberou jen půlhodinu diváckého času a jen pár hodin času pro postavy, tj. odpovídají zhruba tomu useknutí prstene Sauronovi. Měsíce trvající tažení/konflikty apod., které by svým rozsahem (a významem a postavením v té hierarchii) odpovídaly "Třetímu věku" či "Válce o prsten" u Tolkiena, tam téměř nikdy nemají jméno (kromě např. Války pěti králů). To znamená, že vysvětlení kontextu zabere mnoho řádek.
Pokud nemám odkazovat na nějaký ten "úvod pro neználky", tak si to neumím moc představit ani u samostatných článků, natož u hesel v Seznamu postav. Leda že bych děj každé z osmi sezón popsal v rozsahu pár desítek vět a odkázal bych na tento text. Ano, to by asi šlo: v seznamu sezón by mohlo být shrnutí pěti větami i méně, které pochopí jen ti, kteří souvislosti znají, a každá sezóna bude mít samostatný článek, kde kontext můžu popsat naprosto jasně. A když u postavy "Sansa Stark" napíšu, že byla podezřívána z vraždy Joffreyho, tak tam odkážu na článek o dané sezóně a vše bude jasné. Tak ok, takhle to udělám, pokud nikdo nemá námitky.
Pak existuje ještě jiný přístup: Odkazovat do nově založeného Seznam význačných událostí v seriálu Hra o trůny. Událostí je méně než postav, takže by bylo dost prostoru tam uvést kontext. Ovšem na en wiki takovou stránku nemají, linky událostí vedou do článku s příslušnou epizodou (bez kotvy, tj. na úvod). Takže bych to asi měl udělat stejně a Seznam událostí nezakládat.
Ještě se zeptám: Napsal jsem přibližně čtyři různě dlouhé koncepty, které shrnují děj seriálu. Váhám, který vložit do sekce Hra o trůny (seriál)#Příběh; teď je tam jedna starší, tu chci nahradit. Hlavním kritériem, jak dlouhá by měla ta sekce být, by prosím mělo být to, aby byla délka úměrná délce ostatních sekcí? --Pavel Jelínek (diskuse) 23. 11. 2022, 16:24 (CET)
Já tedy Hru o trůny vůbec neznám. Pokud chcete napsat ke každé sezóně pár desítek vět, tak by bylo vhodné pro každou vytvořit samostatný článek, pak i to odkazování bude pro čtenáře přehlednější. Článek Hra o trůny (seriál) by měl pojednávat o seriálu jako o předmětu, ne jako průvodce po jeho ději; např. mi v úvodu chybí, že je rozdělen na osm řad, které se nazávají „sezóny“ (jak jsem pochopil). Jak už tu v diskusi zaznělo, popis obsahu seriálu (příběh) by neměl být jedinou ani hlavní součástí článku, ba tam vlastně ani být nemusí. Když se podíváte na španělskou WP, kde je es:Game of Thrones nejlepším článkem, tak tam je obsah seriálu jeden odstavec. Tedy spíše než vyprávění by to mělo být uvedení do toho fiktivního světa s výběrem nejdůležitějších postav a událostí zasazených do souvislostí. Přístup s psaním článku Seznam událostí bych označil za více fanouškovský než skutečně wikipedický (tj. tvořící všeobecnou encklopedii). Mně například chybí v článku více o dopadech seriálu – jak jej hodnotí filmová kritika, jaký má fanouškovský ohlas a komerční využití. To jsou věci reálné skutečnosti objektivně významnější než popsat jednotlivé fiktivní události.
Nicméně problémy konkrétního článku by se měly řešit na diskusní stránce toho článku. --Matěj Orlický (diskuse) 24. 11. 2022, 13:32 (CET)
Děkuju, to jsou výborné rady. Dá mně dřinu, abych své zvyky změnil :-), ale alespoň teď vím, jak na to. --Pavel Jelínek (diskuse) 25. 11. 2022, 06:48 (CET)

Nová kategorie přesměrování k rozšíření

@Pavel Jelínek, OJJ, Matěj Orlický: V reakci na diskusi výše jsem založil novou kategorii Kategorie:Přesměrování k rozšíření. Zdá se mi, že kategorizace těchto přesměrování se může někdy hodit. Například by mohl po vzoru PastoriBota vzniknout bot, který by opravoval přesměrování, ale namísto seznamu přesměrování, která má opravit, by vycházel ze seznamu (kategorie) přesměrování, která nemá opravit, což se mi zdá praktičtější. Pokud nebudou námitky, rád bych někdy, až si udělám čas, prošel alespoň požadované články a přesměrování z nich kategorizoval.

Nejsem si jen jistý, co do kategorie zařadit, pokud by článek mohl hypoteticky vzniknout pod různými názvy. Např. Dějiny filozofie, Dějiny filosofie a třeba ještě [[Historie filozofie]], kdyby přesměrování vzniklo. Předpokládám, že Dějiny filosofie by se nevkládalo, protože panuje dohoda, že se bude používat -z-. A Dějiny filozofie a Historie filozofie by se vložilo obojí, když dopředu nevíme, pod jakým názvem by článek vznikl? Nebo jiný příklad: je Trojfázová soustavaTřífázová soustava – vloží se obojí?

--Marek Genius (diskuse) 11. 2. 2023, 17:37 (CET)

Zakázat oficiálním účtům editovat hlavní jmenný prostor

Předcházející diskuse se vede na stránkách Diskuse:Kateř Tureček (viz první verzi 22416694) a Wikipedie:Pod lípou (Wikimedia ČR) (viz první verzi 22433183). --Marek Genius (diskuse) 13. 2. 2023, 16:43 (CET)

Diskutuje se o spolkovém lektorovi, který editoval článek pod účtem s koncovkou "(WMCZ)", viz Wikipedie:Pod lípou (Wikimedia ČR)#Pokračování v diskusi (viz Kateř Tureček). Takové editace opravdu mohou působit, jako že tím spolek vyjadřuje svůj oficiální názor, i když to tak třeba není myšleno. Doporučil bych do nějakého vhodného předpisu přidat větu: "Účtům s uživatelskými jmény naznačujícími příslušnost k nějaké instituci či organizaci (například obsahujícími zkratky WMF či WMCZ) se zakazuje bez předchozího schválení komunity editacemi zasahovat do hlavního jmenného prostoru Wikipedie, a to s výjimkou reprezentantů Nadace Wikimedia provádějících oficiálně schválená závazná rozhodnutí typu mazání nelegálního obsahu." Ať si napřed nechají schválit, co a proč chtějí dělat, nebo ať editují pod svými soukromými účty.--Jan Spousta (diskuse) 13. 2. 2023, 11:59 (CET)

Mně to přišlo jako praxe rozumné a pokud nikdo nepřinese vážné argumenty proti, tak bych pro to hlasoval i jako pro pravidlo. Předpokládám ale, že případné argumenty proti přinesou především aktivní pobočkáři, kteří ze svého pohledu asi nejlépe odhadnou, zda by to jako striktní pravidlo nebyla z nějakého důvodu přílišná komplikace. --Tchoř (diskuse) 13. 2. 2023, 15:27 (CET)
Pokud to chtějí mít jako nějakou směrnici u WMF/WMCZ, ať si, sami správně usoudí, co jim bude škodit. Jinak si nemyslím, že se máme prozákazovat k utopii. --Chrz (diskuse) 13. 2. 2023, 15:39 (CET)
To je vlastně pravda, že je to spíš problém a ostuda pobočky, takže by si to měla interně řešit spíš pobočka.--Tchoř (diskuse) 14. 2. 2023, 07:04 (CET)
Tak interně by si to měla řešit, ale zároveň bysme to měli pořešit i tady, protože se to tu odehrává. --Juandev (diskuse) 23. 2. 2023, 00:59 (CET)
Podle mého skromného názoru "zbytečné" pravidlo. Viz i příspěvek kolegy Chrze (pokud jsem ho správně pochopil). Ono je to někdy i dobré z hlediska patroly, když se někdo zaregistruje pod něčí hlavičkou, aspoň hned víme, že si máme dávat větší pozor :-). A ti, co se budou chtít registrovat, určitě nebudou jako první hledat pravidlo, jestli je to povolené, a jestli můžou pod takovými účty editovat. A názor organizace? Na to si tu "snad skromně myslím nehrajeme", "vždy" se snad přece přispívá v konkrétním článku, a pokud je to příspěvek kvalitní, encyklopedický a dle pravidel wikipedie, tak ať se přispěvovatel jmenuje "jak chce" (samozřejmě nevulgárně a eticky...). --VasekPav (diskuse) 13. 2. 2023, 16:02 (CET)
Tak mě by to jako pravidlo připadalo i vhodné, ale z již publikovaných nesouhlasných názorů je vidět, že to bude neprůchozí. Nicméně pravda je, že už jsem si několikrát všiml, že tyhlety WMCZ editace obvykle vyžadují kontrolu, neboť bezchybné rozhodně nebývají, což ve mně vždy vyvolá divný pocit ve smyslu "neměli by v tom WMCZ něco o editování Wikipedie vědět?". Nu což, k utopii tedy nesměřujme. --KPX8 (diskuse) 13. 2. 2023, 16:33 (CET)
(S editačním konfliktem.) @Jan Spousta: Mohu se prosím zeptat, jaké mají být nevýhody v provedení editace z „firemního“ účtu oproti editaci ze soukromého účtu? Už jsem se na to tady ptal Kláry Joklové (WMCZ), ale zatím bez odpovědi. Týkalo by se to jen našich poboček, nebo jakýchkoliv právnických osob? (Je tu například i Wikipedista:Energetika cvut cz.) --Marek Genius (diskuse) 13. 2. 2023, 16:43 (CET)
Důvod je za prvé že nelze snadno rozlišit, co je soukromá editace a co dotyčný dělá na popud/jménem své organizace. Za druhé že některým jednodušším lidem ani není možné vysvětlit rozdíl mezi oficiálním názorem organizace (za kterým ona stojí a je za něj odpovědná) a soukromým názorem jejích členů nebo zaměstnanců. Za třetí že takhle je tam možnost průšvihu, který by zasáhl i nás - představte si, že by tu najednou lidé s účty nějaké organizace začali editovat články o jejích představitelích nebo skandálech. Mohl by z toho být obrovský vnitřní spor, který by se mohl dostat v nejhorším případě až do novin, že něco takového dovolujeme, a podryje to důvěryhodnost Wikipedie. Kdežto když někdo edituje pod svým soukromým účtem, tak sice také může vyvolat spor, ale odpovědnost nepadá přímo na komunitu Wikipedie, prostě dotyčný porušuje pravidla a etiketu sám za sebe.--Jan Spousta (diskuse) 13. 2. 2023, 17:23 (CET)
Ad 1) A je potřeba toto rozlišovat? A k čemu by to bylo dobré? Pokud to bude kvalitní editace, je mi to úplně jedno, pokud nekvalitní, tak tady už je to na patrolářích a ostatních editorech, aby změny pohlídali.
Ad 2) V kontextu diskuse nerozumím proč něco někomu vysvětlovat. Názory organizace či jednotlivců obecně na wikipedii nepatří (aneb Vlastní výzkum), nebo mají být patřičně uvozeny a vysvětleny.
Ad 3) Ano, to by mohl být problém, ale dle mého skromného názoru nedělejme z komára velblouda... Toto prostě vždy musí pohlídat patroláři a komunita. Pokud se to nepohlídá, tak je úplně jedno, jaké účty a pod jakým názvem to budou editovat (a když se to nepohlídá, tak budou editovat i z účtů organizací navzdory pravidlu). A to, že si tu samotné organizace, či osoby (nebo příbuzní) editují své informace, to už se podle mého skromného názoru děje. Pokud je to v encyklopedických mezích, nemám s tím problém.
Jako obecně tu už pravidel máme dost, netřeba vymýšlet nějaká další pravidla přímo nesouvisející s tvorbou obsahu wikipedie, která budou pro naprostou většinu editorů "neužitečná". --VasekPav (diskuse) 13. 2. 2023, 17:56 (CET)
Přesně. Někdy si sice vytvoří účet, z kterého to je v podstatě jasné, jindy "zatajeně", ale nikdo nikdy nechtěl, abychom tady lustrovali, jestli si člověk edituje sám sebe a firma svou vlastní stránku. Pokud se drží pravidel, jsou jako každý jiný uživatel, a když ne, tak zase se postupuje úplně normálně. A jestli to bylo mířeno na WMF, tak věřím v seberegulaci a případně zpytování po přešlapech, jako tom co podnítil tyhle nápady. --Chrz (diskuse) 13. 2. 2023, 18:13 (CET)
@Jan Spousta:
  1. To tedy určitě ne, to právě spíš naopak. Když si někdo udělá účet „Honza Brambora (Stavby domu)“ a založí článek „Stavby domů s.r.o.“, tak je docela pravděpodobné, že je to někdo z té firmy. Pokud si nazve účet jenom „Honza Brambora“, tak nevíte vůbec nic, třeba jenom chce zakládat články o všem ze svého okolí. Případy, kdy tu někdo edituje na pokyn vedoucího a ve svém jméně nemá název firmy, tu jsou na denním pořádku (Petruna87).
  2. Nevím, jestli to byla narážka na mě, že jsem nechápal pojem stanovisko, nebo na někoho jiného, ale úplně nevím, k čemu je nutné toto rozlišovat. Pokud udělá špatnou editaci firma, nebo ji udělá jednotlivec, tak pořád je výsledek ten, že je tu špatná editace. A pokud ten člověk bude něco vysvětlovat na školení a potom udělá editaci ze soukromého účtu, tak pořád ti žáci ale byli poučeni na tom školení. Otázkou taky je, komu je třeba ten rozdíl vysvětlovat, wikipedistům je to jedno, kdo s tím názorem přišel, jde prostě o to, že někdo udělal editaci, pro studenty kurzu už toto rozlišení asi význam má, ale to byl měl spíše vysvětlit sám ten lektor: „No já si myslím, ale berte to prosím jenom jako můj osobní názor, ale myslím si, že…
  3. Opět nerozumím rozdílu. Když se tu vyrojí deset uživatelů se slovem ANO v názvu a začnou upravovat kauzu Čapí hnízdo, a nebo se tu vyrojí deset uživatelů s různými jmény a začnou upravovat tento článek, tak pořád bude v novinách, že jsou tu revertační války o Čapí hnízdo.
Nejsem proti tomu pravidlu, je mi to fuk, jenom mu pořád nerozumím. Možná nejsem naladěn na stejnou vlnu. --Marek Genius (diskuse) 13. 2. 2023, 18:30 (CET)
Zdravím, díky za dosavadní diskuzi, omlouvám se za pozdní rekci, měla jsem dovolenou. Popíšu, jak k věci přistupujeme my: z "pracovního účtu" (koncovka WMCZ) editujeme pouze v rámci náplně práce - tzn. v 99,9% ve jmenném prostoru - zejm. stránky akcí pořádaných spolkem, Pod Lípou, méně často pak diskuze - nevím přesně kam zde míří narážka @KPX8 na problémové editace - pokud, tak na těchto stránkách, kde jsou předpokládám nároky na dokonalost oproti Wikipedii přeci jen jinde. Z popisu práce hl. lektora vyplývá také komunikace se současnou komunitou a editační praxe, proto edituje ze svého pracovního účtu. Tohle jsme řešili už s Vojtou Veselým, který byl ovšem dříve wikipedistou než hl. lektorem, a v podstatě tuhle praxi držíme.
@Jan Spousta návrh si v praxi neumím zcela představit, interní pravidlo pro zaměstnance WMČR zde platí, spíš vidím jako reálné doplnit k Pavlovu účtu informaci, že nepředstavuje na WP žádnou specifickou autoritu, je to ale trochu obrana proti posunutému vnímání - spíše prevence špatného pochopení jeho postavení. Jsem otevřená dalším návrhům.
Při instruování např. partnerů je také upozorňujeme, aby "pracovní" účty na své uživatelské stránce jasně identifikovali. --Klára Joklová (WMCZ) (diskuse) 15. 2. 2023, 10:54 (CET)
@Klára Joklová (WMCZ): Asi by bylo dobré, aby lidé ze spolku, kteří tu editují, měli na své uživatelské stránce nějaký disclaimer typu "pokud výslovně neuvedu, že mé editace vyjadřují stanovisko spolku, tak jde jenom o moje soukromé stanovisko". Další aspekt vycházející z těch diskusí je, že někteří wikipedisté vnímají náš spolek jako příliš aktivistický a progresivistický.--Jan Spousta (diskuse) 15. 2. 2023, 12:54 (CET)
Tohle by mě zajímalo: "Někteří wikipedisté vnímají..." Z mých zkušeností je česká Wikipedie zatížená pravicově konzervativním biasem (což možná může souviset i s genderovým biasem, mimo jiné). Projevuje se to v různých podobách, což na tomto místě nemusíme rozsáhle probírat. Ale právě proto myslím, že má-li Wikipedie směřovat k vyváženosti a neutralitě, což je jeden z jejích ústředních záměrů, je naprosto v pořádku a žádoucí, aby tímto směrem bylo cíleně působeno, třeba právě spolkem, který tak činí IMHO v souladu se zájmy a záměry Nadace. Zároveň je i pochopitelné, že právě zastánci onoho systémově protežovaného názoru (zde skryti pod nicneříkající "některé wikipedisty") údajně vnímají spolek jako "příliš"... jiný, než by možná sami chtěli. A vzhledem k onomu zastoupení ve wikikomunitě se může klidně stát, že takových nebude málo, což ovšem zároveň nemusí znamenat, že je to dobrým zájmem Wikipedie samotné. Řada těch lidí prostě jen hájí svůj POV.
Spolek by asi neměl navenek působit jako příliš stranící, protože by to mohlo potenciálně oslabovat jeho renomé a omezovat jeho schopnost podporovat a propagovat projekty Nadace, ale na druhou stranu to, že "někteří wikipedisté" ho považují za příliš... cokoliv, vlastně samo o sobě mnoho nevypovídá. Nemůžeme čekat, že všichni budou spokojení se vším, když se tady v podstatě i maximálního doložitelného konsenzu dosahuje hlasováním pouhých asi tří desítek lidí ve volbách do arbitrážního výboru (naposledy max. 29) nebo v žádostech o práva správce (naposledy 29) a všechno ostatní tak nějak proplouvá, vzniká, zaniká a vyvíjí se všelijakými diskusemi mezi pár lidmi na různých místech a často se o něčem člověk dozví, až když narazí na konflikt (a třeba se pak nestačí divit). Pro srovnání, spolek má zhruba 60 řádných členů a členek a na poslední valné hromadě spolku před covidem (uznejme, že ten to trochu naboural) se v roce 2019 fyzicky účastnilo 29 lidí (a dalších 17 prostřednictvím udělených plných mocí), což je i při omezení na ty osobně přítomné, tedy aktivně se zapojující a rozhodující, vlastně stejná konsenzuální váha jako to, co je schopná celá česká wikikomunita (na Wikipedii) ze sebe vymáčknout i jenom online.
Tím nechci říct, že spolek jako takový, resp. jeho zaměstnanecký tým nemají své nedostatky a vady, ale tvrzení o "vnímání některých wikipedistů" mi přijde opravdu dost chabé a nevypovídající. Když "někteří wikipedisté" považují naopak samu wikikomunitu nebo Wikipedii za příliš pravicově konzervativní (nebo jakoukoli), co s tím ve skutečnosti hodláte udělat? Hm. Já si myslím, že spolek by měl třeba v rámci různých diplomek, dizertaček apod. iniciovat výzkum systémové podjatosti specificky české Wikipedie, stejně jako zastoupení různých témat na ní, ostatně zkušenosti s akademickým výzkumem Wikipedie existují. A pak by měl skvělý podklad k tomu, kam zacílit svoje úsilí, což by třeba pomohlo uklidnit přehnané vášně "některých wikipedistů".
Ale co rozpoutali "někteří wikipedisté" kvůli jedné maličkosti, je fakt jenom přehnaná hysterie, obzvlášť když nejde vůbec o oficiální iniciativu spolku jako takového a vlastně se vyčítá jenomu zaměstnanci spolku, že má jakýsi názor. A hned se mu kvůli tomu navrhuje zakázat editaci encyklopedického prostoru, aby náhodou to někteří hysterici nemohli pomýleně vnímat a interpretovat jako projev jakési povahy spolku. S kanónem na vrabce! --Bazi (diskuse) 15. 2. 2023, 17:22 (CET)
Řešit "biasy" na Wikipedii není úkolem spolku. Protože spolek by se obecně neměl do Wikipedie moc míchat, bude každý jeho pokus o řešení něčeho takového vnímán kontroverzně a nejspíš víc uškodí než prospěje. Případné "biasy" si musíme řešit my sami tady v duchu pravidla NPOV. To je smyslem návrhu.--Jan Spousta (diskuse) 15. 2. 2023, 17:57 (CET)
V tom se asi úplně neshodneme. Spolek dlouhodobě reálně podporuje rozvoj různých vybraných tematických oblastí pořádáním soutěží, editatonů apod. Když se pořádají fotografické wikiexpedice, tak přednostně v oblastech, které jsou málo pokryté. Napravuje se tím nevyváženost. Spolek se taky třeba aktivně snaží o zapojení seniorů a seniorek pořádáním kurzů. Zvyšuje se tak věková (i částečně genderová) diverzita wikikomunity. A všechno to jsou užitečné aktivity na podporu rozvoje Wikipedie a v souladu s posláním spolku. Ano, spolek podle mě naprosto správně má podporovat přednostně to, čeho se na Wikipedii nedostává. A když systémový bias způsobuje nevyváženost obsahu, je naprosto v pořádku, aby se v tom spolek angažoval taky. Třeba tím, že bude pořádat editatony nebo soutěže k tématům tím systémovým biasem znevýhodňovaným. Nevidím v tom žádnou vadu, je to součást jeho poslání, protože nemá být pouhou servisní organizací té aktuální aktivní wikikomunity, ale má právě dbát na rozvoj projektů. Viz účel spolku. A ano, sama wikikomunita by měla usilovat o totéž, což ale nijak nevylučuje možnost, aby se v tom angažoval i spolek. A když to snad "některým wikipedistům" není po vůli, ještě to neznamená, že je to špatně. --Bazi (diskuse) 15. 2. 2023, 19:37 (CET)
Vyvodit z toho, že spolek má prosazovat rozvoj, to, že má působit nějak ideologicky, je podle mne špatně. Pokud jsou tu mezi wikipedisty podreprezentovaní třeba voliči ODS nebo ANO, tak to možná Wikipedii mírně poškozuje, ale rozhodně ji to poškozuje daleko, daleko méně, než kdyby se o ní začalo odůvodněně šířit, že existují nějakým způsobem oficiální a systematické snahy zvyšovat jejich zastoupení.--Tchoř (diskuse) 15. 2. 2023, 20:41 (CET)
A zase potrefená husa. A navíc s překrucováním reality i toho, co jsem napsal. 1) Spolek neřeší nějaké voličstvo nějakých stran. A ani jsem nepsal, že by tak měl činit. Tahle úmyslná dezinterpretace, že by jakože mělo jít o cosi v takto konkrétní politické rovině, je faul jak vyšitý. 2) Evidentně se tu zase projevuje to, že někomu ten bias vyhovuje, tak bude kopat kolem sebe, kdyby náhodou měl být status quo jakkoli narušen. Pak tu vznikají uměle vybuzené hysterické hony na čarodějnice kvůli úplně titěrným záminkám. 3) Ano, spolek má podporovat rozvoj projektů. Systémový bias limituje rozvoj projektu, je překážkou naplňování principů, které sám projekt má a deklaruje jako nejdůležitější, včetně NPOV. Má-li být principům vyhověno, je potřeba aktivně pracovat proti systémovému biasu. Je pochopitelné, že tomu budou házet klacky pod nohy ti, které ten systémový bias zvýhodňuje. Díky za názornou ukázku. --Bazi (diskuse) 15. 2. 2023, 22:18 (CET)
Spolek může a má podporovat různé tematické oblasti a jistě je rozumnější, když podporuje ty méně zastoupené, to se shodneme. Ale nemá je "podporovat" zevnitř Wikipedie jako slon v porcelánu. Když jsem na Wikipedii, tak edituji sám za sebe, nejsem vázaný spolkem ani ho tu oficiálně nezastupuju, a ve spolku naopak zase netancuju podle toho, jak pískají na Wikipedii. Jsou to dvě nezávislé komunity, které by se měly navzájem podporovat a koordinovat, protože mají velký tematický i personální průnik, ale nemají si navzájem co poroučet.--Jan Spousta (diskuse) 15. 2. 2023, 22:45 (CET)
Ano, to už je něco, s čím by se dalo souhlasit. Nemyslím, že by spolek jako celek konal závadně, hlavně v jeho členstvu je dobrý potenciál. To, že zaměstnanectvo nevzešlo vždy z wikikomunity, takže postrádá tu zkušenost a vhled, je - pravda - mnohdy na překážku, když to skutečně občas působí jako konání slona v porcelánu. Ale věřím, že se to děje v dobré vůli, jen právě třeba z neznalosti a nezkušenosti. A zároveň se to neděje v takové míře, aby se mělo přijímat nějaké speciální opatření, jaké tu bylo navrženo. Jiní i velmi zkušení wikipedisté jsou schopní horších a bezohlednějších postupů k prosazení vlastního názoru, obzvláště třeba s chutí blokující správci. A že se někteří wikipedisté chovají dost nehorázně jenom proto, že se vlastně nikomu nezodpovídají (na rozdíl od těch zaměstnanců), je taky smutná skutečnost. V takové atmosféře je mnohdy spolupráce obtížná a vůbec nemusí být větší díl viny na té straně zaměstnanecké, i když třeba nějaký spouštěč zapůsobil jako rudý hadr na (antikomunistického) býka. :) --Bazi (diskuse) 16. 2. 2023, 01:28 (CET)
Určitě není chyba vyhlašovat různé tematicky zaměřené akce - pojďme psát o Československu, ženách, Asii, pojďme fotit české vesnice a drobné památky. Ale nenazýval bych to jako boj proti biasu nebo něčím tak vzletným. Je to oznámení editorům, v jaké oblasti je článků méně a asi by nový článek tam udělal větší službu, než se nimrat v něčem, co je snadno k nalezení jinde (další článek o filmu či seriálu). --Chrz (diskuse) 15. 2. 2023, 22:48 (CET)
Nechápu tu snahu snažit se diskusi převést do osobní roviny („potrefená husa“? proč?). To nebyla snaha o dezinterpretaci, to byl zcela věcný příklad, byť úmyslně volený spíš z těch křiklavějších. Já si myslím, že pokud je tu nějaká část voličů podreprezentovaná, tak to samozřejmě úplně dobře není, ale spolek by to řešit neměl, protože by takové řešení Wikipedii víc poškodilo, než jí prospělo. A to platí i o jakýchkoli jiných podreprezentovaných skupinách.--Tchoř (diskuse) 16. 2. 2023, 07:18 (CET)
Pěkně. Tak jsme si vyjasnili, že něco, co se tu neděje, nechceme, aby se tu dělo. To nám opravdu moc nepomohlo, nikam jsme se neposunuli. Tedy až na to, že se manipulativně předstírá, že to, co se reálně stalo, je jakoby něčím jiným a horším, tudíž hodným odsouzení. Trochu jako slippery slope. Uměle se tady vyvolává cosi jako morální panika. Jeden ze zaměstnanců spolku udělal v jednom článku jednu jedinou editaci a napsal bratru pět zdvořilých odpovědí do diskuse, kde si dovolil vyjádřit nějaký názor na věc, což si tedy dovolil moc, to my ochránci konzervopedie, pardon Wikipedie (člověk by skoro zapomněl, že děláme na jiném projektu), nemůžeme jen tak dopustit, na hranici s ním! Proč?
Tady jsme začali u tvrzení, že "někteří wikipedisté vnímají náš spolek jako příliš aktivistický a progresivistický". No a? Někteří. Jiní zase vnímají spolek jinak. Podobně jako že pro někoho je Wikipedie moc pravicová, pro jiného moc levicová atd. atp. Problém je spíš v tom zjednodušujícím nálepkování, místo aby případná diskuse probíhala o konkrétní věci. Hned tu máme "(jazykový) aktivismus" a "progresivismus" a kdesi cosi. Já mám třeba konkrétní poznatek, kdy konkrétní člen*ka a zaměstnanec*kyně spolku v době těsně před volbami spojil*a wikikomunitní akci s kampaní kandidáta*ky za zpátečnickou politickou stranu, ale považuju to za dílčí osobní selhání a nespouštím kvůli tomu hon na čarodějnice na fórech Wikipedie. Možná bych mohl, možná bych měl, někdo by si třeba rád užil další flame. --Bazi (diskuse) 16. 2. 2023, 13:41 (CET)
@Bazi: Překvapuje mě, že někdo považuje Wikipedii za pravicově konzervativní, protože jsem si myslel, že je považovaná za levicovou. (Neříkám, že si to myslím já.) Jedna osobní historka: před rokem jsem si na Skypu psal s jedním internetovým známým (stalo se to v úterý 18. ledna 2022, tu konverzaci jsem si pro připomenutí dohledal, což byl porod, protože vyhledávání na Skypu je otřesné). A poslal jsem mu odkaz na jeden článek na Wikipedii. (Konkrétně na článek Velká sfinga v Gíze.) A odpověděl mi, že prý proč mu dávám odkaz na Wikipedii, když je to Sorosův projekt, tedy podporující Velký reset. A prý, že když bych dnes na Wikipedii vytvořil anticovidový článek, tak by byl stažen. Odepsal jsem mu, že to je ale v pořádku, protože Wikipedie má pravidlo NPOV a že před týdnem tam zase vznikl procovidový článek a taky byl smazán. A připojil jsem odkaz na (jednoznačně vyznívající) diskusi o smazání… Tak chápat Wikipedii jako Sorosovu je už asi trochu extrémní názor, ale nemám dojem, že by byla pravicová. Naopak jsem se tu setkal s jejím označením za levicovou (@Mario7). Před chvílí jsem třeba označil jako zaujatý článek Národní rada obnovy, který je sice ozdrojovaný, ale vyznívá až přespříliš kriticky. Ono to nakonec asi bude tak, že Wikipedie je někde uprostřed a má články vyznívající pravicově a články vyznívající levicově, podle toho, kdo je psal a kdo si jich všiml. Vy jste levičák, a tak zřejmě i středový obsah považujete za pravicový, kdežto pravičák ten stejný středový obsah považuje za levicový, protože jej vnímá selektivně. --Marek Genius (diskuse) 19. 2. 2023, 02:31 (CET)
Ad "Je považována"... si musíme připomenout, že ta odkazovaná formulace zní trochu jinak: "Některé zdroje Wikipedii kritizují...", nikoli že jaksi obecně a autoritativně "je považována". Je to totéž, co jsem odkázal už výše na anglické Wikipedii, a to že je kritizována z obou stran. Tedy někteří ji kritizují jako příliš levicovou, někteří jako příliš pravicovou. Vždy jaksi ze svého úhlu pohledu.
To vámi odkazované tvrzení v českém článku je jednak opřeno o nedostupný zdroj, ale to je vedlejší. Už v roce 2008 tam Dezidor vpravil poznámku o kritice Wikipedie pro údajnou "systematickou liberální a protikonzervativní zaujatost" a v roce 2011 to opět tentýž editor rozvinul do obsáhlejší sekce. Čili ta tvrzení jsou už 12 let stará a především se týkají anglické Wikipedie, což je myslím zjevné. POV samotného Dezidora je taky myslím celkem zřejmý a v jím vložené pasáži do očí bijící. Že celá ta pasáž v české Wikipedii do dnešní doby přetrvává bez výraznějšího vyvážení, spíš podporuje můj dojem, o kterém jsem psal, a to že česká wikikomunita je z mých zkušeností zatížená pravicově konzervativně. A ano, Mario7 je součástí toho mého dojmu.
A tím se opět dostáváme k tomu, o čem jsem psal na začátek. Když si vybereme "některé wikipedisty" s jejich výroky o zatíženosti spolku nebo Wikipedie, až příliš snadno můžeme dojít k dosti zkresleným závěrům. --Bazi (diskuse) 19. 2. 2023, 11:46 (CET)
Řekl bych, že ta teze o levicovosti wikipedie se týká hlavně anglické verze a pochází z odlišného chápání pravolevé škály v anglosaských podmínkách i z odlišného socioprofesního složení tamní komunity. Samozřejmě všichni si přinášíme nějakou zaujatost, nejsme stroje. Aby se to do článků nepromítalo víc než je zdrávo, tomu pomůže poctivá práce se zdroji a hlavně uvědomění si toho, že smyslem wikipedie je služba čtenářům, nikoli propagace svého koníčka (tento přístup bohužel u mnoha českých wikipedistů postrádám).--Hnetubud (diskuse) 19. 2. 2023, 11:57 (CET)
Po EK: Pro ilustraci doporučuji nahlédnout, jakým že (nedostupným) zdrojem máme v článku doloženo to tvrzení o kritice Wikipedie coby příliš levicově-liberální: "It has been described by scholars and writers as right-wing, far-right, and Islamophobic." Bodejť by americký krajně pravicový magazín byl s to doložit kritiku jinou než "příliš levicově-liberální". --Bazi (diskuse) 19. 2. 2023, 12:03 (CET)
Tohle by myslím šlo, taky mě to u té debaty napadalo - jako preventivní vyloučení, nějak to dopilujeme, aby to zase nekolidovalo s úzusem, že jde opravdu o pracovní účet... --Klára Joklová (WMCZ) (diskuse) 17. 2. 2023, 15:39 (CET)
Zdravím,
a chápu vaše obavy. Abych to za nás upřesnil, jedná se čistě o snahu vytvářet nebo editovat technickou stránku hesel spojených s oblastí jaderné energetiky. Provádíme to v rámci výuky (semninářů) a tovří to i určitou motivaci studentů se podílet na něčem, co má smysl a přesah - prezentovat náš obor obsahově správně a srozumitelně. Toť vše. Toto děláme již 10 let a je to pod kontrolou odborníků, což si myslím, že je naopak přidaná hodnota, protože stav před 10 lety, kdy jsme začali desítky hesel upravovat po nadšencích, byl občas zcela zoufalý. Jestli je to nežádoucí, pak se nad tím zamyslíme. Mohu klidně pod tímto účtem zveřejnit vhodně své jméno a okomentovat příslušnost k tomuto účtu. --Energetika cvut cz (diskuse) 7. 3. 2023, 18:55 (CET)
@Energetika cvut cz Není to nežádoucí, pokračujte v této záslužné činnosti klidně dále. Navíc návrh byl již stažen a není aktuální (viz níže). --VasekPav (diskuse) 7. 3. 2023, 19:27 (CET)
Dobrý den, @Energetika cvut cz. Myslím, že by neškodilo zveřejnit trochu konkrétněji, jak se účet používá. Dedukuji, že za účtem je jeden nebo více pedagogů, kteří mají tu dlouhodobou zkušenost s editováním Wikipedie a za editace tohoto účtu v podstatě nesou odpovědnost. --Matěj Orlický (diskuse) 7. 3. 2023, 19:45 (CET)
Doplnil jsem tedy k účtu kontakt na sebe, aby bylo vidět, kdo to za nás má na starosti. --Energetika cvut cz (diskuse) 10. 3. 2023, 15:30 (CET)
Účty s koncovkou (WMF) bych z toho vynechal. Tyhle účty přiděluje nadace a jejich uživatelé moc dobře vědí, co mohou a co ne. Nepotřebujeme jít do konfliktu s nadací ohledně něčeho, co se vlastně neděje.
Co se týče účtů s koncovkou (WMCZ), jsou pravidly vůbec nějak vymezené? Kdyby účet P. Bednaříka tu koncovku neměl, asi bychom nenavrhovali pravidlo v tomto znění, ale mluvili bychom o účtech, které v rámci své činnosti používají zaměstnanci WMCZ. (Ty přitom podle pravidel žádnou koncovku mít nemusejí.) --Matěj Suchánek (diskuse) 13. 2. 2023, 18:57 (CET)
Souhlas s @VasekPav, Chrz:Řekl bych, že pravidel (často nerespektovaných) máme víc, než dost. Já osobně necítím potřebu další byrokratizace Wikipedie, důvěřuji kolektivnímu rozumu komunity při revizi redakcí (viz volně související zde ).--Svenkaj (diskuse) 13. 2. 2023, 20:29 (CET)
Zdravím všechny, ano, účty s koncovkou (WMCZ) používáme pouze pro "pracovní" editace - tzn. editování v pracovní době - zejména tedy mimo wikipedické články. Výjimkou je pouze fáze zaučování - kde se může stát (jako u mě před 5ti lety), že se zaměstnanec učí základy editování na svém (WMCZ) účtu. Jinak se řídíme obdobnou politikou jako (WMF). Tohle se ladilo v minulosti v průběhu - tuším kolem r. 2019-20, takže možná najdete staré editace, kde tohle 100% neplatí.
Problematická je tedy pouze pozice lektorská - a tam nechceme lektory nutit, aby si museli zřizovat jiný účet na lektorské a osobní editace - vč. hl. lektora. Pavel ale sám zhodnotil, že bude osobní editace provádět z jiného účtu. Nevylučuju, že se to někdy může nezdařit - ale tady bych apelovala na pochopení a vstřícnost. Obecně si (jako zaměstnanci) dáváme zásadně pozor na to, abychom neovlivňovali nijak rozhodnutí komunity a abychom se jimi řídili. Jsme zcela transparentní v našich uživatelských účtech, takže z mého pohledu je tohle dostatečná transparentnost.
Opět zde apeluji na vstřícnost a "předpokládání dobrého úmyslu" od všech zaměstnanců - protože za mě mohu garantovat, že to je náš zaměstnanecký přístup.
Zcela prakticky - protože měl Pavel v popisu svého onboardingu naučit se editovat, dávali jsme mu prostor několika měsíců, protože je jasné, že tohle není snadný ani krátký úkol. Bylo to poprvé a nebyl to snadný proces, díky všem, kdo jste Pavlovi pomohli. Nyní už půjde více o lektorské editace, ale ty je také namístě dělat z účtu (WMCZ), protože jsou součástí náplně práce hlavního lektora WMCZ a je podle mě tedy správně, že jsou takto označeny. Dá se v budoucnu očekávat, že budeme zaučovat další a další nováčky na profesionální pozice - např. wikirezidentů - tak pojďme hledat dobré cesty, ne je uzavírat, jinak se daleko nedostaneme. Cíl je věřím společný.
Takže pro mě je tohle téma lehce nadbytečné - ale diskuzi samozřejmě vítám, alespoň si to máme možnost vysvětlit.
Druhou krátkou poznámku mám k velmi omílanému pobočkovému "aktivismu" - což je ovšem mýlka. Nejde vůbec o osobní preference či boj za... ale o realizaci mezinárodní strategie Wikimedia hnutí pro r. 2030 - jedním ze základů je podpora různorodosti editorské komunity - v našem prostředí se soustředíme na nejbližší témata - seniory a ženy (v menším další minoritní skupiny), dále tu jsou content gapy - kde jsme šli cestou nabízet témata, která nejsou na WP dostatečně zastoupená a zároveň rezonují ve společnosti - tzn. zajímají naše cílové skupiny - studenty a nováčky obecně. Nemusím ale myslím obhajovat, že zpracování musí odpovídat WP pravidlům - to se snažíme nováčky učit, ale to, že přichází s dotazy, jak zpracovat témata, která jsou aktuální (nebinární osoby např. - viz diskuze Kateř Tureček) a na ty hledáme odpovědi. Nebudu to zde více rozpitvávat, věřím, že už jsem to zmiňovala mnohokrát.
Zdraví --Klára Joklová (WMCZ) (diskuse) 17. 2. 2023, 12:59 (CET)
@Matěj Suchánek Co je mi známo tak nadační lidé se práce v hlavním NS neúčastní a případně pro to používají soukromé účty. U Wikimedia Česká republika by to mohlo fungovat podobně, kdyby ale nezřídila pracovní pozici, která potřebuje zasahovat v hlavním ns. Už jsem to tady ale několikrát naznačil, problém bych spíše hledal ve zkušenostech dané osoby. Máme zde zkušené Patroláře, Mluvky, Mentory a další, kteří takovou poradenskou činnost nováčkům poskytují a kurzy Wikipedie zajišťují. Nevím co vede WMCZ ke zřizování takových pozic s takovým personálním obsazením. --Juandev (diskuse) 23. 2. 2023, 01:15 (CET)
Možná by bylo dobré, aby se k problematice vyjádřili i další uživatelé užívající pobočkový účet ... --JAnD (diskuse) 13. 2. 2023, 20:34 (CET)
Byl bych silně proti takovému pravidlu. Právě přiznání příslušnosti k nějaké instituci nebo firmě umožňuje na první pohled vidět případný střet zájmů, čímž myslím bylo argumentováno v nějaké z dřívějších debat o uvádění instituce v názvu uživatelského účtu (já to bral spíš jako nevhodnou propagaci, ale s tímto názorem jsem neuspěl). Přitom celá řada takových účtů se - předpokládám - zakládá právě pro tvorbu encyklopedického obsahu, takže mi nedává vůbec smysl zakazovat jeho editaci z takovýchto účtů. To už by bylo lepší zakázat vůbec zřizování a používání takových účtů, ale pro to zřejmě není vůle. Pokud vůbec vést nějakou debatu o omezování firemních účtů, tak jedině pro ty nadační/spolkové. Jenže jak už tu zaznělo, pokud snad někdo ze spolku edituje způsobem, který by se dal chápat jako závadný (což nemusí být nutně tento případ), měl by to nejspíš řešit interně spolek samotný. --Bazi (diskuse) 14. 2. 2023, 11:20 (CET)
@Bazi: Souhlas, větší smysl by dávalo vyžadovat uvedení firmy v názvu účtu povinně, ač praktický význam by takové pravidlo asi nemělo, protože už existuje povinnost informovat o placeném přispívání, a stejně to nikdo nedělá, protože kdo se má v těch pravidlech vyznat? --Marek Genius (diskuse) 15. 2. 2023, 00:32 (CET)
Já si nemyslím, že je to dobrý nápad. Mohou tu být i rádoby firemní účty, které žádý rozruh nevytváří a udělají tu spoustu práce. Těžko se nám bude zjišťovat co je firemní účet a co není. Takže já bych tento případ řešil jako jednotlivinu, ve které bych vyzval WMCZ, aby na takové pozice jmenovala zkušené Wikipedisty. Přecijenom je trochu podivné, když nováček učí nováčky. --Juandev (diskuse) 23. 2. 2023, 01:05 (CET)

Celá tato kauza je mimořádně nešťasná. Stalo se pouze to, že Pavel Bednařík provedl jednu editaci, a když viděl, že mu byla revertována, tak ihned započal diskusi, ve které byl zcela slušný a dokonce poprosil „o korektní přístup a věcnou argumentaci“. Jiní, velmi zkušení editoři, nejspíš včetně správců, se zde běžně dopouští revertačních válek. Ano, když se na tom shoduje tolik správců, tak ta editace musela být chybná, ale nehrotil bych to. Horší než ta jedna jediná editace je, že své žáky (možná i mnoho mnoho žáků) během výuky učil špatný přístup (pokud je to pravda). Ale včera jsem přemýšlel, jak mohl k tomuto dojít, a i to by se dalo vysvětlit. Pravidla Wikipedie se dají vykládat různě (stejně jako právní předpisy), a jedním z pravidel je, že se má popisovat na základě zdrojů a tak, jak zdroje uvádějí. A fakt je ten, že některé zdroje popisující Kateř Tureček skutečně koncovku -x používají. Nemuselo se tedy z jeho strany jednat o aktivismus. --Marek Genius (diskuse) 15. 2. 2023, 00:32 (CET)

Stažení návrhu

Protože většina diskutujících se na potřebě zákazu neshodla a protože ředitelka pobočky Klára Joklová stvrdila, že "její" lidé do chodu Wikipedie nevhodným způsobem zasahovat nebudou, svůj návrh stahuji.--Jan Spousta (diskuse) 17. 2. 2023, 13:12 (CET)

Délka článku

Navrhl jsem změnu doporučení Wikipedie:Délka článku, protože je obsahově i funkčně zastaralé. OJJ, Diskuse 15. 2. 2023, 09:44 (CET)

Dík za započetí diskuze. Dvě rychlé poznámky:
1. Technická omezení stále existují, jen zcela jiného typu - už to není schopnost paměti či prohlížeče pojmout 32 kB, ale nový Vektor2022, který vám udělá z obrazovky nudli, a ještě podstatněji to, že víc a víc uživatelů Wikipedie na ni kouká přes mobil (a někteří přes mobil i editují, což moc nechápu, ale je to o to víc relevantní pro omezení délky článku).
2. Druhým důvodem pro potřebnost tohoto doporučení jsou, mj., občasní nezastavitelní editoři, kteří se rozhodli své celoživotní dílo publikovat formou monografie na Wikipedii, viz článek/monografie Ernst Barlach, který je i po mnohokrát vyžádané autorově drobné redukci v podstatě nečitelný. Je potřeba mít se v komunikaci s takovými autory o co opřít.
Takže prosím pravidlo nelikvidujme a nějaký limit tam zmiňme. Dík. --KPX8 (diskuse) 15. 2. 2023, 10:27 (CET)
Technická poznámka: Diskusi by podle mého názoru bylo lepší vést ma diskusní stránce toho pravidla. --Tchoř (diskuse) 15. 2. 2023, 11:29 (CET)
Prosím zájemce, aby zkoukli upravené pravidlo na mém pískovišti a případně se vyjádřili na diskusní stránce pravidla, kde jsem i změny v pravidle rozepsal a zdůvodnil. --VasekPav (diskuse) 16. 2. 2023, 18:16 (CET)

Informace od vlastníka

Zdravím. Dle vlastníka objektu, o kterém je na wikipedii zřízen článek, v něm jsou uvedeny chybné informace. Je možné článek legálně opravit? Vlastník kvůli tomu publikovat článek nebude. Díky. --Railfort (diskuse) 29. 3. 2023, 17:39 (CEST)

Všechny nezjevné informace na Wikipedii by měly být ověřitelné z věrohodných publikovaných zdrojů. Je proto určitě možné z článku odmazat chybné informace, které nejsou opatřené referencemi a s jejich pomocí ověřitelné z věrohodných zdrojů, ale informace takto ověřitelné by se měly opravovat jen na základě publikovaných zdrojů vyšší autority nebo aktuálnějších, ne proto, že někdo soukromým kanálem prohlásí, že jsou špatně. --Bazi (diskuse) 30. 3. 2023, 00:25 (CEST)
Jasně, takhle to říkají pravidla. Ale co s tím, když přiložené zdroje tvrdí něco jiného než pamětník a vlastník objektu. Chceme mít na wikipedii hověziny jen proto, že je někdo někde publikoval? Jediné, co mne napadá je dát šablonu Zpochybněno a stav popsat v diskusi. Konkrétně mi jde o článek Vila Mitrovských (Pernštejn). Nekritizuji autora článku, ale autora zdroje, který byl jednoduše ve svém zjišťování nedůsledný.--Railfort (diskuse) 30. 3. 2023, 08:04 (CEST)
Pardon, ale i pamětník se může mýlit, to zas ne že ne. Jinak ale odkazuji taky na Tchořův komentář - pokud je v článku něco doloženo zdroji pochybné kvality, je samozřejmě možné a vhodné k nim přistupovat s obezřetností, v tom případě asi jednotlivou zpochybňovanou informaci z článku klidně odstranit, není-li pro něj zásadní. V našem případě je zpochybňovaná informace doložena jediným ze tří zdrojů, další dva ji neuvádějí. Web Hrady.cz vypadá jako komunitně vytvářený bez nějakých známek důkladných redakčních procesů dohlížejících nad kvalitou publikovaných textů, autorem textu je Dušan Dohňanský, o němž asi nic nevíme, nicméně se odkazuje na použitý zdroj, jímž má být: MUSIL, František. Neznámé zámky Moravy a Slezska. Ostrava: [s.n.] 632 s. ISBN 978-80-87427-97-2, ISBN 80-87427-97-1.  Takže by bylo nejlepší nahlédnout do něj, zjistit, co tam se o vile píše, a článek ideálně napsat právě podle něj (je-li tamní pasáž dostatečně obsáhlá). --Bazi (diskuse) 30. 3. 2023, 22:04 (CEST)
Záleží i na povaze těch "chyb". Pokud například zdroje tvrdí, že jde o budovu z 40. let 19. století a vlastník tvrdí něco jiného, věřil bych spíše zdrojům (a mimochodem, pokud byla budov postavena na místě dřívější hospodářské budovy, mohla být v katastru ta původní). Pokud má vlastník nějak důkaz, lze jej zmínit.
Obecně ve zdrojích chyby bývají, pokud je to chyba zjevná, může být zpochybněna i bez zdrojů, pokud nezjevná, chce to zdroj. --JAnD (diskuse) 30. 3. 2023, 08:26 (CEST)
Konkrétně jde o to, že budova nebyla rozdělena během 2ww, ale až v padesátkách. Mitrovskými byla prodána po Mnichovu uprchlé rodině ze Sudet a ta prodala dále pouze čp. 2 s předkupním právem. To bylo posléze využito a nyní jsou obě čp. v majetku potomků oné původní rodiny, byť každké čp. jiné fyzické osobě. Rovněž informace o sklepení není úplně přesná, budova je ve svahu, a tak ve směru od silnice je sklep de facto přízemím, to pod čp. 2 sloužilo po jistou dobu i jako nájemní byt. Sklepení navíc není až zas tak rozsáhlé, nachází se jen pod přední částí budovy. Nová pro mne byla informace o tom, že je starší než samotná budova, vysvětluje to existenci zaslepeného schodiště, které se tam nachází. --Railfort (diskuse) 30. 3. 2023, 09:29 (CEST)

Pokud o vile neexistují lepší zdroje, tak by tu ten článek vůbec neměl být. Ty zdroje mají daleko k tomu, co si představuji pod WP:NNVZ. Je to škodlivé právě i proto, že když vzniká článek o tématu, kterému se doopravdy žádný badatel nikdy seriózně nevěnoval, tak vzniká paběrkováním z útržkovitých a nedůvěrychodných zmínek, které jsou často zčásti jen kopií jedna druhé. Nelze přepsat článek podle vlastního výzkumu, ale lze ho zredukovat na základě poznání, že ve skutečnosti ty citované zdroje nijak zvlášť věrohodné nejsou, neboť se pravděpodobně jedná jen o volné zapsání toho, co si místní vyprávějí. Seškrtání článku ovšem samozřejmě bude opět dobrým podnětem k zamyšlení, zda tu opravdu má mít ta vila vlastní článek a zda je existence vlastního článku dobrá k něčemu jinému než dobrému pocitu autora a majitelů objektu. Ty dobře doložitelné a zároveň údajně i pravdivé informace by pokrylo s trochou nadsázky jedno rozsáhlejší souvětí v článku Nedvědice. --Tchoř (diskuse) 30. 3. 2023, 11:07 (CEST)

Věrohodné zdroje – doplnění pravidla

Diskuse_k_Wikipedii:Věrohodné_zdroje#Velké_jazykové_modely – a vzhledem k rozmachu oněch technologií doporučuji neotálet. OJJ, Diskuse 30. 3. 2023, 08:08 (CEST)

Pořadí závěrečných sekcí

Jedná se o změnu doporučení Vzhled a styl, konkrétně o změnu ohledně závěrečných sekcí Odkazy, Reference atd. [34]. Změna již byla oddiskutována, jelikož však nebyla oznámena zde, Bazi zpochybňuje dosažený konsensus. A protože se ani on nemá k oznámení, oznamuji já a prosím, kdo má nějaké připomínky, ať je přednese v brzké době tamní diskusi. --JAnD (diskuse) 6. 9. 2023, 08:00 (CEST)

Konkrétně se jedná o návrh zrušit v závěrečných sekcích dosavadní dlouhodobě uplatňovanou možnost používat dvě varianty uspořádání: buď s nadpisy první úrovně, nebo vše zastřešené souhrnným nadpisem Odkazy. Návrh první variantu prakticky ruší. Ve skutečnosti tak nejde o pořadí závěrečných sekcí, jak je zde matoucím způsobem nadepsáno. --Bazi (diskuse) 9. 9. 2023, 13:12 (CEST)