Otevřít hlavní menu

Wikipedie:Nástěnka správců/Archiv0

Archiv nástěnky správců [e]   


Podívejte se též na Wikipedie:Archiv problémů s Cinikem.

Problém s Radouchem

Správce Radouch o mně na Wikipedie:Pod lípou prohlásil toto: "P. S. Na označení Víta Zvánovce za gaunera trvám, činím tak zcela s rozmyslem a s chladnou hlavou, nejde o žádnou zkratkovitou reakci. Pokud s tím komunita nesouhlasí, rád se vzdám dobrovolně správcovství, případně odejdu z české wikipedie sám. -- Radouch 16:19, 21. 7. 2005 (UTC)" Žádám ostatní wikipedisty o jejich vyjádření. -- Vít Zvánovec 20:45, 25. 7. 2005 (UTC)

K čemu se máme vyjádřit? -- Pastorius 21:06, 25. 7. 2005 (UTC)

Inteligentní člověk to pozná sám. -- Vít Zvánovec 21:24, 25. 7. 2005 (UTC)

@VZ: Obávávám se, že budete-li wikipedisty žádající upřesnění otázky nepřímo označovat za hlupáky, mnoho vyjádření se vám nesejde. --che 21:28, 25. 7. 2005 (UTC)

Otázku jsem myslel vážně. Nevím, podle jakých kritérií zařazujete wikipedisty mezi "inteligentní lidi", ale já jsem smysl vaší žádosti nepochopil.
  • Máme se snad vyjadřovat k tomu, zda Radouchovi odebrat správcovská práva?
  • Chcete snad zavést pravidlo, které umožní nepohodlné wikipedisty vyloučit?
Prosím, můžete mi poradit, kde bych předmětný výrok našel plném kontextu (tedy nikoliv jen P.S.)? Na Wikipedie:Pod lípou není. -- Pastorius 22:02, 25. 7. 2005 (UTC)

Nechápu, proč tato sekce byla založena a nechápu, proč a o jaké pitomosti se zde diskutuje. Jde o všeobecný úpadek wikipedie? Máme jiné problémy. -jkb- 22:07, 25. 7. 2005 (UTC)

Chápu, že když urážejí Vašeho nepřítele, že to pro Vás problém není. Co byste si pálil prsty, že? Ale pro jiné to snad problém bude. -- Vít Zvánovec 22:15, 25. 7. 2005 (UTC)

Výzva k správcům

Podle tvrzení 12 wikipedistů (Wikipedie:Odebrání práv správce#Wikipedista:Miroslav MALOVEC) nemají správci právo být nečinní. Vyzývám proto tyto správce, jmenovitě Mormegila, Berena, Doda, Radoucha a -jkb-, aby se vyjádřili na Wikipedie:Žádost o komentář#Wikipedista:Cinik k vinně a trestu. V opačném případě nechť sami navrhnou odebrání svých správcovských práv pro nečinnost. -- Vít Zvánovec 08:39, 27. 7. 2005 (UTC)

Výše uvedená interpretace hlasování je spekulací Víta Zvánovce a přinejmenším v jednom případě z dvanácti není pravdivá. Nicméně vyjádření dalších wikipedistů k uvedené žádnosti o komentář by podle mého názoru byla prospěšná. --che 08:55, 27. 7. 2005 (UTC)
Ke zmíněnému problému jsem se tedy na žádost vyjádřil, ale domnívám se, že výše uvedený výklad nečinnosti je vskutku svérázný. Nečinností jsem měl na mysli úplnou nečinnost, nikoli nečinnost v jednom konkrétním typu aktivity na Wikipedii. --Mormegil 10:24, 27. 7. 2005 (UTC)
Čistě pro přesnost: já jsem se vyjádřil již před dvěma dny, takže výzva k tomu, abych se vyjádřil, je poněkud absurdní. Jinak souhlas s Che a Mormegilem. --Radouch 11:18, 27. 7. 2005 (UTC)
Vy jste se sice vyjádřil, ale jen odmítnutím navrženého trestu. K vinně jste se nevyjádřil vůbec, alternativní trest jste nenavrhl rovněž. Tudíž jste de facto nečinný, protože pouhá obstrukce není positivní činnost. -- Vít Zvánovec 16:15, 27. 7. 2005 (UTC)
Odmítnutí návrhu není obstrukce, ale zcela legitimní vyjádření. Obstrukce za hranicí legitimnosti je neustále přehazování a měnění návrhu. Cinik 16:21, 27. 7. 2005 (UTC)
Ciniku, cílem Wikipedie je konsensus. Vaše potrestání důtkou s výstrahou se nesetkalo s všeobecným souhlasem, ač mne tato mírnost vůči Vám překvapuje. Proto je nutné nalézt konsensuální trest za Vaše chování. -- Vít Zvánovec 16:41, 27. 7. 2005 (UTC)

Omlouvám se za dezinterpretaci. Jaká nečinnost je tedy povolena a jaká ne, aby to bylo považováno za úplnou nečinnost? Je činnost na jiné části Wikipedie považována za nečinnost? -- Vít Zvánovec 16:15, 27. 7. 2005 (UTC)

Definujte "část". Každá jazyková mutace Wikipedie (eventuálně sesterských projektů Wikimedia Foundation) má zvláštní konta, přihlašování, správce a koneckonců v jisté míře i pravidla; takže ne, aktivita na eo: není náhradou za nečinnost na cs:. --Malý·čtenář 17:04, 27. 7. 2005 (UTC)

en:Wikipedia: Wikipedia is a Web-based, multi-language, free-content encyclopedia written collaboratively by volunteers and sponsored by the non-profit Wikimedia Foundation. [proloženo mnou] -- Vít Zvánovec 17:23, 27. 7. 2005 (UTC)

So W(TF)? Evidentně, už kvůli jazykovým bariérám, se chování na každé Wikipedii musí vyhodnocovat zvlášť. Naše adminství zde a důvody pro ně nezakládá žádné právo požadovat je jinde, a naopak. Viz en:Wikipedia:Requests for adminship#About_RfA kde se zjevně uvažuje jen působení na en:, atd. --Malý·čtenář 09:33, 28. 7. 2005 (UTC)

Ano, z historických důvodů jsou účty, tedy i správcovství, omezeny na jednotlivé části Wikipedie. Je to však široce kritisováno. Nicméně dotaz byl, zda je jedna Wikipedie nebo sto Wikipedií. Wikipedie je jedna, Q. E. D. -- Vít Zvánovec 11:52, 28. 7. 2005 (UTC)

Doposud jsem se domníval, že je to z nepřekonatelných důvodů praktických (argumentace viz výše); za odkazy na "široce kritisováno" budu vděčný.
Co se týče vašeho posledního dotazu, je to ten typ sporu o počet andělů na špičce jehly, který je patrně pochopitelný pouze právnickým mozkům; maximum, které jsem schopen obsáhnout já, je en:A difference that makes no difference is no difference nebo en:If it walks like a duck and quacks like a duck, it's a duck. Pokud vám stačí k odpovědi litera jedné formulace ve wiki-heslu (kdybyste aspoň operoval prohlášeními Wikimedia Foundation!), inu, máte, co jste chtěl a přeji vám s tím dobré pořízení.
Nicméně jediná (dvoj)otázka, kterou jste předtím (27. 7. 2005 16:15 UTC) - v této sekci - vznesl, zněla Jaká nečinnost je tedy povolena a jaká ne, aby to bylo považováno za úplnou nečinnost? Je činnost na jiné části Wikipedie považována za nečinnost? a tedy pořád zůstávala v říši operačních definicí a nikoli sporu o nominálie. Domníval jsem se, že jsem vám odpověděl dostatečným objasněním, co ostatní implicitně předpokládají, tedy že velmi často se slovem "Wikipedie" rozumí cs.wikipedia.org (dokonce ani člověku, který v testu autistických tendencí má natolik zvýšené skóre jako já, nedělá problém to rozeznat).
Konečně, Mormegilova první věta na stránce, na niž jste sám odkazoval, zněla Tento uživatel byl prvním správcem české Wikipedie, ale již déle než rok (od 27. března 2004) nepřispívá. což je snad dostatečně explicitní a přesně vymezené odůvodnění na to, aby vaše dotazy nebyly potřeba.
--Malý·čtenář 13:27, 28. 7. 2005 (UTC)


BTW, proč bych se měl urážet? Já dobře vnímám, kdo se propůjčil k lynchi a kdo ne. -- Vít Zvánovec 12:03, 28. 7. 2005 (UTC)

Protože jsem se domníval, že označení "sudič" je srovnatelné s těmi, která zde poslední dobou byla shledávána urážlivými jako na běžícím páse, a netušil, jsem, že do vašeho vnímání vstupují ohledy ad hominem. --Malý·čtenář 13:27, 28. 7. 2005 (UTC)

Pokud to přeženu, tak když matka řekne synáčkovi "ty malý darebo", tak to nemyslí vážně. Tak i zde je potřeba rozlišovat, kdo co říká a ještě více, kdo co dělá. Někdo něco píše s úmyslem uškodit (raději nebudu jmenovat, ale každý si jistě dovtípí), někdo něco píše k vyjasnění sporných věcí a zlepšení chodu Wikipedie. Podívejte se, co těch 23 udělalo s mým poctivě míněným textem: Diskuse k Wikipedii:Pravidlo tří revertů#Každý revert je zlo. Krčí se v koutku a i tam ho mrzačí. Nezastaví se před nikým a před ničím. Po mně přišel na řadu p. Pecina. Kdo bude další? Asi svůj text smažu, to nemá cenu . . . Dneska mě těch 23 jen provokovalo, takže jsem neudělal vůbec nic positivního pro ostatní, jen se bránil. Nikdo se mne nezastal. -- Vít Zvánovec 19:52, 28. 7. 2005 (UTC)

P. S. Odpovím Vám raději e-mailem; nemíním těm 23 dávat záminku k dobré zábavě. -- Vít Zvánovec 19:55, 28. 7. 2005 (UTC)

veřejný afront jednoho sysopa (VZ) proti druhému sysopovi, asi už věc pro stewardy

Ah, hm, mám dnes trochu nával, toto mi ušlo... Reaguji zde na Cinikovu poznámku několik odstavců nahoře, sekce #Problematické užívání rozšířených práv Vítem Zvánovcem, dnes 29.07.2005 v 19:38 UTC, kde vyčítám VZ protěžování urážek na Cinika ze strany anonymního uživatele. Zde by ovšem nešlo jen o protěžování urážek ze strany anonymního vandala jedním sysopem, ale o veřejný afront jednoho sysopa (VZ) proti druhému sysopovi (tedy já), který se pokouší urážky držet stranou. Aha. Nechám bez komentáře, to je tuším asi už věc pro stewardy. ---jkb- 20:01, 29. 7. 2005 (UTC)

Laskavě přestaňte urážet p. Vaňu. Není to žádný anonymní vandal; své texty vždy podepisuje. Navíc dělá pro Wikipedii mnohem více užitečné práce než Vy.
Co se týká onoho skandálu, připouštím, že p. Vaňa se dopustil osobního útoku. Ten však není možné mazat, nýbrž toliko refaktorovat, pokud aspoň tušíte, co to je.
Zároveň byste si měl ujasnit, jaký je rozdíl mezi urážkou (které Vás však ze zásady nechávají klidnými: neodstranil jste ani "gaunera", ani "burana", ani "pičuse") a osobním útokem. -- Vít Zvánovec 07:16, 1. 8. 2005 (UTC)

Mé řešení této nešťastné kauzy

Na základě debaty a pročtení snad všech zásadních věci týkajících se tohoto tématu jsem se rozhodl jednat:
Zalokovávám p. Pastoria na 3 dny, protože hrubým způsobem porušil wikietiketu, tím nevyhovuji požadavku p. Víta Zvánovce na 7 denní zablokování, což odůvodňuji faktem, že jmenovaný p. Pastouria k jeho činnům cíleně provokoval, v okamžiku, kdy viděl že wikipedista Pastourious jedná mimo wikietiketu, měl se jako správce pokusit situaci uklidnit a ne dále provokovat, což neudělal. Za toto jednání mu uděluji důtku a upozorňuji ho, že při jakékoli další provokaci ho zablokuji. V české wikipedii neexistuje sice žádné pravidlo na podobnou situaci a v současné době ho není možno přijmout, nicméně na jiných wikipediích je doporučováno cíleným provokacím bránit a v tuto chvíli nám nezbývá nic jiného.
Zároveň se domnívám, že by se obě strany měly omluvit za své nevhodné chování, pokud nejsou schopni se po tomto sporu omluvit vzájemně měli by se omluvit wikipedii, neboť podobné urážky a cílené provokování poškozují dobré jméno wikipedie. Dále bych rád zdůraznil, že by bylo žádoucí nevybírat si komu odpovídat budu a komu ne, prostě položí-li mi někdo slušnou otázku, slušně na ni odpovím, nebo mlčím, ale od odpovědí ve stylu: s Vámi se nebavím, by IMHO mělo být z obou stran upouštěno, jsme tu protože máme společný zájem a tím je kvalitní encyklopedie a ne nějaké osobní půtky. Představte si, že někdo zvažuje své přihlášení a přečte si poslední změny, klikne na několik odkazů. Vrba 11:14, 30. 7. 2005 (UTC)

Vysvětlení. Výrok typu "s Vámi se nebavím" byl čistě prevencí osobního útoku, protože jinak bych mu odpovědět nedokázal. Myslím, že zásada kollegiality musí ustoupit zásadě nedopouštět se osobních útoků. -- Vít Zvánovec 07:41, 1. 8. 2005 (UTC)
Pokud budou oba body striktně dodrženy, považuji to za přijatelné řešení...Cinik 11:18, 30. 7. 2005 (UTC)
No a zde vězí menší problém. Kolega Vrba sice může VZ udělit důtku, ale hrozit mu zablokováním vyloudí na tváři VZ pouze úsměv a účinek to mít nebude. Problém vězí v zablokování. Zablokovat sysopa je možné, ovšem každý sysop se může obratem ruky sám odblokovat. Z toho je mimo jiné zřetelné, že každá komunita by měl dávat velkého bacha na to, koho si určí za sysopa. -jkb- 11:30, 30. 7. 2005 (UTC)
Podle mně je to taktéž přijatelné řešení, co do odblokovávajícího se VZ bych zatím nepředjímal. Případné zablokování myslím bude vzhledem k autoritě Vrby a existenci žádosti o komentář všeobecně uznáno za legitimní. --che 11:47, 30. 7. 2005 (UTC)
Nelze než souhlasit.
@jkb - taktéž bych zatím nepředjímal rozhodnutí jiného člověka. --Postrach 11:57, 30. 7. 2005 (UTC)
(s edit. konfl.) Souhlasím s p. Vrbou. Ohledně námitky -jkb- si myslím, že případné odblokovánání VZ s řešením této záležitosti prozatím nesouvisí a že bychom se neměli pouštět do zbytečných spekulací tímto směrem. --Beren 12:10, 30. 7. 2005 (UTC)

Také bych nepředjímal, nicméně takovýto krok bych považoval, za velmizásadní překročení pravomocí správce i všech konvencí a narhl bych se po dobu zablokování chovat jako k neexistující personě a mazat vše co taková persona napiše - nečíst, mazat byť by se jednalo o sebekvalitnější članek, jiste touto cestou nepřijdeme o moc článků, ale docílíme vymahatelnosti práva nejen na wikipedisty, ale i na správce. Sám sebe nikdy odblokovávat nebudu a věřím, že i ostatní to při nespravedlivém zablokování nechají na jiném správci. Vrba 12:02, 30. 7. 2005 (UTC)

Takový krok by především měl vyústit v okamžitou stížnost stewardům a tuším, že by to rychle vedlo k odebrání práv sysopa. Jinak tedy poměr potrestání mi připadá velmi benevolentní vůči VZ. Jsem zvědav, jestli to bude dodrženo a povede k nějaké nápravě. Dále chci říct, že doufám, že Pastorius kvůli tomu neopustí definitivně řady wikipedistů. To by mě skutečně mrzelo.
 Egg 12:21, 30. 7. 2005 (UTC)
1. Řešení kolegy Vrby v plném rozsahu podporuji.
2. Páč z diskusní stránky kolegy Pastoria zmizel ten můj odkaz, který jsem včera večer nestíhal najít, cituji se: "Abychom se neutopili v debatě o technické stránce tohoto kroku /myšleno zablokování správce, který se může odblokovat/, rád bych poukázal na dokument en:Wikipedia:Banning_policy (podstatné mi připadá, že rozlišují mezi "ban" a "block", tedy mezi technickým řešením a zákazem editací)". Stručně řečeno (abych vás nalákal ke čtení celého dokumentu na en:), jde tam o to, že na zablokování není podstatné technické řešení (a tedy ani to, že se uživatel-správce může odblokovat), ale ten vlastní zákaz. Pokud uživatel v té době poruší zákaz (např. tím, že se odblokuje, vytvoří si další identitu apod.), automaticky mu lhůta zablokování začíná běžet znova od nuly a kterýkoli wikipedista může jakékoli jeho editace revertovat. --Radouch 12:43, 30. 7. 2005 (UTC)
Taktéž plně schvaluji zákrok kolegy Vrby. Zároveň děkuji dalším kolegům za věcnost, s jakou se pokusili nastínit přehled problémů, které nás trápí. Snad nám zamyšlení se nad nimi pomůže vyvarovat se nevhodného jednání, což, jak doufám, povede k řešní č. 7. Miaow Miaow 13:27, 30. 7. 2005 (UTC)
Souhrně k oněm poznámkám o blokování VZ: přirozeně, že to s rozhodnutím Vrby, řešit situaci, nemá napřed nic dělat a že jeho rozhodnutí má i tak velký význam, když ne na VZ, tak tedy pro celou komunitu a na budoucnost české wikipedie, kde je nejvyšší čas vrátit se zpět k normálnímu chování; a přirozeně, že není nutno předjímat co kdo v tom ktrerém případě udělá (a no tak, jakou cestou se VZ pustí či by se pustil, tak zde se nesázím). Šlo mi jen o to poukázat na skutečnost, že celá složitá kauza VZ nějakými domluvami, důtkami a už vůbec ne změnou třeba pravopisných pravidel vyřešena není, toto je mé paměti a během mé činnosti zde už třetí válka, která se mezi VZ a komunitou koná (tedy o jednu víc než na světě) a já se nechci dostat do situace, kdy zapomenu, jak se pro wikipedii píše solidní článek. -jkb- 13:48, 30. 7. 2005 (UTC)

Mé vyjádření

Udělení důtky naprosto odmítám, a to z těchto důvodů: Každá důtka je trest. Jakýkoliv trest je možné udělit jen po řádném processu. Podmínky řádného processu:

  1. Není možné být zároveň žalobce a zároveň soudce.
    Nebyl jsem žalobcem i soudcem, žalobců bylo relativně dost. Lze rici, rozhodnuto bylo na základě prostudování Vámi napsaných textů na něž jsem bzl upozorněn p. Cinikem a p. Pastouriem. --Vrba
    OK. --VZ
  2. Musí být dodržována stanovená pravidla, zde Nápověda:Žádost o komentář.
    Servery jsou v USA, kde je soudce spíše hledačem práva a to jsem se pokusil naleznout --Vrba
    OK. --VZ
  3. Jeho údajné provinění musí být přesně a konkrétně označeno.
    Vaše obvinění je označeno přesně, jako správce máte situaci uklidňovat, Vaše reakce na vybuchnutí p. Pastoria byla opačná. --Vrba
    To odmítám, nebylo. Ano, měl by uklidňovat. Pokud je však provokován, jak to činil dohromady che a Pastorius, bylo těžké zachovat chladnou hlavu. --VZ
  4. Obviněný musí mít možnost v přiměřené lhůtě se k obvinění vyjádřit.
    Samosoudce --Vrba
    I samosoudce musí vyslechnout druhou stranu, jinak je to stejný lynch jako byl onen neúspěšný pokus. --VZ
  5. Jeho obhajoba musí být vyvrácena. V pochybnostech je třeba rozhodnout ve prospěch obviněného.
    Můžete se odvolat, ke kterémukoli jinému správci vyjma p. Radoucha je na dovolené a vyjma p. Víta Zvánovce, neboť ten by rozhodoval ve vlastní při, jistě uznáte, že by nebylo správné, aby o odvolání rozhodoval stejný člověk jako ten který provedl rozhodnutí, daný správce má opránění můj rozsudek zrušit, pokud se tak stane omluvím se Vám. Dále máte možnost se odvolat byrokratům (vyjma p. Víta Zvánovce, neboť ten by rozhodoval ve vlastní při). Další možností je odvolání se na metu. (soukromně Vám to nedoporučuji, ale nebráním se tomu). Další možností, kterou máte je žádat moje potrestání ani tomu se nebráním neboť za své rozhodnutí nesu plnou odpovědnost. --Vrba
    Odvolání je přípustné pouze proti řádně vydanému rozsudku. Zde by připadala v úvahu jen žaloba pro zmatečnost. Ale dobrá, podám tedy žalobu pro zmatečnost. -- Vít Zvánovec 14:39, 1. 8. 2005 (UTC)

Hezká varianta, to mne nenapadlo, jenom jsem zvědav jak to tu bude řešeno. Vrba 07:38, 2. 8. 2005 (UTC)

Nic z toho nebylo splněno. Žádám Vás proto o neprodlené odvolání důtky, jinak bude nutné řešit Vaše zneužití funkce správce. -- Vít Zvánovec 07:04, 1. 8. 2005 (UTC)

Vít Zvánovec má z formálního hlediska pravdu. Proto Vrbovi navrhuji důtku odvolat a udělit novou na základě obsahu Wikipedie:Žádost o komentář, který žádnou z kritizovaných slabin nemá. --che 12:48, 1. 8. 2005 (UTC)
Tam se nikdo z pánů žalobců nenamáhal reagovat na mou obhajobu. -- Vít Zvánovec 14:39, 1. 8. 2005 (UTC)
To souhlasí. Dle mého názoru je současná podoba stránky dostatečně průkazná. --che 15:07, 1. 8. 2005 (UTC)
Myslím, že ji nemá, zdůvodnění viz výše, důtku dostal za provokace a ve zdůvodnění jsem uvedl u uložení důtky. Vrba 13:21, 1. 8. 2005 (UTC)
OK, tohle je také možnost. --che 13:46, 1. 8. 2005 (UTC)

Reakce na výsledky hlasování a první známky dalšího vývoje

Tak vážení. Přeji Vám příjemné zažití. Po té, co se Vám podařilo zvrátit výsledek hlasování o odebrání práv, nechci se žádným způsobem účastnit na sklizni toho, co jste zaseli. Nemohu se dále na projektu podílet. Jako jeden z hlavním nepřátel VZ (to je jeho označení) uznávám, že jsem se mýlil, pokud jsem se domníval, že wikipedie má nějaké samočisticí a sebezáchovné mechanismy. Výsledky hlasování respektuji, ale za těchto okolností tu již nechci žádným způsobem figurovat.

Omlouvám se, že jsem tímto příspěvekm porušil své zablokování. Zároveň se omlouvám VZ za to, že jsem mu vyhrožoval fysickým trestem - uznávám, že jsem vážným způsobem porušil pravidla wikipedie. Škoda, že VZ této sebereflexe schopen není. Prosím o smazání mých osobních stránek.

Pastorius

Je potřeba být velkorysý: Vzhledem k tomu, že Pastorius odvolal své pohrůžky násilím, odpustil bych mu. Na druhou stranu opět závažným způsobem porušil pravidla Wikipedie: Nebyl zablokován dostatečně a využil toho. Standardní trest za toto je, že by mu od onoho porušení měla bežet nová lhůta. Jako poškozený však nebudu využívat svých správcovských práv v této věci. -- Vít Zvánovec 14:45, 1. 8. 2005 (UTC)

Myslím, že omluva je natolik mimořádná záležitost, že lze říci, že se nejedná o porušení, protože s omluvou je lépe neotálet. Navic k tato omluva byla doporučenou součástí rozsudku, proto jsem rád, že se stejně jako já domníváte, že je potřeba být velkorysý a odpustit mu jeho nevhodné chování vůči Vám a dále se jím nezabývat. Jinak jsem se spojil s p. Pastoriem via email a rekl mi, že si bere wikidovolenou na 14 dní, během, které své rozhodnutí zváží, proto je nyní nevhodné jeho stránky mazat. Vrba 08:34, 2. 8. 2005 (UTC)

Nesouhlas. Měl možnost své prohlášení poslat wikipedistovi, kterému důvěřuje, aby ho zveřejnil. Už to tak učinil jednou. Zde porušil pravidla, vinou nedostatečně provedeného zablokování, a to není možné nechat bez trestu. Wikipedie není holubník. -- Vít Zvánovec 08:40, 2. 8. 2005 (UTC)

Ano, wikipedie není holubník (je to encyklopedie), ale i zde platí a já doufám, že vždy bude platit netrestat zbytečně věci, které se staly bona fide. Tuto y8le6itost osobně považuji za jednu z nich, protože p. Pastorious se Vam omluvil - to bylo správné. Já dle wikietikety předpokládám dobrou vůli a byl bych velmi rád kdybych i nadále mohl předpokládat, že i mezi wikipedisty se najde dostatek vůle překonávat osobní antipatie ve prospěch wikipedie. Cogita, quantum nobis exempla bona prosint. Seneca Vrba 11:47, 2. 8. 2005 (UTC)

No, nicméně kromě omluvy obsahuje i hanobení wikipedistů; není to tedy jen positivní text. -- Vít Zvánovec 12:05, 2. 8. 2005 (UTC)

Já se přikláním k tomu pozitivnímu, co tam je, ale nechme toho ukažte dobrou vůli a řekněte si, že ku prospěhu wikipedie bude nejlépe už tuto záležitost opustit, protože musíme koukat dopředu a tam někde chci vidět spolupráci všech wikipedistů na našem společném díle, vím, že někteří wikipedisté spolu budou vzájemně těžko spolupracovat, ale alespoň určitě mohou psát články do stejného projektu bez vzájemných půtek. Já se k tomuto stavím tak, že budiž tato editace brána v dobrém a tedy jako by se nejednalo o porušení, konečně omluva je tam i za ono porušení a konec hlasování byl vypjatý a výrok spíše smířlivý :-). Končně i Cicero říkal Nihil laudabilius, nihil magno et praeclaro viro dignius placabilitate et clementia. Vrba 12:36, 2. 8. 2005 (UTC)

Ukázalo se, že jsem měl pravdu: [1]. Pastorius opět provokuje. Měl jste zablokovat všechny jeho klony; byla velká chyba, že jste to neudělal. -- Vít Zvánovec 14:33, 2. 8. 2005 (UTC)
Obávám se ale, že z faktického hlediska má Pastorius pravdu – Váš příspěvek opravdu wikietiketu porušuje, jak je možné zjistit prostým srovnáním jeho textu s jednotlivými body wikietikety. Prosím zvažte nezbytnost porušování wikietikety při vyjadřování nesouhlasu s ostatními wikipedisty. --che 14:51, 2. 8. 2005 (UTC)

Konstatování pravdivé skutečnosti není podle mne provokace--Zp 14:55, 2. 8. 2005 (UTC)

Opět další vágní obvinění. Nemohli byste už s nimi dát laskavě pokoj? Pokud chcete žalovat, tak za konkrétní skutkovou podstatu. Takhle tedy ne. A wikietiketu dodržovat sami, např. "Neangažujte se přespříliš"? -- Vít Zvánovec 14:59, 2. 8. 2005 (UTC)
Mohl byste prosím upřesnit, které části našeho poukazu na Vaše porušení wikietikety ve dvou odkazovaných příspěvcích Vám připadají vágní? Děkuji. --che 15:07, 2. 8. 2005 (UTC)
Všechny. -- Vít Zvánovec 16:30, 2. 8. 2005 (UTC)
Ačkoliv s Vaším názorem nesouhlasím, shrnu to ještě jednou, maximálně explicitně:
  • Ve svém dnešním příspěvku z 07:15 (UTC) Vít Zvánovec napsal „Vážený kollego, žijete v kolébce demokracie, tak si laskavě nastudujte základní principy hlasování.“, čímž porušil sedmý a osmý bod wiketikety, když nepřímo prohlásil, že Wiki-vr nerozumí základním principům hlasování. (Použitá formulace je přímo v textu wikietikety zmíněna jako příklad nevhodného vyjádření.)
  • Ve svém dnešním příspěvku z 08:01 (UTC) Vít Zvánovec napsal „To je nesmysl. V každém normálním hlasování musí návrh získat stanovený počet hlasů.“, čímž porušil šestý bod wikietikety, když svůj názor vydával za nezpochybnitelný fakt.
--che 17:05, 2. 8. 2005 (UTC)
Tak speciálně pro Vás, i když zase možná poruším etiketu:

ad 1. Ne. Autora jsem nekritisoval. Osmý bod jsem porušil, protože Wikipedie předpokládá jistou úroveň znalostí, např. pravopisu či základů demokracie. Bez těchto znalostí sem není možné psát.

ad 2. Ne. Psal jsem za sebe.

Závěr: Ze všech Vašich obvinění zůstalo jediné. -- Vít Zvánovec 17:14, 2. 8. 2005 (UTC)

ad 1. Naznačování, že daný uživatel něčemu nerozumí, je bezesporu posuzováním jeho osobních kvalit, a tudíž i jeho kritikou. Z toho vyplývá, že jste Wiki-vr ve svém příspěvku kritizoval a tedy sedmý bod wikietikety porušil.
ad 2. Text Vašeho příspěvku nijak nenaznačoval, že byste dané tvrzení kvalifikoval jako pouhý osobní názor; zvýraznění slova „každý“ dojem, že prosazujete obecnou pravdu, posiluje. Srovnáním „V každém normálním hlasování musí…“ s uváděným příkladem „Všichni vědí, že…“, lze dojít k závěru, že Váš výrok byl proti duchu wikietikety.
--che 17:47, 2. 8. 2005 (UTC)
Vaši snahu o neplodnou diskussi hodnotím jako provokaci, a proto nebudu reagovat. Své jsem si už řekl. -- Vít Zvánovec 17:59, 2. 8. 2005 (UTC)

Prosím dejme tomu formu civilizovaných inteligentů

Tak přátelé, věčné debaty tohoto typu mi přijdou v lepším případě na nic. Všichni moji přátelé tvrdí, že jsem každou kravinu ochoten rozebírat, ale tohle už nabaví ani mne. Pokud se chceme někam hnout chovejme se podle následujících vcelku jednoduchých bodů.

Chcete-li někoho z něčeho obvinit, prosím napište:

  1. nový nadpis, který nazvete obvinění AB z např. vulgarismu.
  2. Uveřejněte, kde se kdo čeho dopustil (pouze na české wikipedii)
  3. Uveřejněte ke komu se toho dopustil
  4. Napište návrh trestu.
  5. Poznámka - zde napište ostatní výhrady (není povinné a ve většině případů ani žádoucí)
  6. Podepište se
  7. Obviněný nechť založí podnadpis a nazve to obhajoba XZ (XZ = jméno toho co se obhajuje)
  8. Uveřejněte ne/souhasím s obviněním a v případě nesouhlasu uveřejněte důvody
  9. Pokud souhlasíte navrhněte si potrestání, pokud nesouhlasíte napište napište, že jste se ničeho nedopustil.
  10. Podepište se
  11. Buďte struční a myslete na skutečnost, že Váš oponent to také myslí dobře
  12. Vyčkejte a nepokračujte v neplodné a k ničemu nevedoucí debatě.
  13. okud nic z toho nechcete, prosím Vás, řešte své osobní spory via email, protože hádat se jen pro hádku nemá smysl. Děkuji

Tato forma by mohla mít nějaký smysl a mohla by donutit wikipedii zabývat se novými články a ne debatou zde.

Nějak mi uniká smysl těchto sporů a můj mozek nějak není schopen vstřebat, proč intelgentní lidé se stejným cílem mají tolik sporů, to je naše česká specialita, kdyby tomu někdo rozumněl nechť se mi ozve na můj email děkuji. Vrba 18:56, 2. 8. 2005 (UTC)

Žaloba o zmatečnost uložení důtky

Dne 30. 7. 2005 v 11:14 mi správce Vrba uložil důtku. Tento trest je v rozporu s pravidly Wikipedie, a to z těchto důvodů:

Skutek, jehož jsem se měl dopustit, byl formulován takto: "Pastouria k jeho činnům cíleně provokoval". Toto vágní a paušální obvinění nesplňuje základní podmínky obžaloby. Rozhodování o něm je ipso facto protiprávní.

Další skutek, který mi je kladen za vinu, je: "měl se jako správce pokusit situaci uklidnit a ne dále provokovat, což neudělal". Na to odpovídám, že jsem tak učinil, a to hned 3x:

  1. 17:06, 28. 7. 2005 (historie) (rozdíl) Wikipedista diskuse:Pastorius (zavádějící název + oznámení o domluvě)
  2. 17:25, 28. 7. 2005 (historie) (rozdíl) Wikipedista diskuse:Pastorius (== Domluva ==)
  3. 18:22, 28. 7. 2005 (historie) (rozdíl) Wikipedista diskuse:Pastorius (3. domluva, tentokrát za urážku.)

Pastorius všechny tři domluvy smazal, takže je zjevné, že je četl. Skutek, z něhož jsem obviněn, se tedy nestal.

Za toto jednání mu uděluji důtku a upozorňuji ho, že při jakékoli další provokaci ho zablokuji. V tom případě se nejedná o důtku prostou, nýbrž s výstrahou. Chybná kvalifikace trestu sama o sobě způsobuje jeho neplatnost. Navíc trest není dostatečně určitý: Není stanoveno, na jak dlouho.

Nebyla slyšena druhá strana. Jedná se tedy o stejný lynch jako byl ten, který právě skončil.

Celý process tedy obsahuje takové množnoství vad, že způsobují jeho neplatnost. Prosím Malého čtenáře, aby mou žalobu posoudil. -- Vít Zvánovec 18:49, 2. 8. 2005 (UTC)

Vyjádření k žádosti

Doplňuji pouze, že se jednalo o důtku a upozornění. Čili se nejedná o chybnou kvalifikaci trestu, zdůvodnění svého počínání je popsáno na této stránce v kapitole Mé řešení této nešťastné kauzy. Děkuji p. Malému čtenáři za ukončení této kauzy, ať bude jeho rozhodnutí jakékoli nebudu ho nijak komentovat a budu ho považovat za konečné. Vrba 19:08, 2. 8. 2005 (UTC)


Spolupráce

Kolega Zvánovec na přímou otázku přímo odpověděl, že odmítá spolupracovat s 25 wikipedisty a to z důvodu jejich názoru vyjádřeného v hlasování. Jak zde potom může člověk svobodně vyjadřovat názor na otázky předložené k hlasování? Srovnejte prosím počet 25 s počtem aktivních wikipedistů v české verzi. (Podle Vámi preferované definice aktivnosti.) Spolupráce je přece smyslem Wikipedie. Je toto prohlášení VZ v souladu se statutem sysopa? Je možné pokračovat v práci, když zde máme smrtelně uraženého sysopa byrokrata, který odmítá spolupracovat a od kterého můžeme v nejlepším případě očekávat „lhostejnou nevšímavost“, jak sám řekl, a v horším případě torpedování snahy o pořádek? Jaký přínos může takový správce přinést společnému projektu? Prosím hlavně správce (s výjimkou VZ, jehož názor znám) ale i ostatní wikipedisty, aby se vyjádřili k otázkám, které jsem položil v tomto příspěvku. Jak to budeme řešit? Můj názor je, že když pan Zvánovec skutečně nemá zájem spolupracovat, neměl by mít v žádném případě zvýšená práva, právo jmenovat správce a tak dále. Správce musí být komunitě ku prospěchu a ne ji schválně a cílevědomě rozvracet. Na meta se píše: To request the removal of sysop access from another user, please gain consensus on this on your own wiki first. Domnívám se, že bychom tento konsensus mohli najít, protože pan Zvánovec ani po skončení hlasování neprokázal žádnou snahu o spolupráci a nový začátek, naopak teď sám deklaroval opačné úmysly. Ptám se tedy, zda jsme schopni dojít ke konsensu požadovanému pravidly z meta a jakým způsobem tento konsensus jasně vyjádříme. Domnívám se, že toto je zásadní problém české Wikipedie. Předem děkuji za odpovědi. Egg 18:24, 3. 8. 2005 (UTC)

Doplnění: Domnívám se, že se od hlasování poněkud změnila situace, protože neochota pana Zvánovce ke spolupráci s komunitou byla explicitně vyjádřena. Prosím o komentář zejména ty, kteří od doby svého hlasování změnili názor, případně se hlasování nezúčastnili. Děkuji, Egg 19:53, 3. 8. 2005 (UTC)
Prosím, aby byl Egg potrestán za tuto vědomou provokaci, s níž překrucuje mé názory. Nikdy jsem neodmítal hlasování. Odmítal jsem hlasování v lynchi, neboť nebyly splněny elementární požadavky na takové hlasování. Je možné svobodně hlasovat o čemkoliv, co se nemá za cíl poškodit druhého wikipedistu.
Neodmítám spolupracovat s nikým, kdo se mi veřejně omluví za svou účast v lynchi.
Vaše "torpedování snahy o pořádek" byla elementární snaha o rovné zacházení s všemi wikipedisty. Byť mám na Skupinu 25 specifický názor, nikdy bych na rozdíl od Vás [2] nepoužil v případě zásahu dvojí metr.
Pravidla meta: platí ještě na he:, jinak nikde jinde. Jaký to má důvod, to byste měl vědět.
pan Zvánovec ani po skončení hlasování neprokázal žádnou snahu o spolupráci a nový začátek To je lež a žádám Vás o omluvu.
Ptám se tedy, zda jsme schopni dojít ke konsensu požadovanému pravidly z meta a jakým způsobem tento konsensus jasně vyjádříme. Jak dobře víte, nemůžete sem jednostranně přenášet cizí pravidla.
-- Vít Zvánovec 18:44, 3. 8. 2005 (UTC)
Vážený kolego Eggu, zcela a úplně s Vámi souhlasím. --wiki-vr 18:49, 3. 8. 2005 (UTC)
Vážený pane Zvánovče, čekám na Vaši odpověď na "Dotaz k zamyšlení". --wiki-vr 18:49, 3. 8. 2005 (UTC)

rovněž souhlasím s Eggem, že by pan Zvánovec neměl mít žádná zvýšená práva.--Zp 19:00, 3. 8. 2005 (UTC)

V tom případě žádám o omluvu rovněž wiki-vr a Zp. -- Vít Zvánovec 19:15, 3. 8. 2005 (UTC)
Nemá přece smysl vyjadřovat se znovu praticky k témuž. To je jen další eskalování konfliktu. Navrhuji p. Eggovi výzvu změnit, ať se vyjádří především ti, kteří oproti onomu hlasování změnili názor (je-li někdo takový), případně tehdy vůbec nehlasovali. --Beren 19:36, 3. 8. 2005 (UTC)

Máte pravdu, Berene. Bohužel několik lidí si zrovna dalo wikiprázdniny, takže to bude obtížnější. Výzvu ke komentáři jsem doplnil. Egg 19:53, 3. 8. 2005 (UTC)

Můj názor si můžete přečíst na Wikipedista:Miraceti#Názory ve 2. odstavci. --Miraceti 20:36, 3. 8. 2005 (UTC)
Děkuji za zájem o můj názor. Ten jsem však již vyjádřil ve hlasování. Nyní s nezájmem očekávám, jak se k situaci vyjádří stewardi (nebo jim nikdo nepsal? nebo už se vyjádřili?) a další moje vyjádření k tého "kauze" bude nejdříve v případném příštím hlasování. --snek01 21:05, 3. 8. 2005 (UTC)

Děkuji za Vaši odpověď. Pokud já vím, stewardům zatím nikdo nepsal, neb z výsledku hlasování neplynulo dost jasně, že je třeba to udělat. Proto pokračujeme ve snaze o konsensus v této otázce. Egg 21:34, 3. 8. 2005 (UTC)

Ono hlasování, byť bylo lynchem, skončilo jasným výsledkem. Vaše údajná snaha o hledání konsensu, který nikdy nemůže nastat, není ničím jiným než provokací a sabotáží poklidné práce na Wikipedii. Žádám Vás, abyste toho zanechal. -- Vít Zvánovec 07:08, 4. 8. 2005 (UTC)

Hlasování o odebrání práv sysopa p. Zvánovci jsem se nemohl zúčastnit, protože můj první zdejší příspěvek je až ze 7. července. Podle mého názoru ale jeho chování (a následné reakce ostatních) jednoznačně neprospívají české wikipedii. V případném novém hlasování budu jednoznačně hlasovat pro odebrání práv správce. -df- 07:59, 4. 8. 2005 (UTC)

Žádost o to, aby si Pastorius odseděl zbytek trestu

Pastorius zhruba v polovině svého trestu jej svévolně porušil. Měl jej tedy začít pykat od počátku. To se bohužel nestalo. Od té doby svého přístupu do Wikipedie zneužívá k hlásání polopravd a lží, např. "VZ totiž používá svá sysopská práva k tomu, aby bezpečně vymazal svou diskusní stránku" [3] x [4]. Žádám proto některého správce, aby Pastoria zablokoval znovu, aby si trest odseděl celý. -- Vít Zvánovec 07:21, 4. 8. 2005 (UTC)

To co říkám je pravda [5]. Chcete snad říci, že historie vaší diskusní stránky začíná až od 3. srpna roku 2005? Děláte všechno proto, aby jste zametl stopy a znemožnil komukoli si udělat pravdivý obrázek o skutečnosti. Stejně necitlivě přistupujete i k ostatním diskusím, kdy beze stopy přesunujete celé bloky textů kamsi do archivu. Jenom proto, že se vám nehodí do manipulace, kterou tady provádíte. Po ukončení hlasování dokonce ještě více než předtím.

Vyzívám Vás, abyste okamžite přestal s "úklidem" a nechat tuto činnost na někoho, kdo není tak zainteresován ve sporu, který plní převážnou část současných diskusí. Nesnažte se přepisovat a maskovat minulost. -- Pastorius 08:52, 4. 8. 2005 (UTC)

A já Vás vyzývám, abyste se konečně naučil pravopis. -- Vít Zvánovec 14:04, 4. 8. 2005 (UTC)

Řešení Miracetiho

Miraceti na své stránce i jinde mne opakovaně vyzývá k tomu, abych odešel z Wikipedie, a dopouští se vůči mně osobního útoku: "Jste manipulátor". Žádám, aby mu někdo z kollegů domluvil, aby toho zanechal. -- Vít Zvánovec 14:04, 4. 8. 2005 (UTC)

  • Žádost nemá opodstatnění. Pan Zvánovec odpovídá povaze manipulátora mnohem více, než hlasování o jeho desysopizaci lynčování (což je pojem explicitně spojený s vykonaným násilím). Výzva k odchodu není ilegální. Navrhuji žádost vůbec nebrat v potaz. Cinik 14:08, 4. 8. 2005 (UTC)

Souhlas s Cinikem--Zp 14:10, 4. 8. 2005 (UTC)

  • Článek manipulátor obsahuje celkem 30 symptomů manipulátora a za manipulátora označuje člověka, který těchto symptomů má alespoň 10. Vybral jsem ty, které jsou dobře patrné. Počítejte se mnou:
  1. Je egocentrický.
  2. Navozuje u oběti pocit viny.
  3. Nesděluje jasně své požadavky, potřeby.
  4. Odpovídá většinou neurčitě.
  5. Mění své postoje podle situace a podle osoby, s níž právě komunikuje.
  6. Své potřeby zakrývá logickými důvody.
  7. Požaduje od druhých dokonalost, neměnnost názorů apod.
  8. Zpochybňuje kvality druhých, nenápadně druhé kritizuje a soudí, hovoří o nich s despektem.
  9. Nedbá na žádosti druhých, přičemž tvrdí pravý opak.
  10. Často mění téma uprostřed hovoru.
  11. Zaměřuje se na neznalosti druhých a snaží se tak vyvolat dojem, že „má navrch“.
  12. Hlásá lež, aby se dozvěděl pravdu. Překrucuje a interpretuje výroky druhých.
  13. Nesnáší kritiku. Dokáže popírat zcela zřejmá fakta.
  14. Nedbá na práva, potřeby a přání druhých.
  15. Jeho slovní projev zní logicky, avšak jeho postoje, činy nebo způsob života svědčí o pravém opaku.
  • Manipulátor na 150%!
-- Pastorius 14:14, 4. 8. 2005 (UTC)

10/30 je 33 %, ale to je detail. :-) -- Vít Zvánovec 14:32, 4. 8. 2005 (UTC)

Ovšem 15 z 10 je 150%, že? :-) Já bych z toho výčtu vybral trochu jiné body, ovšem charakteristiky manipulátora dle Nazare-Aga splňuje pan Zvánovec zcela zřetelně. On sám by v takové situaci odmítl jakékoliv obvinění z urážky s odůvodněním, že je to konstatování objektivního faktu. Egg 14:38, 4. 8. 2005 (UTC)

Ultimatum

Pastorius si neodseděl celý trest, který mu byl uložen. Na Wikipedii se vrátil a od té doby nedělá nic jiného, než že rozeštvává kommunitu [6]. Považuji proto za nezbytné, aby si odseděl zbytek trestu. Pokud ho někdo nezablokuje do pátku 5. 8. 2005 12:00 SEČ, učiním tak sám. -- Vít Zvánovec 14:32, 4. 8. 2005 (UTC)

Pokud kterýkoliv se správců, mimo VZ, uzná, že rozeštvávám komunitu, ať mě zablokuje. Je se domnívám, že komunitu naopak rozeštvává VZ a to ještě v daleko větší míře, než před hlasováním, ve kterém většina wikipedistů hlasovala pro jeho odvolání z funkce sysopa. -- Pastorius 14:45, 4. 8. 2005 (UTC)

Podstatou věci, Pastorie, není, zda rozeštváte / nerozeštváváte kommunitu. Podstatou věci je, že jste neodpykal uložený trest; naopak jste ho svévolně porušil. Domnívám se, že Vaše chování svědčí o tom, že je nezbytné urychleně zjednat nápravu. -- Vít Zvánovec 14:54, 4. 8. 2005 (UTC)
A co vy, vy jste si trest odpykal? Podle mého názoru jste měl být již několik dní zablokován za urážky komunity. Ostatně vaše soustavné porušování wikietikety jsem se pokoušel chvíli dokumentovat, ale vy wikietiketu porušujete tak masivním způsobem, že bych na to potřeboval vlastní písařku. A to pro mně prosím nechtějte. Nechte mě na pokoji. Ta vaše manipulace mě nebaví. -- Pastorius 15:05, 4. 8. 2005 (UTC)

Domnívám se, že mezi porušením wikietikety a trestným činem je jistý rozdíl. -- Vít Zvánovec 15:12, 4. 8. 2005 (UTC)

P. Pastorious si svuj trest odpykal, pokud zablokujete p. Pastoria, z důvodů které uvádíte, budu to považovat za zásah správce ve vlastním sporu. Vaši žádost, protože to neudělal nikdo jiný zamítám z důvodů, že editace proběhla bona fide, navrhoval jste, že měl omluvu vzkázat, nemohu dokázat, ze znal email na kterehokoli wikipedistu a tudíž mu mohl napsat, nepřihlášení email psát nemohou. Vrba 15:58, 4. 8. 2005 (UTC)

Doslovný citát: Penalty for evasion
The penalty for evading a ban is that the "ban timer" is automatically reset (no formal consideration is typically necessary). For example, if Fred is banned for ten days, but on the sixth day attempts to evade the ban, then the ban timer will be reset from four more days remaining to ten days remaining. If Fred doesn't subsequently evade his ban, he will be banned for a total of sixteen days.
Banned users with poor self-control may effectively end up banning themselves indefinitely, until they regain control of themselves, and cease attempting to rejoin Wikipedia. en:Wikipedia:Banning policy#Penalty for evasion

Zablokovaný uživatel se samozřejmě přihlásit může, takže může komukoliv poslat e-mail. Navíc Pastorius neměl zablokované své klony, takže e-mailovat mohl už tuplem.

Zdá se, že jsem tedy udělal velkou chybu, že jsem Vás povýšil na správce. Nejprve neoprávněná důtka, nyní fatální neznalost pravidel. -- Vít Zvánovec 16:15, 4. 8. 2005 (UTC)

Jistě, byla to Vaše chyba, měl jste se zeptat dopředu, já bych Vám byl odpověděl, že moje jmenování neni za Vás dobrým tahem :-). Pokud takto hodnotíte mnou vynesený rozsudek předpokládám, že p. Malý Čtenář již rozhodl, já jsem byl včera s přáteli a nenašel jsem toto rozhodnutí, ale mohu se mýlit, pokud ještě nerozhodl není vhodné předjímat jeho rozhodnutí, myslet si můžete co chcete, pokud by p. MČ rozhodnutí potvrdil očekávám, že se za slova "neoprávněná důtka" omluvíte. Vrba 16:36, 4. 8. 2005 (UTC)

Nerozhodl, takže nechci nijak předjímat jeho rozhodnutí.

Nyní však řešíme otázku Pastoriova zbytkového trestu. Nechci ho blokovat sám, ale co mi zbývá? Dopustil se trestného činu, Vy jste mu uložil pouhé 3 dny a ani ty neodseděl. Vrátil se a nedělá nic jiného, než provokuje. Jsem ochoten ultimatum odvolat, pokud mi poradíte jiné vhodné řešení. -- Vít Zvánovec 16:45, 4. 8. 2005 (UTC)

Já mám vynikající řešení pro Vás oba, prostě se igorujte, nevšímejte si jeho editací a on nechť si nevšímá editací Vašich. Chápu, že smír mezi Vámi a některými wikipedisty je téměř nemožný, ale pokuste se vzájemně si nepřekážet, editace na diskusni stránce Vy -> Oni a Oni -> Vy jsou ke škodě české wikipedie a neumím si představit (fantazii mám velmi dobrou), že by z toho mohlo vzejít něco jiného než spor. Pokuste se obě strany psát pouze články, či je doplňovat. Vy ještě vykonávejte běžnou správcovskou činnost (mazání smazat atp., blokování evidentního vandalismu) a prostě si nevšímejte editací těch, které považujete za nepřátele, oni nechť si nevšímají editací Vašich - schválně kdo to déle vydrží, do shrnutí nechť obě strany píší jen věci netýkající se žádného wikipedisty. Pokud si chcete všimnout svého vzájemného článku, udělejte to vzájemně s citlivostí jakou byste uvítali u editace wikipedisty z druhého břehu. Děkuji vám všem, že se snažíte nastolit mír na wikipedii. Vrba 17:15, 4. 8. 2005 (UTC)
PS: Nechte jeho zbytkový trest plavat, berte to jako, že mu za omluvu bylo amnestováno jeho to, že editoval v trestu, nikdo ho za to evidentně nepotrestá. Vrba 17:15, 4. 8. 2005 (UTC)

Udělal jsem chybu, že jsem na výslovné výzvy p. Pospíšila nereagoval na jeho stránce, nýbrž na Pastoriově. Jinak bych vůbec neměl potřebu mu tam cokoliv psát.

Budu se tedy muset smířit s tím, že vyhrožování ublížením na zdraví je potrestáno 3 dny, přičemž si pachatel z trestu dělá srandu a půlku si nedpyká, což nikoho netankuje. Je to nová zkušenost s Wikipedií. Do budoucna se budu muset mnohem více spoléhat na nutnou obranu, protože se mne nikdo nezastane a porušení pravidel nepostihne.

Ultimatum tedy ruším a doufám, že už mne nikdo nebude oběžovat nesmyslnými smiřovačkami typu Wikipedie:Červencový konflikt. Když kommunita není ochotna udělat nic pro mne, nejsem ochoten udělat já nic pro ni. -- Vít Zvánovec 17:42, 4. 8. 2005 (UTC)

Děkuji Vám za zrušení. Není pravda, že se Vás nikdo nezastal, naopak s přístupem p. Pastoria nesouhlasili i lidé, kteří s Vámi většinou nesouhlasí, p. Pastorious uznal, že nejednal správně a omluvil se.

Co je tohle za nesmysl? Pastorius mi vyhožoval fysickým násilím. Normální by bylo zablokovat ho navždy. Já požadoval pouhých 7 dní. Dostal 3. Z nich si odseděl polovinu. Pak se vrátil a začal provokovat. Např. mi neustále maže moji stránku. Ještě to udělá jednou a zkrátka ji zamku. Zde, když se člověk nepostará sám o sobe, tak nic nemá. Proto jsou pro mne tak důležitá správcovská práva.

Za jeho provokace jsem požadaval, aby si odseděl zbytek trestu. Tj. ani ne 2 dny za to, že napsal, že mi rozbije hubu. Nikdo nebyl ochoten to vykonat a Pastorius stále maže texty na mé stránce. To je normální? S tím se mám spokojit? -- Vít Zvánovec 18:42, 4. 8. 2005 (UTC)

Můžete se s tím spokojit, můžete se s tím nespokojit, také můžete odejít z Wikipedie. Je to jen Vaše rozhodnutí. --Zirland 18:51, 4. 8. 2005 (UTC)


Pevně věřím, že pokud se pokusíte (obě strany) o to co jsem popsal v návrhu řešení, věřím, že druhá strana se pokusí o totéž. Pokud se o to jedna strana pokusí a druhá ne vzniká tím dojem, že černý petr je na její straně. Věřím oběma stranám, že se pokusí dokázat, že právě oni jsou ta strana, která je provokována a napadána. Čili věřím, že již nebudeme probírat ani lynčování, ani hlasování o zbavení práv. Dokonce chci věřit, že dokážeme nemít ani nějaké osobní útoky prostě wikipedie je dost velká na to, abychom se tu museli věčně hádat, včera mi jeden kamarád řekl: "Vy na té wikipedii jste ostuda všech free projektů, tam se akorád hádáte, kdyby takhle vznikal free sw, tak máš win i Ty!" snažme se mu ukázat, že nemá pravdu. Ukažte, že tu může být více editací článků než debat, upřímně pokud jedna strana zvládne delší dobu (aůespoň 24 hodin) nedělat nic co by se dotklo druhé, uvěřím, že oni jsou Ti dobří.

Nebo se této zkoušky obě ze stran bojí, že se nějak nevyjadřujete. Nebo se chcete vzájemně hádat a ti co se pokouší o klid Vám to tu kazí, nebo se pletu? Vrba 18:09, 4. 8. 2005 (UTC)

No, já to tak činím. Už jsem omluvil za to, že jsem něco psal na Pastoriovu stránku. Byla to chyba a omlouvám se znovu. Tak ať laskavě nechá moji stránku na pokoji. To je tak obtížné? Opravdu ji musím zamykat?

Čili věřím, že již nebudeme probírat ani lynčování, ani hlasování o zbavení práv. To je sice hezké, ale teď se probírá, zda jsem či nejsem manipulátor. Příklad osobního útoku par excellence. A s tím se mám jako smířit? Mám si nechat srát na hlavu? A to nežádal o nic jiného, aby ty osobní útoky byly nahrazeny nezávadným textem. Opět nikdo nebyl ochoten to udělat. Je mi líto, ale z Wikipedie se tímto stal ring volný. Tak dlouho jsem se domáhal spravedlnosti, že má trpělivost je u konce. Nyní mi nezbývá než nutná obrana.

-- Vít Zvánovec 18:42, 4. 8. 2005 (UTC)

Zapoměl jste ještě na jednu možnost, která vám zbývá. Když se vám wikipedie tak nelíbí, můžete prostě odejít. Ostatně kvůli vám to už udělalo několik jiných přispěvatelů, neb si chtěli zachovat zdravé nervy. Varuji vás před používáním speciálních práv ve vlastních sporech, mohlo by to překvapivě rychle vést k tomu, že o ně přijdete.
 Egg 18:59, 4. 8. 2005 (UTC)

Děkuji za poučení, ale žádný [urážka navím koho], který otravuje p. Žemličku a p. Vaňu, mne nemusí poučovat. -- Vít Zvánovec 19:04, 4. 8. 2005 (UTC)

Jaký právem mažete osobní útoky, když ani nevíte, koho se týkají? Osobní útoky vůči mé osobě Vás nechávájí klidnými. Dvojí metr? To chcete klesnout vážně tak hluboko jako Egg? -- Vít Zvánovec 19:57, 4. 8. 2005 (UTC)

Jistě jsem proti Vám zaujatý, to jste nevěděl? :-), ale vážně, chorobným mi urážlivé přijde, manipulátor ne, chorobným navozuje dojem psychické choroby a to není dobré, proč Vám vadí manipulátor - necítíte se být člověkem, který umí manipulovat s lidmi a dělá to? Napišete-li sem, že ne udělám to samé s manipulátorem. Vrba 20:07, 4. 8. 2005 (UTC)

Tak naposled

Vyjadřuji se naposled ke kauze p. Pastorious. Jmenovaný dostal 3 dny zákaz, ten si až na omluvu odseděl, pokud se věčně chcete rýpat v tom jak Vám kdo ublížil dělejte to mimo wikipedii, opravdu to nikoho nezajímá. Kdybyste měl zájem na smíru, či na wikipedii tak na omluvu řeknete OK a je po problému. Každému občas ujedou nervy, tak proč se držet jedné klukoviny. Co tím získáte? Mě před 45 lety kamarád rozšlapal autíčko a normálně se bavíme bez toho, že bych mu každých 5 minut říkal, ale Ty si mi rozšlápl autíčko, pokuste se o něco takového také, opravdu se uleví nejen okolí, ale i Vám, protože v sobě nebudete muset dusit křivdu. Co se stalo nejde změnit, ale jde koukat do budoucnosti a tam vidět spolupráci a ne jen ON mi tenkrát řekl, že mi rozbije hubu - řekl Vám to, omluvil se, needitoval 3 dny kromě této omluvy, tak nebuďte jak malej Jarda a nechte to už plavat. Vrba 20:07, 4. 8. 2005 (UTC)

Eggovy osobní útoky

Egg výše na této stránce píše: "charakteristiky manipulátora dle Nazare-Aga splňuje pan Zvánovec zcela zřetelně". Ačkoliv byl 3x revertován, vždy vrátil text zpátky. Tím porušil toto pravidlo: Do not make personal attacks anywhere in Wikipedia. Comment on content, not on the contributor. Personal attacks damage the community and deter users. Nobody likes abuse. en:Wikipedia:No personal attacks Prosím o refactoring osobních útoků a exemplární potrestání Eggovo. -- Vít Zvánovec 17:03, 4. 8. 2005 (UTC)

Nejde o osobní útok, jde o vyjádření přímo k věci, kterou pan Zvánovec požadoval řešit. Konstatoval jsem jen to, co vidím na vlastní oči, a stojím si za tím. Pravdivost nechť posoudí každý svým rozumem. Totéž co já zde vyjádřili i čtyři daší wikipedisté. Měli by snad být potrestáni zároveň se mnou? Nicméně pokud aspoň jeden správce různý od pana Zvánovce rozhodne, že bych měl být pro výstrahu zablokován, přijmu to. Pokud ne, doufám, že kolega VZ konečně pochopí, že jeho manipulace nevyšla a že vede zbytečný, vysilující, marný boj.
 Egg 17:39, 4. 8. 2005 (UTC)

Prosté konstatování skutečnosti není osobní útok.--Zp 17:07, 4. 8. 2005 (UTC)

Chtěl jsem upřesnit, že slovo manipulátor není závadné per se. Vrba 17:20, 4. 8. 2005 (UTC)

Kdyby bylo závadné, tak je to urážka. To jsem nikdy netvrdil. Je to osobní útok: "Personal attacks are the parts of a comment which can be considered personally offensive and which have no relevant factual content", tj. ve vztahu k článku en:Wikipedia:Remove personal attacks#What to refactor? Pokud tedy nikdo neopraví Eggovy osobní útoky, upozorňuji, že v rámci nutné obrany budu rovněž vůči Skupině 25 používat osobních útoků. Není možné, aby jedna strana je měla povolena a druhá zakázána. -- Vít Zvánovec 17:52, 4. 8. 2005 (UTC)

Diskusní stránka Víta Zvánovce

Prosím o pomoc některého se správců. Od včerejšího večera se marně snažím odstranit z diskusní stránky Víta Zvánovce svou včerejší debatu. Tato debata obsahuje celou řadu osobních útoků - přesně tak jak je na této stránce konečně popisuje sám jejich autor.

Přesto, že jsem Vítovi Zvánovcovi explicitně označil všechny osobní útoky, několikrát jsem ho poprosil (ne požádal ale poprosil) o to, aby diskusi se svých stránek odstranil, neudělal to. Naopak, každou mou snahu o odstranění okamžitě revertuje a občas neopomene okořenit další urážkou nebo obobním útokem např. "Dejte své pracky pryč!".

Pokud Zvánovec nestáhne své urážky a osobní útoky, žádám o realizaci důtky pana Zvánovce. Děkuji. -- Pastorius 18:57, 4. 8. 2005 (UTC)

Je to lež a žádám o potrestání urážka wikipedisty Pastoria. Zbytkový trest mu nesmí být amnestován. -- Vít Zvánovec 19:01, 4. 8. 2005 (UTC)

Není to lež. Důkazy:

  • I.to že jsem několikrát odstraňoval stále stejný text lze vyčíst s historie diskusní stránky
  • II. podrobný popis toho, co pokládám za osobní útok jsem uvedl na své diskusní stránce, spolu s tím jsem se mu omluvil i zato, že jsem mazal část jeho diskusní stránky

Tuto krátkou diskusi s VZ se nažím marně odstranit již od včerejšího večera. Chtěl jsem ji odstranit proto, že mě výroky VZ uráží - zejména

  • sám název, který tomu VZ přidělil - Pastoriova bezprávná výhrůžka
  • dále zcela otevřená kriminalizace mé osoby - Pastorius mi výše vyhrožuje, že se opět dopustí lynche a dopouští se pomluv a jiných překrucování. Např. prý byl potrestán za porušení etikety, ačkoliv ta je zcela nezávazná. Ve skutečnosti byl potrestán za § 235 odst. 1 trestního zákona
  • a hodnocení mých námitek a výhružky - Váš příspěvek nemá žádnou věcnou hodnotu, a proto se k němu nebudu vyjadřovat. Jen je zjevné, že jste měl trest odsloužit celý. Zvážím možnost, jak Vás zablokovat dodatečně: Váš trest nebyl promlčen.
  • pokud mé příspěvky nemáji podle VZ žádnou věcnou honodotu, domníval jsem se milně, že vymazání těchto příspěvků, které vnímám jako urážlivé, nebude VZ vadit

Pokud to vadí, omlouvám se za to, že jsem diskusi vymazal a zároveň žádám VZ o vymazání této diskuze, neboť nedospěla ke shodě a je tím pádem pro další osud wikipedie nedůležitá.

Zároveň žádám VZ aby na mne kvůli věci, kterou pokládám za vyřízenou dále neútočil. -- Pastorius 11:53, 4. 8. 2005 (UTC)

  • III. Vít Zvánovec nepravdivě oznamuje, že mé žádosti vyhověl
Vašim žádostem jsem vyhověl. Kdybyste to napsal rovnou, mohl jste si ušetřit to opakované mazání. -- Vít Zvánovec 12:07, 4. 8. 2005 (UTC)
  • IV. v tuto chvíli Vít Zvánovec uklízí stopy a maže své urážky na mou adresu viz [7]
  • V. samotná reakce na mou žádost obsahuje další osobní útok - označuje mě za vyděrače - útočí na mně ve věci, kvůli které jsem se mu pravděpodobně marně omlouval.

Pravidla wikipedie pravděpodobně vůbec nepřipouštějí variantu, že by některý z wikipedistů omluvu nepřijal a pokračoval dále ve svých výpadech a útocích. Abych pravdu řekl, trochu mě mrzí, že jsem se ke svému prohřešku postavil jako chlap - že jsem uznal svou chybu a omluvil se za ní. -- Pastorius 19:20, 4. 8. 2005 (UTC)


A pokud bude? Pak se stane co? --Zirland 19:10, 4. 8. 2005 (UTC)
Všem Vašim smyslplným žádostem jsem vyhověl. Příklad: Pastoriova bezprávná výhrůžka. Ačkoliv to bezprávná výhrůžka byla, už tam onen přívlastek není. Co chcete víc? -- Vít Zvánovec 19:40, 4. 8. 2005 (UTC)

Dodatek: Naopak, slibuji, že jamkmile bude první vhodná příležitost (a nepochybuji, že VZ tuto příležtost dříve či později poskytne), budu se ze všech sil snažit, aby příští lynch byl úspěšný. Váš citát. Mám právo to okommentovat.

Ve skutečnosti byl potrestán za § 235 odst. 1 trestního zákona Za vydírání, jehož jste se dopustil pohrůžkou násilí.

Váš příspěvek nemá žádnou věcnou hodnotu Ačkoliv skutečně neměl, na Vaši výzvu jsem toto hodnocení smazal. Tak laskavě nelžete, že jsem Vaší výzvě nevyhověl. x IV. v tuto chvíli Vít Zvánovec uklízí stopy a maže své urážky na mou adresu Tak co vlastně chcete? Jste schizofrenní, nebo co? Klidně tam svůj text vrátím.

domníval jsem se milně Vraťte se na základní školu. Vaše hrubky mne uráží.

Pokud to vadí Ano vadí. Naznačil jsem Vám to x-krát. Nyní jsem před Vámi musel svou stránku zamknout.

zároveň žádám VZ o vymazání této diskuze, neboť nedospěla ke shodě a je tím pádem pro další osud wikipedie nedůležitá. Mám právo si uchovávat, co uznám za vhodné. Zejména Vaše bezprávné výhružky lynchem.

V. samotná reakce na mou žádost obsahuje další osobní útok Ano, přiznávám. Osobní útoky zde nikdo netrestá, tudíž jsou povoleny. Není možné, aby právo je používat měli jen gauneři jako jste Vy.

útočí na mně ve věci, kvůli které jsem se mu pravděpodobně marně omlouval. Omlouval a zároveň mazal na mé stránce. To Vaši omluvu fakticky vylučuje.

Abych pravdu řekl, trochu mě mrzí, že jsem se ke svému prohřešku postavil jako chlap - že jsem uznal svou chybu a omluvil se za ní. Kdybyste byl chlap, tak byste hrdě odseděl své tři dny. Vy jste se však zachoval jako Kajínek.

-- Vít Zvánovec 19:54, 4. 8. 2005 (UTC)


Docela rád bych se v tom zorientoval, ale tohle je nad mé psychické možnosti, mohl byste tu napsat ony urážky, nechci číst celou diskusní stránku i s historií. A je tam onen text ještě? Děkuji Vrba 20:16, 4. 8. 2005 (UTC)

P. VZ, když jste žádal p. Egga a p. Pastoria o odstranění čehosi, byl jsem na Vaší straně, pokud Vás slušně požádali o odstranění, proč to nemůžete odstranit? Děkuji Vrba 20:16, 4. 8. 2005 (UTC)

Jak by hrách na stěnu házel

Nehodlám se celé věci již více věnovat. Vidím, že je zbytečné, abych přesně specifikoval to co mi vadí, přesně citoval již 100x citované, odkazoval se na různá vystoupení kohokoliv. Je to jen hra o slovíčka, která má zakrýt nesmírnou prázdnotu a zlobu duše mého odpůrce.

Pokud výsledkem mého snažení je pouze smršť dalších urážek a osobních útoků, je pro mně celá diskuse bezpředmětná. Pokud jste p. Vrbo myslel svou důtku vážně, musíte zablokovat VZ už po přečtění jeho odpovědi. Pokud to ale neuděláte, nebudu Vám to mít za zlé. Obávám se totiž, že v tomto případě jste proti brutálnímu násilí bezohledného jedince stejně bezmocný jako já. -- Pastorius 21:37, 4. 8. 2005 (UTC)

Zablokování p. Víta Zvánovce

Rozhodl jsem se zablokovat p. Víta Zvánovce na 24 hodin, k tomuto kroku jsem se rozhodl, protože p. VZ dává neustále najevo, že nehodlá dodržovat wikietiketu, ani jiná pravidla, která si wikipedisté určili, odmítá veškeré nabídky ke smíru a cíleně vyprovokovává neustále nové a nové hádky. Jelikož V. Zvánovec usoudil, že osobní útoky jsou povoleny a propaguje jejich používání, stal se nebezpečím pro komunitu. Protože si odmítá uvědomit toto nebezbečí po dobrém, cítím povinnost zakročit proti němu. Rád bych upozornil, že chápu, že VZ se cítí českou wikipedii jako své dítě, kterému, pomohl na nohy v době vzniku. Nicméně i on musí respektovat, že wikipedie odrostla, dostala se do pubety a již poslouchá i jiné hlasy než jeho.

Jeho výroky, které už překračují míru slušného chování a přerostly zcela evidentně v urážku jsou v předchozí kapitole vůči jeho odpůrci, který se snažil postupovat slušně. Za všechny bych uvedl jeho výroky: Osobní útoky zde nikdo netrestá, tudíž jsou povoleny. Není možné, aby právo je používat měli jen gauneři jako jste Vy a dále pak jeho srovn8n9 p. Pastoria s p. Kajínkem, kdy uvedl Kdybyste byl chlap, tak byste hrdě odseděl své tři dny. Vy jste se však zachoval jako Kajínek. Vrba 22:15, 4. 8. 2005 (UTC)

PS:Napsáno s edit konfliktem a neovlivněno tím co napsal p. Pastorious

Jsem frajer

Abychom zbytečně neřešili histerickou kampaň VZ. Rozhodl jsem se odsedět si svůj trest klidně ještě jednou. Neznamená to, že bych s argumenty VZ jakkoliv souhlasil. Znamená to, že se nechci zabývat hloupými malichernostmi. VZ je pro mně osobně [urážka wikipedisty], které je navždy souzeno, aby lidskou [urážka wikipedisty] zůstala.

Nahledanou 8.8.2005 v 8 hodin. -- Pastorius 22:13, 4. 8. 2005 (UTC)

S Vaším novým nástupem trestu nesouhlasím, trest jste si odbyl a pokud tu nechcete být označujte to jako wikidovolenou, nebo cokoli jiného, člověk nesmí být za jednu věc trestán 2x, mimochodem pokud někdo uteče z vězení, příměr není můj, tak také nenastupuje trest znovu od začátku. Vrba 22:28, 4. 8. 2005 (UTC)

Zachovejte oba klid a čtěte OznámeníEgg 22:31, 4. 8. 2005 (UTC)