Wikipedie:Hlasování o smazání/Kategorie: Židé

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Hlasování skončilo výsledkem podle všeho jde jen o nedorozumění vzniklé nesprávnou interpretací požadavku uživatele Tatraplan --Jedudědek 13:59, 14. 4. 2007 (UTC)

Kategorie: Židé

Hlasovat mohou jen registrovaní uživatelé, kteří v okamžiku zahájení hlasování měli alespoň 25 editací v článcích (komentáře však mohou psát všichni). Nikdo nesmí v jednom hlasování uplatnit více hlasů, a to ani pod různými účty. Vložený hlas je možno po dobu hlasování změnit i zrušit. Je vhodné, aby byl hlas věcně zdůvodněn. Přidání nebo změna hlasu po uplynutí hlasovací doby jsou neplatné. Viz též obecná pravidla účasti v hlasování, pravidla mazání stránek a vyhodnocování hlasů, postup při uzavírání a archivaci hlasování.

Hlasuje se jen a pouze o současné podobě článku, nikoliv o tématu jako takovém, hypotetické podobě článku či jak by článek měl vypadat.

K hlasování podal(a)

194.42.239.178 06:23, 13. 4. 2007 (UTC)

Zdůvodnění

Toto je nevhodna, urazejici kategorie, ktera nepatri do slusne demokraticke spolecnosti je je nepravna jak v Cesku tak v Evropske Unii. Zadam o smazani prosim.

Hlasovací doba

standardní: 7 dní (7×24 h) od vložení návrhu.

Smazat

1. Navrhuji smazat a nahradit: Čeští Židé (a podobne) jak je to velmi spravne treba na anglickem wiki: English Jews, nebo americkem wiki: American Jews. --Tatraplan

   a tohle je jako co en:Category:Jews ???

Ano, ale pak je to kvalifikovane u kazde popsane osoby narodnosti, coz je velky rozdil, u popisu osoby neni v jinych wiki napriklad Jew jenom ale English Jew(s), to je velmi velky rozdil a nechapu proc v ceskem wiki tomu lidi nerozumeji. V Cesku se vzdycky lepsi vi nez jinde na svete, zrejme--Tatraplan

U každé osoby to kvalifikované není (namátkou Mikko Franck, David Gresham), ale stejně tu pořád zůstává ta zastřešující kategorie. A nic vám nebrání vytvořit podkategorie Kategorie:Čeští židé Kategorie:Polští židé atd. S ohledem na postupně přibívající články takto kategorizace funguje. Nejprve mám jednu, zastřešující, a když už je v ní článků více a začíná být nepřehledno, vytvořím vhodné podkategorie. Ale rozhodně to není důvod pro mazání té zastřešující. Jedudědek 19:29, 13. 4. 2007 (UTC)

Tatraplan, bojím se, že si kopete vlastní zákop. Jenak, jak jsem uvedl, svaz Židů v Německu se jmenuje Zentralrat der Juden in Deutschland a ne ...der deutschen Juden. A dál: když to budem obcházet a kašírovat formulacemi čeští Židé a pododobně, tak tím asi naděláme víc škody a hanobení, a bude to i víc urážející. Dokonce si myslím, že obrat němečtí Židé by v očích mnoha Židů mohl být velmi pobuřující. Když se Židé k tomu hlásí, tak to musí zohledňovat i encyklopedie. -jkb- (cs.source)

Vyjadril jsem se neobratne, uznavam. Muj umysl bylo smazat kategorii 'Zide' u popisu jednotlivych osob(viz treba Franz Kafka na anglickem wiki: ma tam kategorie: Austrian Jews, Czech Jews - ale ne jenom vseobecny termin Jews bez narodnosti), nemel jsem v umyslu nechat to smazat jako zastresujici kategorii. Prosim zalozte tedy prislusne pod-kategorie k te hlavni a ty se pak budou pouzivat patricne ke kategoriim osob. Dekuji predem Vam vsem za vzdelanou a slusnou diskuzi, ktera je patricna ke vsem aspektum tomuto projektu.Tatraplan

To samozřejmě můžete udělat i sám. Editujte s odvahou. Obecně je zde zvykem rozdělit kategorii na více podkategorií, když ta původní nabobtná. --Postrach 09:36, 14. 4. 2007 (UTC)

Ponechat

1. --Dezidor 10:55, 13. 4. 2007 (UTC) Není jediný důvod pro smazání.
2. --Krvesaj 11:03, 13. 4. 2007 (UTC) viz Dezidor
3. --Postrach 11:07, 13. 4. 2007 (UTC) Nevidím jediný důvod, proč právě tento národ vylučovat ze společnosti ostatních národů (které taktéž mají své kategorie).
4. --Aktron (d|p) 11:18, 13. 4. 2007 (UTC) Celé toto hlasování považuji za silně nelogické a spíje jako výkřik do tmy. Nic by se mazat nemělo.
5. --Sazex 11:22, 13. 4. 2007 (UTC)
6. --Tlusťa 11:55, 13. 4. 2007 (UTC) WTZ
7. --Adam Zivner 11:58, 13. 4. 2007 (UTC) Proč má anonym právo zakládat VfD, když u něj nemůže hlasovat?
8. --hugo (diskuze) 12:08, 13. 4. 2007 (UTC)
9. --Adam Hauner 12:33, 13. 4. 2007 (UTC)
10. Někteří lidé asi neví, co roupama dělat… Ragimiri 12:54, 13. 4. 2007 (UTC)
11. --StaraBlazkova 13:12, 13. 4. 2007 (UTC) ................
12. --Nolanus ✉ C E 13:42, 13. 4. 2007 (UTC) Není k tomu nejmenší důvod.
13. Nevidím na tom nic urážlivého. --egg ✉ 15:03, 13. 4. 2007 (UTC)
14. Na této kategorii nevidím nic špatného, vždyť všechny národy mají svoje kategorie. Nevidím důvod, proč by významní příslušníci židovského národa nemohli mít svou vlastní kategorii stejně jako příslušníci ostatních národů, nezachází se s nimi jinak - Židé jsou národ jako každý jiný a jako s každým jiným ať je s nimi zacházeno. Nevidím důvod, proč by anonymy měly mít právo zakládat Vfd, už jsem o tom psal jinde. Takto hlasuji coby Žid a coby antinacista. Váš --Mostly Harmless 16:13, 13. 4. 2007 (UTC)
15. Mazat tuto kategorii je hloupost. hebraista Daniel Baránek 17:52, 13. 4. 2007 (UTC)
16. Jedudědek 18:19, 13. 4. 2007 (UTC)
17. che, zdůvodnění mě nepřesvědčilo
18. Martin Šanda 21:18, 13. 4. 2007 (UTC)
19. Karel 21:23, 13. 4. 2007 (UTC)
20. --Mercy 08:48, 14. 4. 2007 (UTC)
21. -- Hkmaly 09:31, 14. 4. 2007 (UTC) jako Dezidor a Ragimiri :-)
22. Jako Hkmaly :) Petr K. 10:30, 14. 4. 2007 (UTC)
23. --Andilek 10:38, 14. 4. 2007 (UTC) Koho to uráží?
24. Onovy 10:54, 14. 4. 2007 (UTC) - obecne se pro mit kategorii pro vsechno, co nekomu muze k neceme slouzit. O urazeni zde nemuze byt rec.

Komentáře

Komentáře obecně

Kolego, víte, že jsem se zastal jednoho - očividně - Vašeho článku proti trochu zcestným poznámkám, které tam byly učiněny, a také jsem trochu upravil pár hesel k tématu. Mohl byste mi tuna oplátku vysvětlit, proč Kategorie:Židé má být nevhodnou? -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) -jkb- (diskuse)

Já se přidávám s žádostí o vysvětlení. Taky nechápu, co je na té kategorii špatného. --Karakal 06:43, 13. 4. 2007 (UTC)

Kategorie je podle mého oprávněná, jen je třeba bedlivěji než u ostatních hlídat její obsah. Mohla by se lehce zvrhnout v nástroj stigmatizace uvedených osobností. Je třeba vždy uvážit, jestli židovství jednotlivých osobností bylo natolik určující pro jejich život, že je třeba je zavádět do kategorie Židé. Považte, zařadili byste někoho do kategorie Poláci jen proto, že měl polskou babičku? Často cítím v zdůrazňování židovských kořenů punc senzačnosti, který mívá, byť třeba i nevědomě, lehce antisemitské zabarvení. Zřetelné označení nepřítele zaváděl mj. už jistý Adolf a mnoha lidí by se mohlo cejchování tohoto druhu osobně dotknout. Tedy kategorii Židé ano, ale velice opatrně.

PS: Považujete zařazení všech uvedených osob za podložené? Často není v textu ani zmínka proč pro ně byla/je (někdy i doměnělá) židovská identita tak důležitá. --Jirka Dufka 07:20, 13. 4. 2007 (UTC)

Jen ještě dodatek. Čím se liší kategorie Židé od ostatních kategorií zde: Kategorie:Lidé podle národnosti? Ale chápu, že je potřeba dát pozor na to, abychom tam neřadili lidi, kteří tam nepatří. Jako do jakékoliv jiné podobné kategorie. --Karakal 10:37, 13. 4. 2007 (UTC)

Jedná se o obdobnou kategorii jako u ostatních národností, chtěl jsem jen upozornit na vyšší riziko jejího zneužívání. Vzbuzuje prostě prostě větší emoce než třeba Albánci a proto je třeba ji pečlivěji sledovat.--Jirka Dufka 10:52, 13. 4. 2007 (UTC)

Díval jsem se teď třeba na podkategorie Kategorie:Američané a tam může být vzhledem k tom, že USA jsou státem založeným na kolonizaci, taky často spor, zda je někdo Američan či třeba do USA přistěhovaný Angličan, Němec, Žid, Kurd, Japonec, Hind... Na druhou stranu to taky oni omylem nevnímám jako stigmatizaci oněch osob, ale zkrátka spor o to, zda je pro někoho ona kategorie určující. --Dezidor 11:01, 13. 4. 2007 (UTC)

Američané jsou trochu zavádějící národností, protože angličtina nerozlišuje národnost a státní příslušnost. U žijících osob však údaj o národnosti (podobně jako o náboženském vyznání nebo třeba zdravotním stavu) patří mezi citlivé údaje. Navrhuji tedy, aby do kategorie Židé byly u žijících osob zařazovány jen ty články, kde je uveden pramen pro takové zařazení (např. rozhovor, ve kterém dotyčný o svém židovství veřejně hovoří) a ostatním aby byla kategorie smazána. Ostatně je to přece obecné pravidlo. Tak se nejlépe předejde možným sporům.--Jirka Dufka 11:35, 13. 4. 2007 (UTC)

Kolego, tak jednak nevím, z jakého důvodu bude encyklopedie rozlišovat žijící a již nežijící osoby (což se stejnak stále mění). Nevím také, jakou národnost pak dáme třeba panu Klausovi (mám na mysli presidenta), zatím nevím, zda o sobě někde veřejně a písemně prohlásil, že je Čechem. Musíme to hledat? -jkb- (cs.source) 11:43, 13. 4. 2007 (UTC)

Hlavním důvodem je předcházení možným sporům. Obecně platí, že údaje by měly být ověřitelné (u Václava Klause bych to jako velký problém neviděl :-)). Zamezuje se tím tomu, aby se na Wikipedii objevovaly drby, v tomto případě navíc zneužitelné uživateli s tikem v pravé paži. --Jirka Dufka 11:55, 13. 4. 2007 (UTC)

On je citlivý i věk (zvláště pro některé ženy :-) ) ale data narození bych tu přesto uváděl. Ostatně jakoukoliv cenzuru Wikipedie z politických či jiných důvodů podporovat nehodlám. Ověřitelnost platí pro všechno a pokud je něco sporné, není problém požádat o zdroj. Na druhou stranu odmazávat všechno, kde není momentálně zdroj, ale údaj je zjevně pravdivý, by bylo stejným narušováním encyklopedie jako kdyby to samé někdo udělal u hesel o Anglánech. --Dezidor 11:47, 13. 4. 2007 (UTC)

Jen bych ještě rád podotkl, že není důvod, prč by např. někdo nemohl být řazen součansně mezi Židy, Američany i Poláky. Jinak pro osoby pouze s židovským původem je možné utvořit podkategorii. --Nolanus ✉ C E 13:42, 13. 4. 2007 (UTC)

Kategorie: Židé (zkopírovaná diskuze)

Zadam o okamzite smazani teto kategorie v ceske Wiki ktera je proti pravum slusne demokraticke spolecnosti a pravum Evropske Unie. --Tatraplan

Žádnou kategorii jména "Zide (Jews)" tu nevidím. Pokud by tu však byla, byla by zbytečná a svým názvem nevhodná. Znám tu akorát kategorii Kategorie:Židé a u té je již jen při pohledu na interwiki odkazy a strukturu této kategorie mě osobně jasná její encyklopedická významnost. Pokud si však myslíte, že je encyklopedicky nevýznamná, navrhněte ji na smazání, ale procesem rychlého smazání tu někomu nevyhovující hesla či kategorie mazat nelze. Třeba v hlasování o smazání argument typu "práva Evropské unie" většinu hlasujících zaujme... --Dezidor 22:01, 12. 4. 2007 (UTC)

Ano, o tuto kategorii jde a je nevhodna, nepravna a urazejici, prosim hlasujte o smazani. Dekuji.--Tatraplan

Kategorie je vhodná a encyklopedicky významná. Nevím, koho a jakým způsobem by měla urážet a čím se liší od jiných kategorií podobného typu (jako např. Češi). Cinik 06:49, 13. 4. 2007 (UTC)

Pokud ji chcete smazat, založte hlasování, či ji k němu navrhněte (případně sepište argumenty proč by měla smazat a požádejte někoho zkušenějšího, at to udělá, ale duležité je mít argumenty proč ji smazat toto vypada pouze jako výkřik a na ten se moc objektivně reagovat nedá. ) Děkuji --Chmee2 10:01, 13. 4. 2007 (UTC)

Byl bych Vam vdecen kdybyste prosim pripravil tento navrh na hlasovani - nemam pripadnou zkusenost. Muj argument je: oznacovat primo osoby zminene v encyclopedii timto zpusobem naznacuje nacisticky zvyk z druhe svetove valky i stalinisticky zvyk z padesatych let, je to nepravne co se tyce 'human rights' obcanu Evropske unie aby byli timto zpusobem oznaceni. Dekuji Vam predem za pomoc.--Tatraplan

Kolego, jenže stalinistickým zvykem bylo ovšem i to, že popírali existenci Cikánů/Sinti/Romů - a nazývali je Čechy či Slováky, přesto do nich mlátili. Jenže oni se přiznávají - aspoň mnozí - ke své identitě. Tak co s nimi?? A že něco bylo zvykem nacistů či stalinistů ještě není důvod, škrtnout to zcela. To pak trochu zvrátíte svět naruby. Stejně tak se k své identitě hlásí i Židé a jsou na to i hrdí. Mám jim do článku napsat, ať si něco a popsat je jako Němce, Poláky, Američany??? -jkb- (cs.source) 11:16, 13. 4. 2007 (UTC)

@Tatraplan> Obávám se, že nerozumím. Co je špatného na třídění osob do kategorií podle jejich národnosti? Je třeba špatné i označení někoho za Čecha (a existence patřičné kategorie Kategorie:Češi)? Podle mého je proti lidským právům něco jiného: pokud takové označení znamená jakkoliv jiný přístup k daným osobám. Například v tom, že bychom nějakému národu upřeli možnost mít zde svou kategorii (zatímco ostatním ne). --Postrach 11:18, 13. 4. 2007 (UTC)

Je neuveritelne jak nejaci uzivatele jako Ragimiri na to to reaguji. Kdyz se podivate do jakekoliv vazne ceske encyklopedie treba Tomes a spol tato kategorie se neuvadi. Kdyz nekoho budete oznacovat jako Zida tak nemuze byt take Cechem, Slovakem, Rusem atd? Je to pro ctenare dulezite vedet tuto informaci i kdyz muze byt treba omylna? Jak jste si jisti? Podle meho nazoru je to navrat do ctyricatych a padesatych let.--Tatraplan

Je mi líto, ale já skutečně tuto žádost o smazání považuji za blbost zejména v kontextu jejího zdůvodnění: „Toto je nevhodna, urazejici kategorie, ktera nepatri do slusne demokraticke spolecnosti je je nepravna jak v Cesku tak v Evropske Unii.“

a) Proč je tato kategorie nevhodná a urážející? Být Židem je něco nevhodného a urážejícího? Nevidím na tom nic špatného. Pochopil bych, kdyby se jednalo o pejorativní označení (např. Židáci), ale Žid je FMPOV stejně běžné označení jako Čech či Angličan.

b) Je „neprávná“? Zřejmě je míněno „nelegální“. V tom případě prosím o konkrétní číslo českého či evropského právního předpisu, který kategorii Židé na Wikipedii zakazuje. Děkuji.

Ragimiri 14:21, 13. 4. 2007 (UTC)

@Tatraplan>Pokud je někdo židem, může být zároveň i Čechem (nejspíš ne přímo, ale prostřednistvím třeba toho, že je českým spisovatelem). Jinak: přesun lidí do přesnějších kategorií nevadí - to jste mohl udělat i sám (pod kategorie:Židé a kategorie:Švýcaři dát třeba kategorie:Švýcarští Židé, a tam přeřadit třeba Alberta Einsteina - který ale bude i mezi americkými a možná i německými Židy. Podobně jako třeba Miloš Forman je českým i americkým režisérem).

Informace na wikipedii by měla být doložena relevantními zdroji. Pokud doložena není, musí pryč. To se týká i mylného řazení do kategorií. Tím by se mělo zabránit mylným datům. A co se týče návratu: zažil jsem v 80. letech to, že musela být na výstavě obrazů u Einsteinova portrétu zakryta židovská hvězda. Dohlížející ideolog se obával, aby si to někdo špatně nevyložil. Taktéž bych se k systému dohledu nad vhodností informací nerad vracel. :-(. --Postrach 14:25, 13. 4. 2007 (UTC)

Dal jsem nahore do hlasovani navrh jak se pouziva ve Wiki v jinych jazycich: Cesti Zide je mnohem presnejsi nez vseobecne receni Zide (ktere se cte v nekterem kontextu jako lide bez narodnosti) coz podle me neni spravne - Snad se muzeme dohodnout aby hlavni kategorie - ne podkategorie byla: Cesti Zide? To by snad kazdy souhlasil?

Tatraplan

Stále nerozumím proč. Co pak uděláte s organizacemi jako Zentralrat der Juden in Deutschland, Canadian Jewish Congress, The Jewish Agency - vše Židé, snad někde, ale ne Němečtí Židé ap. A to se jedná o organizace Židů. Přitom se příslušníci těchto organizací cítí jako Židé, třeba v Německu atp., ne jako příslušníci státu Israele. A zřejmě Zentralrat der Juden in Deutschland, který se tak sám pojmenoval, s tím potíže nemá, i když jim Hitler kdysi přikázal, nosit stejněznějící nálepku Žid. Jmenují se tak prostě. -jkb- (cs.source) 16:10, 13. 4. 2007 (UTC)

Tomu zakládání konkrétních podkategorií bych se nebránl, ale pochopitelně ne tak, aby byly zakládány kategorie pro naprostý minimum hesel. K tomu, co píše -jkb-, mě napadá, že by se to dalo řešit kategoriema typu "Židé v Česku", "Židé v Německu" atd. --Dezidor 08:35, 14. 4. 2007 (UTC)

Což by možná vyřešilo i problém lidí jako Franz Kafka, který, když už vůbec něco, byl nejspíš „pražským Židem“; jinak se všeobecně uvádí „Žid, žijící v Praze, píšící německy...“ -jkb- (cs.source) 09:30, 14. 4. 2007 (UTC)

Jakožto hebraista považuju mazání za hloupost. V diskusi je několik nepřesností, tak tedy nejdříve jeden fakt:

• Definovat výraz "Židé" je velmi obtížné. Nejedná se ani o národnost (konvertité jsou také židé, a přitom se jejich genofond nemění), ani o příslušníky náboženství (nevěřící židé jsou také židé). Bývalý předseda Ústřední rady Židů v Německu Paul Speigel nadnáší toto hledisko: "společný sdílený osud, společné dědictví". Ani toto však není dokonalé - záleží na mnoha okolnostech - na původu, náboženství, na tom zda se onen člověk židem cítil a ostatní židé jej za žida považovali...

A něco málo stanovsek:

1. Nejsem proti vytvářet kategorie jako třeba Kategorie:Čeští Židé, ale proč by neměly být podkategorií diskutované kategorii? Kam by se ta spousta "regionálních židovských kategorií" zařadila? Do kategorie hebraistika? No pěkně děkuju za takový zmatek...
2. Samotné zařazení člověka do této kategorie - na tom není vůbec nic pejorativního - žid buď prostě byl, nebo nebyl. To je prostě fakt. Onu pejorativnost pak už spíše vytváří čtenář, který si židovství vykládá po svém...

--Daniel Baránek 17:52, 13. 4. 2007 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv hlasování. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.