Wikipedie:Diskuse o smazání/Seznam venkovních her

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem smazáno. Nebyla nalezena dostatečně jasná definice určující, co by do seznamu mělo patřit. Článek je z velké části vlastním výzkumem. Některé části však lze použít jinde. Původní seznam, který upozorňuje na články, které by bylo vhodné vytvořit, bude přesunut do diskuse ke kategorii Kategorie:Venkovní hry. Část textu bude přesunuta do hesla Hra. --Jvs 21. 8. 2016, 08:28 (CEST)

Seznam venkovních her

Toto není hlasování, ale diskuse. Důležité jsou argumenty.

Diskusi otevřel(a)

Vachovec1 (diskuse) 13. 7. 2016, 14:13 (CEST)

• Diskuse o smazání byla otevřena proti verzi stránky 13913881 o délce 319 bajtů.
• Po úpravě dne 17.7. 2016 má stránka (ve verzi 13941373) téměř 5 Kb.

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Smazat - příliš obecné a nejasné kritérium. Venkovní hra je i např fotbal. --Vachovec1 (diskuse) 13. 7. 2016, 14:13 (CEST)
• Smazat - jako navrhovatel, Wikipedie není sbírkou nahodilých informací. --OJJ, Diskuse 13. 7. 2016, 14:21 (CEST)
• Smazat - proti různým seznamům her nic nemám, ale zrovna tady jsem hodně zmatený. Copak se škatulata hejbejte se nedá hrát vevnitř? Nebo na schovávaná? Slepá bába...? Tenhle konkrétní seznam se tedy nepovedl. --Okino (diskuse) 13. 7. 2016, 14:24 (CEST)
• Smazat – speciální seznam takových her se mi zdá v současné chvíli zbytečný, pokud tady nemáme ani základní článek, který by definoval a popsal venkovní hry. Případný výčet by pak mohl být jeho součástí a jedině kdyby přerůstal do nadměrných rozměrů, stálo by za to jej vyčlenit do samostatného článku. Jak trefně připomněl Jowe, existuje tu kategorie a ta se mi zdá být dostačující, seznam v současné podobě nepřidává zhola žádnou přidanou hodnotu oproti ní. --Bazi (diskuse) 13. 7. 2016, 14:24 (CEST)
• Smazat – dtto výše; jde o objevený pozůstatek „sportovních“ editací, jinak by tyto stránky skončily už v loňském DOSu.--Kacir 13. 7. 2016, 14:29 (CEST)
• Smazat - Z praxe sice vím, že se takovýto seznam může za jistých okolností hodit, ale existují specializované stránky, které se dané problematice věnují. Navíc daný článek obsahuje pouze nepatrný zlomek takovýchto her a žádná z nich nemá vlastní záznam na wikipedii. Z.Johny (diskuse) 13. 7. 2016, 16:58 (CEST)
• Smazat - Protože jsem to řekl. --Nadvšenec (diskuse) 15. 7. 2016, 12:31 (CEST)

  @Nadvšenec: "Hodnotný" argument. OJJ, Diskuse 16. 7. 2016, 16:07 (CEST)

• Dodělat a přejmenovat - Simpsonovic Malá vysokoškolačka se ponechala, Vyměřený čas se ponechal, Seznam fiktivních zrzavých lidí se ponechal, tak už se může nechat i tohle, stačí jen dopracovat do ponechatelného stavu. Mělo by se to jmenovat Venkovní hry a ten (samozřejmě ne kompletní) seznam by byl jen část článku. V anglické verzi kategorie mají docela pěkný článek týkající se venkovských her. Chrzwzcz (diskuse) 15. 7. 2016, 22:04 (CEST)

  A který? Myslíte snad článek en:List of rural sports and games, který má navlas stejné problémy jako ten náš? Vizte tamní údržbovou šablonu. --Vachovec1 (diskuse) 15. 7. 2016, 22:44 (CEST)

To sice ano, ale tam nemají problémy s tím, že by byl seznam krátký, plný červených odkazů a s délkou článku. Tam to chtějí jen upravit a projde, tady se spíš řeší zlikvidovat/pustit. Chrzwzcz (diskuse) 15. 7. 2016, 22:55 (CEST)

Rozumíte vůbec té anglické údržbové šabloně? Ta uvádí, že seznam je nejasně definovaný ("poorly defined"), neozdrojovaný ("unverified") a nerozlišující ("indiscriminate"). Což jsou přesně ty důvody, proč je "náš" seznam v AfD. Není tu primárně proto, že je krátký a plný červených odkazů. --Vachovec1 (diskuse) 16. 7. 2016, 00:34 (CEST)

"May be". Tady zaznívají různé důvody proti, vy jste to nakopl s nedefinovaností, jiným vadí (i) jiné věci. V současné podobě JE samozřejmě na odpis a na jeho přítomnosti zde netrvám, ale to byly ty další případy taky až se našli zachránci. Kdyby někdo chtěl zachraňovat, nějaké zdroje tu jsou Velká encyklopedie her 1: Hry v příroděVelká encyklopedie her 4: Hry ve městě a na vsi, i kdyby to znamenalo nějaké přejmenování článku a jeho posun. Chrzwzcz (diskuse) 16. 7. 2016, 00:58 (CEST)

• Sloučit – Nebude-li seznam rozšířen natolik, aby obstál jako samostatný článek, mohl by být alespoň zařazen do článku Hra.--Hnetubud (diskuse) 16. 7. 2016, 17:06 (CEST)
• smazat - nesmyslné, viz navrhovatel, vlastní výzkum --Wikipedista:BobM _d|p 17. 7. 2016, 14:37 (CEST)
• Přejmenovat a ponechat - Po rozšíření zdaleka dostatečné, rozsahem i významností. --Franta Oashi (diskuse) 17. 7. 2016, 22:02 (CEST)

---

AfD už je myslím bezpředmětné - článek jsem podstatně rozšířil. --Franta Oashi (diskuse) 17. 7. 2016, 13:34 (CEST)

Pěkné, chválím. Opět se našel zachránce před smazáním :) První výtkou bylo, že není dostatečně definováno, co to venkovní hry jsou, což asi ani případný posun na Pohybové hry nevyřeší.Chrzwzcz (diskuse) 17. 7. 2016, 13:43 (CEST)

Dosavadní název "Seznam venkovních her" jsem si vymyslel sám, a strhla se proti němu lavina námitek - budiž. Ovšem nynější navrhovaný název "Pohybové hry" a vůbec dělení her na "pohybové / klidové" už ode mne nepochází: viz hra. To už snad je přijatelné, ne? Respektive: Protesty proti takovému pojmu "Pohybové hry" řešme raději právě v diskusi u článku hra, ne zde. --Franta Oashi (diskuse) 17. 7. 2016, 21:36 (CEST)

• Ponechat tenhle článek je praktický a užitečný. V průběžných úpravách byly doplněny externí zdroje z nichž článek vychází, čímž padají argumenty o vlastním výzkumu či „sbírce nahodilých informaci“. Jistě je co zlepšovat, ale to je na jinou diskuzi. --Jenda H. (diskuse) 24. 7. 2016, 19:24 (CEST)

Já v článku nevidím žádné wp:věrohodné zdroje natož definici a kritéria obsahu. Seznam je stále nahodilý vlastní výzkum. --Wikipedista:BobM _d|p 24. 7. 2016, 19:50 (CEST)

No v tom případě je ale vlastním výzkumem i základní článek hra (který sice uvádí v seznamu literatury Huizingu, ale bez řádkových referencí). Buď se zkusme dohodnout na nějakém obecně uznávaném rozčlenění her, nebo se na to radši vykašleme.--Hnetubud (diskuse) 28. 7. 2016, 01:29 (CEST)

Komentáře

Totéž ale platí pro Kategorie:Venkovní hry. --Jowe (diskuse) 13. 7. 2016, 14:17 (CEST)

Tematický seznam redlinků považuji za přínosný, už proto, že pak takové neexistující nelze příslušně zakategorizovat. Že je seznam jen vágně definovaný, to souhlasím. Ovšem právě proto, že tu nemáme odpovídající hlavní článek, tento seznam má posloužit právě jako inspirace:

• k dopisování dalších takových her do seznamu, (Chodí Pešek okolo)
• k vytváření jejich vlastních článků,
• k vytvoření onoho zastřešujícího hlavního článku.

Přínos vidím právě v onom jádru, na které lze nabalovat další obsah, živelně vylepšovat. Když nebude nic, nebude ani startovní bod. Lepší něco než nic: Vy sice tyto hry ještě znáte, ale např. můj synovec už ne. :-/ --Franta Oashi (diskuse) 15. 7. 2016, 02:04 (CEST)

Nebylo by ovšem přece lepší začít tím hlavním článkem, namísto seznamu? I kdyby ten článek měl obsahovat právě to, co je nyní v seznamu. --Bazi (diskuse) 15. 7. 2016, 02:16 (CEST)

Jo, došel jsem zdlouhavě k tomu samému: "Co je že ten hlavní článek?" Nalézt a určit ho, anebo vytvořit. A možná za ten hlavní prohlásit právě tento? Nějak přejmenovaný... --Franta Oashi (diskuse) 17. 7. 2016, 01:21 (CEST)

Stále zůstává dotaz, proč jsou tam vůbec některé ty hry zapsané, když se v podstatě bez omezení mohou provozovat vevnitř. To je i příklad nově výslovně uvedeného Peška... - viz YouTube. --Okino (diskuse) 15. 7. 2016, 21:38 (CEST)

OK: Tak článek přejmenovat: že to nebude "seznam" a třeba ani "venkovní". O titulek nejde. Jen bych nerad, aby se již zapsaný obsah ztratil. Resp. právě to, že tu ty hry nikde nejsou, je motivace k jejich uvedení někde. A klidně to pak brát jako onen "hlavní článek". --Franta Oashi (diskuse) 16. 7. 2016, 15:46 (CEST)

A ještě bych se zeptal, zda je z článku/stránky znát encyklopedická snaha/hodnota. ;) Já ji tam totiž vidím, snažil jsem se o ni. Jde o tu obsaženou informaci, ne o název nebo jiné metainformace. Že to není uchopeno nejlépe nebo že to není "hotové", o tom žádná. Ovšem dá se s tím pracovat: Přece to vidíte i sami? --Franta Oashi (diskuse) 16. 7. 2016, 15:55 (CEST)

Tak lední hokej je taky pořád řazen mezi zimní sporty, i když se dnes běžně provozuje i v létě. Pokud vadí slovo „venkovní“, bude snad výstižnější označení „pohybové“ hry, které je již uvedeno v článku hra. Každopádně by to ze všeho nejdřív chtělo přesnou a nějakými renomovanými zdroji podloženou definici: asi nejlepší bude k tomuto účelu výše zmíněný Zapletal.--Hnetubud (diskuse) 16. 7. 2016, 17:06 (CEST)

No jistě, když to dokázal rozkategorizovat mistr Zapletal do smysluplných kategorií a udělat z nich příručky, a ne nějak hloupě dělené podle abecedy, ale podle místa, tak si taky poradíme (jen přidáme nově vzniklé, když bude potřeba). Fakt, že nám nějaké hry padnou do více kategorií není důvod kategorizaci úplně vzdát. Chrzwzcz (diskuse) 16. 7. 2016, 18:27 (CEST)

Zapletala jsem měl v ruce naposledy asi před 10 lety, takže si momentálně obsah nevybavím, ale proti použití jakožto kategorizačního klíče (tj. hry v přírodě, hry ve městě, hry na venkově podle jeho dělení) bych zásadní námitky neměl. Ovšem tím by se vyřešila pouze kategorie (přejmenovat + roztřídit), nikoli související seznam. U toho si stále myslím, že vhodnější bude jej smazat a nechat pouze kategorie. --Vachovec1 (diskuse) 16. 7. 2016, 19:15 (CEST)

Tím bychom přišli o hry, které jsou teď v seznamu, ale nemají svůj vlastní článek... Teda pokud by to vadilo. V seznamu by mohly mít velmi krátký popis, články trochu rozsáhlejší. Chrzwzcz (diskuse) 16. 7. 2016, 19:21 (CEST)

„Tím bychom přišli o hry, které jsou teď v seznamu, ale nemají svůj vlastní článek.“ Přesně! Díky. --Franta Oashi (diskuse) 16. 7. 2016, 22:50 (CEST)

Ke kategorizaci jako alternativnímu řešení: Nefungovalo by to. S kategorizací je ta potíž, že funguje jen na existující články, což právě nemáme splněno, bohužel.

• Místo seznamu "modrých" odkazů na články her by lépe fungovala kategorizace, ano: Seznam existujících by kategorii pak jen duplikoval, a tedy by byl na smazání, to je pravda.
• Ale tak daleko ještě nejsme: Nemáme "co" kategorizovat.

A seznam redlinků je naopak velmi vhodný nástroj, jak myšlenku evidovat alespoň v jejím atomickém základu, než si jednotlivé hry získají samostatné články, aby pak konečně bylo co kategorizovat a redlinky zmodraly. Tedy redlinky ponechejme. V "nějaké" formě... --Franta Oashi (diskuse) 16. 7. 2016, 23:54 (CEST)

Ad forma, tedy definice zde předmětného "článku-seznamu": Pokud by mělo být řešením zahrnutí obsahu do jiného článku, no možná budiž... Ikdyž: Jestli by se tak současný problém s tímto dosavadním "seznamem" jen nestal problémem v té cílové a již existující stránce? Sloučení není až takovým "řešením". Tento seznam, když se někam zahrne jako podkapitola, pak může být jednotlivými editacemi postupně redukován, že o již jednou v seznamu uvedenou myšlenku zas přijdeme. (kdyby přidaná kapitola byla nad rámec toho cílového článku) Ale to už poukazuji na riziko budoucnosti, asi předbíhám. Tedy varuji: i sloučení má svá rizika. Proto myslím má samostatná stránka "na dané téma" dobrý smysl. (redlinky) Tedy nakonec možná opravdu seznam - ale to už se točím v kruhu: Při zakládání jsem se nad tím opravdu zamýšlel, přímo takto. A nic lepšího než "seznam" jsem nevymyslel. Tak jsem zvědav, s jakým názvem to tu dopadne. --Franta Oashi (diskuse) 16. 7. 2016, 23:54 (CEST)

Než se tu rovnou usnášet na akci s předmětným seznamem, bylo by vhodné nejdříve si tu mezi sebou určit: Který z existujících článků je ten "hlavní", nad tímto seznamem? A z toho pak vycházet, co a jak dále. --Franta Oashi (diskuse) 16. 7. 2016, 23:54 (CEST)

Zapletal

:) Bóžínku, jakousi knižní sérii o hrách jsem měl v rukou kdysi v knihovně, to už je tak čtvrt století asi... :) To je jistě dobrý zdroj inspirací toho, co by tu mělo (v základu) býti pokryté, ano. A ne nutně detailně, když máme zdroj k referencování. Tak Zapletal... Díky za inspiraci a za připomenutí. --Franta Oashi (diskuse) 16. 7. 2016, 23:54 (CEST)

Vlastní výzkum

@BobM: - Koukám, že je těžké se zavděčit?

a) Jsem tu vyvinul snahu o zachování článku jeho rozpracováním. A vám se to nelíbí... Co konkrétně? ...Faktické chyby klidně opravte, ad wp:eso.

b) Tady v této diskusi se řeší přežití článku jakožto jeho samotné existence. A vy do toho ještě chcete zamontovat diskusi o Vlastním Výzkumu? To by se mělo řešit jinde.

A navíc už zjevně reagujete na konkrétní věty z nově předělaného článku, co už není "jen seznam"... Tak buďte fér a konstruktivní, tedy konkrétní: Protože prohlásit ho za "VV" s "odůvodněním", že "celé"... To se mi tedy přijmout nechce. Např. nabídněte nějakou alternativu jako další zdroje, než je zmiňovaný Zapletal.

Mno, uvidíme, co na to ostatní... --Franta Oashi (diskuse) 17. 7. 2016, 22:02 (CEST)

Ano vlastní výzkum. Přečtěte si wikipedie:žádný vlastní výzkum, nelze zakládat seznamy jenom na základě vlastního pojetí či názorů a zcela neověřené (zde už název Seznam venkovních her je vlastní výzkum). Wikipedie:Co Wikipedie není#Wikipedie neslouží publikaci originálních myšlenek. Tedy obsah seznamu je váš nepodložený originální výzkum (konkrétně at už samotný pojem venkovní hry, který je neověřitelný nebo soutěživost) --Wikipedista:BobM _d|p 17. 7. 2016, 23:12 (CEST)

@BobM: - Zmiňujete tu název "Seznam venkovních her" a také pojem "venkovní hry"... Prosím, na tyto už zapomeňte: Stránku jsem předělal, o "seznam" už nejde. A titulek má také návrh na přejmenování... Prosím, mrkněte na aktuální verzi článku. --Franta Oashi (diskuse) 18. 7. 2016, 01:37 (CEST)

Další komentáře k nové verzi

Ach jo. Název stránky je stále nevhodný a obsah je vlastní výzkum, v tom plně souhlasím s kolegou BobM. Čili stále na smaz. Dokázal by to někdo předělat podle toho Zapletala? To vidím jako jedinou rozumnou možnost, jak smazu předejít. --Vachovec1 (diskuse) 17. 7. 2016, 23:37 (CEST)

„Ach jo. Název stránky je stále nevhodný“ — Vachovec1   .. Ach jo: Však název musí zůstat stejný, dokud se AfD nevyřeší / neuzavře. (viz ta AfD cedule tam)

Nový název je tam v předělané stránce jako návrh: "Seznam venkovních her" >> "Pohybové hry" - A takový název už "vlastní výzkum" rozhodně nebude. --Franta Oashi (diskuse) 18. 7. 2016, 01:50 (CEST)

@Vachovec1: To by museli ti, co teď navrhují smazat, ukázat, že zapletalovský způsob by už měl naději na úspěch. Jinak nevím proč by to tady někdo v takovém presu opravoval, když se to stejně pravděpodobně smaže. Já zdroj nevlastním, ale podařilo se mi vyštrachat nějaký jiný e-titul, je tam fůra her ale žádné ty tolik žádané definice... Chrzwzcz (diskuse) 18. 7. 2016, 22:17 (CEST)

Nastínění možných úprav článku

Provedl jsem editaci, ve které jsem chtěl nastínit, jak by se článek dal pro zachování upravit. Začal bych tím, že bych ho přejmenoval na venkovní zábava.

Viz v článku nahoře ceduli na již dříve navržený přesun na pohybové hry, což je navíc dlouhodobě existující pojem. Tedy netřeba vymýšlet jiné. (už proto, aby se nám tu netříštily snahy o odvrácení AfD.) --Franta Oashi (diskuse) 26. 7. 2016, 04:43 (CEST)

Jo to beru, ale pokud to bude o pohybových hrách, tak to posouvá význa němak jinam...venkovní hry mohou být i např. šibenice, ale těžko ji zařadit do pohybových her. --0kozel (diskuse) 26. 7. 2016, 08:00 (CEST)

Myslím si, že toto téma svou cennu má a byla by škoda ho na wiki nezachránit. Už jen proto, že tyto hry postupně upadají v zapomnění. My jsmé hráli méně her než naši prarodiče a naše děti hrají ještě míň. Prosím o vyjádření k mé editaci, jestli by takováto podoba byla průchodná. Děkuji. 0kozel (diskuse) 24. 7. 2016, 22:15 (CEST)

Ach ty hovorové výrazy... v encyklopedii.

Gender jsem rovnou smazal, to dětem do hlav raději necpěme. Nemluvě o ozdrojování.

Pojem "chytačky" jsem ještě pochopil, ale "lekačky"? Možná jedna hra "Na baf", ale celá třída? To opravdu nevím, co má být. Obávám se, že takto jste to moc nevylepšil... Vzhledem k již vzneseným námitkám proti Vlastnímu Výzkumu. :-/ --Franta Oashi (diskuse) 26. 7. 2016, 03:59 (CEST)

To není žádný vlastní výzkum. Nic jsem nevymýšlel. To rozdělení jsem převzal z uvedené knihy - Dětské hry-games. Ta moje editace samozřejmě nebyla hotová, ale jak jsem psal pouze ukázka jak bych to řešil. Ale vidím, že jsem nebyl úplně pochopen. Provedl jsem rozdělení do kategorií a podkategorií podle výše zmíněné knihy, ke každé kategorii a podkategorii je možné podle ní sestavit ty tolik žádané definice a následně k nim přiřadit i ty jednotlivé hry. Nebyl jsem si jistý, jestli je o takové řešení zájem, takže jsem neplýtval svým časem a na ukázku definoval pouze kategorii honičky. Myslím, že ta Vaše následující úprava nebyla úplně šťastná, protože v honičkách mohlo být zařazeno více her např. Mrazík apod. --0kozel (diskuse) 26. 7. 2016, 08:00 (CEST)

@0kozel: - A, Mrazík... To mi opravdu něco říká... Jestli čerpáte z kteréhokoli konkrétního zdroje, určitě na něj uveďte referenci. ;) --Franta Oashi (diskuse) 31. 7. 2016, 23:22 (CEST)

Ony všechny tyhle hry kdysi vznikly jako "venkovní", ještě moje generace je venku hrávala. To až jednadvacáté století přišlo s názorem, že děti mají vyrůstat v hermetické izolaci od okolního světa a veškerý jejich volný čas má být organizován s využitím profesionálů...--Hnetubud (diskuse) 28. 7. 2016, 01:29 (CEST)

Článek nikdy nebude hotový

Právě jsem v článku navrhl vydělení hry "Na babu" do samostatného článku. A tím se tento náš zas ochudí... V očích jedněch tak asi poklesne jeho kvalita, a zas se zpět přiblíží stavu "ke zmazání"? V mých očích naopak článek funguje, jak má. Přirovnal bych to k prázdným kategoriím, které také mají svůj smysl. Zde článek té Babě zafungoval jako inkubátor, jako "mateřská bakterie", od které se pak děťátko oddělilo.

Jinak řečeno tento článek zafungoval jak má: Hlavní článek své kategorie, kterou si takto i sám plní. Nejen že bychom ho tu měli ponechat, že není na smazání, nýbrž i naopak: My ho tu vysloveně potřebujeme, protože pomáhá na svět jiným článkům, členům té kategorie, kterou zastřešuje.

To ovšem také znamená, že cokoli jen trochu kvalitního v něm vznikne, vzápětí z něj bude vyděleno, a tedy článek sám se bude neustále jevit jako ošklivý... Což nijak nesnižuje jeho význam: Podporuje nám tu organický růst článků. --Franta Oashi (diskuse) 26. 7. 2016, 04:34 (CEST)

Aneb: Wikipedie není stav, Wikipedie je proces přispívání formou "uživatelé sobě". --Franta Oashi (diskuse) 26. 7. 2016, 04:38 (CEST)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.