Wikipedie

Wikipedie:Diskuse o smazání/Pátý český král Přemysl Otakar II.

< Wikipedie:Diskuse o smazání

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.


Diskuse skončila výsledkem ponecháno k doložení encyklopedické významnosti ve standardní lhůtě dle platných pravidel (WP:EV, WP:OS). --Ria (diskuse) 1. 11. 2015, 18:38 (CET)[odpovědět]

Pátý český král Přemysl Otakar II. editovat

Toto není hlasování, ale diskuse. Důležité jsou argumenty.
Diskusi otevřel(a)
Harold (diskuse) 13. 10. 2015, 22:41 (CEST)[odpovědět]
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení editovat

Komentáře editovat

Proč vlastně jen „doložit EV“? Jestliže autor odstranil šablonu Významnost, je přesvědčen, že dílo významné je. Zde by se tedy už mělo rozhodovat o rovnou tom, zda smazat nebo ponechat. Snad tím zakladatel diskuze nemíní, že výsledkem diskuze by mělo být pouze opětovné reinstalování šablony Významnost? To by postrádalo smysl. --Valdemar (diskuse) 13. 10. 2015, 23:01 (CEST)[odpovědět]

Nikoliv, výsledkem samozřejmě bude buď doložení EV a ponechání, nebo smazání. Je na to ale ta týdenní lhůta, aby případní zájemci o zachování článku udělali vše pro doložení EV. Užitek DoSu může spočívat třeba v tom, že mohou zaznít od jiných wikipedistů i jiné návrhy na řešení. Pokud ale autor článku odstraňuje šablonu Významnost, aniž by významnost skutečně dle regulí doložil, tak DoS taky umožňuje shromáždit jakýsi širší komunitní konsensus na tom, že ta šablona byla vložena oprávněně a že to není jen nějaký náhodný osobní výstřelek jednoho wikipedisty, kterému se snad článek nějak subjektivně znelíbil. Tento postup holt v některých případech plyne z neznalosti nováčků, kteří se cítí urgentní šablonou nějak dotčeni a mají pocit, že jejím odstraněním se věc vyřeší. Místo toho, aby se s nimi jeden wikipedista přetahoval v revertační válce o urgentní šablonu a přešlo to třeba v blokování za porušení 3RR, zazní zde aspoň názory širší komunity, na něž snad zakladatel článku spíš dá. --Bazi (diskuse) 13. 10. 2015, 23:57 (CEST)[odpovědět]
Díky, říkal jsem si, jestli zase nepůjde o případ jedné předchozí diskuze, kde byla také odstraňována šablona, nešlo o nováčka, ale znalého wikipedistu, který byl přesvědčen o významnosti, ovšem výsledkem namísto smazání bylo obnovení šablony. --Valdemar (diskuse) 14. 10. 2015, 09:24 (CEST)[odpovědět]
@Vlout: Obnovení šablony je také přijatelný a rozumný výsledek debaty. Lépe je sice záležitost rozhodnout už v debatě samotné, ale někdy je vhodné to ještě chvíli nechat odležet. Jde o to, že jakmile je článek vystaven v AfD, tak se přestane jednat o soukromý spor mezi dvěma wikipedisty, z nichž jeden šablonu odstraňuje a druhý vkládá, ale stane se z toho oficiální rozhodnutí komunity. Je to zkrátka jeden z prostředků řešení konfliktů, který "poražená" strana nejspíš snáze přijme, protože vidí, že byla dána férová šance věc probrat a vysvětlit. V rámci diskuse se také lépe najdou různé argumenty a řešení, které by samotné dva aktéry původního sporu třeba nenapadly. Do původní dichotomie ponechat - smazat tak mohou vstoupit i možnosti jako sloučit, přejmenovat, změnit na přesměrování, rozšířit záběr článku a podobně. Na což ale je potřeba, aby se na věc podívali i zkušení editoři, kteří se častěji nachomýtnou u AfD než u údržby nějakých subpahýlů. Hezký den,--Ioannes Pragensis (diskuse) 14. 10. 2015, 11:42 (CEST)[odpovědět]
Zcela souhlasím, že tato diskuze slouží k oficiálnímu rozhodnutí komunity a že pak kromě smazání připadají do úvahy i „možnosti jako sloučit, přejmenovat, změnit na přesměrování, rozšířit záběr článku a podobně“. Bude-li ovšem touto možností obnovení šablony Významnost, jakoby diskuze nebyla, protože vše se vrací do stavu, než byla odstraněna s tím, že validitu předložených zdrojů neposoudí komunita, ale jeden správce. Byl by to tedy jen ztracený čas, když vezmeme navíc v úvahu, že diskuzi o smazání lze prodloužit. --Valdemar (diskuse) 14. 10. 2015, 12:58 (CEST)[odpovědět]
Dovolím si nesouhlasit. Pro vložení šablony jedincem totiž platí jiná pravidla než při vložení stejné šablony rozhodnutím AfD (zejména ji nelze již jen tak odstranit). A čas také ztracený není, jelikož nás nikdo neplatí za včasné mazání zbytečných článků. Prostě to berte tak, že se podařilo vyřešit spor, který by jinak zanechal minimálně v jednom z jeho účastníků hořké vzpomínky a možná nechuť k Wikipedii. Nejsme stroje na psaní encyklopedie, ale lidé, a tak je hodně důležité konflikty řešit pokud možno klidně a spravedlivě.--Ioannes Pragensis (diskuse) 14. 10. 2015, 13:08 (CEST)[odpovědět]
Spor by mohl být vyřešen jen tehdy, kdyby bylo rozhodnuto o tom, zda předmět článku je či není významný. To v případě rozhodnutí o obnovení šablony Významnost nenastává, protože tak rozhodne až správce po uplynutí doby k doložení encyklopedické významnosti. Čili komunita se k tomu nijak nevyjádří a jen to vrátí zpět. Což je chyba, když totiž nejde o případ zjevného svévolného odstraňování šablony (kdy lze revertovat a blokovat), ale o skutečný spor o významnost – jedna strana říká, že zdroje už jsou, druhá že ještě nejsou – je založení diskuze o smazání logickým krokem k tomu, aby se vyjádřila komunita. Obnovení šablony v tomto ohledu vůbec nic neřeší. --Valdemar (diskuse) 14. 10. 2015, 13:14 (CEST)[odpovědět]
Obnovení šablony říká prostě: do 14 dnů dodejte WP:2NNVZ, nebo se to smaže. To je také férové rozhodnutí. Když tam je šablona pouze rozhodnutím jednoho wikipedisty, tak ji druhý wikipedista zase smí odstranit, případně pak může kolem toho vzniknout jimi dvěma neřešitelný spor, protože oba mají stejnou sílu, stejné pravomoci. Když je tam ale rozhodnutím komunity, tak se počká těch 14 dní, správce vyhodnotí finální stav a je vyřešeno.--Ioannes Pragensis (diskuse) 14. 10. 2015, 13:25 (CEST)[odpovědět]
Nemyslím si zkrátka, že to je užitečný výstup diskuze o smazání. Co se týče existence uznatelných zdrojů, protože o tom je ten spor, nejde o rozhodnutí komunity, ale jen jednoho správce. Vidím to pak jako poměrně zbytečné rozhodnutí, resp. spíše „nerozhodnutí“, protože „rozseknout“ to může už komunita v diskuzi o smazání (což má navíc silnější legitimitu a přesvědčivost). Jinými slovy, když už někomu stojí za to zahájit diskuzi o smazání a obnovením šablony se tím komunita odmítne zabývat, vrátí-li to tedy zpátky, jde o vcelku ztracený čas a energii všech zúčastněných. Ale je zřejmé, že na tom se asi neshodneme. Zdravím, --Valdemar (diskuse) 14. 10. 2015, 13:48 (CEST)[odpovědět]
Zdá se mi, že považujete za zbytečné a vidíte nulový přínos něčeho, co jiní považují za přínosné. Je možné, že jde jen o rozdílné měřítko, v jakém na tu užitečnost pohlížíme. Ale např. časové hledisko taky má svůj smysl: DoS obvykle má být uzavřen do týdne, ale výsledek opětného vložení šablony prodlužuje lhůtu na dodání zdrojů ještě o další dva týdny, což může být užitečné. Nedůvěra ve spravedlivé vyhodnocení správce po těch dvou týdnech IMHO není na místě, pokud tedy nepanuje obecná apriorní nedůvěra ke správcům jako takovým. Nemyslím, že by správcové byli nekompetentní tu věc posoudit a v souladu s předchozím rozhodnutím komunity vyhodnotit. Jak už Ioannes Pragensis uvedl, i já považuji prohnání přes DoS za užitečné z hlediska řešení konfliktů mezi wikipedisty, ne jen z hlediska výsledného obsahu Wikipedie. --Bazi (diskuse) 15. 10. 2015, 14:54 (CEST)[odpovědět]
Viz výše, resp. viz níže. --Valdemar (diskuse) 15. 10. 2015, 23:24 (CEST)[odpovědět]

Diskuse o smazání tohoto druhu mi připadají nesmyslné; když už přesto byla založena, jako první řešení mě napadá vrátit k doložení encyklopedické významnosti. Je sice pravdou, že taková diskuse může být užitečná jinými návrhy řešení než smazat/ponechat, ale pokud významnost článku někdo zpochybní vložením šablony Významnost, zakladatel článku by ji neměl odstraňovat. Pokud má zakladatel článku dojem, že významnost již byla doložena, může o odstranění šablony požádat toho, kdo ji tam vložil, nebo kohokoliv jiného, ať už někoho konkrétního, nebo obecně Pod lípou nebo na nástěnce správců. Teprve ve chvíli, kdy by dva wikipedisté odlišní od zakladatele článku měli na vložení šablony opačný názor a nedošlo by k dohodě, by měla diskuse o smazání takového článku smysl. Převzato (diskuse) 15. 10. 2015, 16:11 (CEST)[odpovědět]

Přesně k takovým situacím ovšem pravidelně dochází. Osoba A založí článek, osoba B vloží šablonu Významnost, kterou vzápětí osoba A odstraní. Následuje diskuze prokládaná pravidelnými reverty šablony Významnost (anebo naopak), která nakonec vyústí k založení Diskuze o smazání. A ta je o tom, cituji pravidlo: „zda obsah stránky vyhovuje kritériím pro zahrnutí ve Wikipedii, či zda má být stránka smazána. Cílem diskuse je dosáhnout konsensu o smazání či ponechání, případně přepracování stránky do přijatelné podoby.“ Je tomu tedy tak, že právě zde je ono místo, kde by k posouzení významnosti mělo dojít, když jsou na ni původně zcela odlišné názory. Návrhy „doložit významnost“ jsou pak ne zcela rozumné, protože právě k tomu byla daná diskuze založena. --Valdemar (diskuse) 15. 10. 2015, 23:24 (CEST)[odpovědět]
Ano, to by bylo rozumné, ale takhle se většinou mazači šablon nechovají. U článků s úplnou absencí zdrojů, což nebyl tento případ, lze prostým mazačům do diskuse vkládat existující {{Experimenty2u}} a {{Experimenty3u}}, s hrozbou zablokování. Tu dvojkolejnost postupu (založení DOSu, nebo zablokování mazače) jsem měl v plánu vyřešit návrhem doplnění WP:OS, který nebyl zatím uzavřen.--Kacir 16. 10. 2015, 00:06 (CEST)[odpovědět]

Dobrý den. Jsem na Wiki začátečník. Nerozumím, jak jinak doložit významnost článku, který jsem zde vložil, než tak, jak jsem to udělal. Při jeho sestavě jsem vycházel z naprosto adekvátního článku, který jsem zde již dříve realizoval a to Historické minipříběhy a kuriozity a zde nevznikl žádný problém. Proč je tedy problém nyní? Já jsem přesvědčen, že významnost obou článků je identická! Navíc stránku vzdělávacích videospotů o Přemyslovi Otakarovi II. jsem na Wiki umístil z toho důvodu, aby školy, kterým je určen, se mohly na videospoty rychleji dostat a měly je tak k dispozici. Jakou větší významnost mám doložit? Videospoty realizoval neziskový spolek Edukativní společnost a to z darovaných finančních prostředků, školám jsou videospoty prostřednictvím internetu poskytovány zcela zdarma a to napořád, projekt byl oceněn na mezinárodním festivalu, jedná se o vzdělávací a zcela nekomerční projekt, takže o nějaké reklamě tu nemůže být řeč... V rámci tohoto projektu, jsem již opravil zcela chybné informace u měst založených P.O.II. nebo je průběžně doplňuji, tak jak studuji odborné prameny. Opravdu bych rád byl poučen, kde jsem udělal v doložení významnosti chybu. Někdo tu také zpochybňoval uvedené zdroje. Profesor Žemlička je považován za jednoho z největších odborníků na přemyslovskou dobu, tak nevím. Nemám z celé té diskuse dobrý pocit a nevím proč se vyhrožuje smazáním článku. Podle jakých kritérií je na Wiki hodnocena významnost? Má pokleslá komedie režiséra Trošky Babovřesky větší významnost, než vzdělávací cyklus o Přemyslovi Otakarovi II.? Pokud ne, tak požaduji odstranit šablonu s upozorněním na doložení významnosti. 21. 10. 2015, 21:01 P. P. Ries ES

@P.P.Ries ES: Významností je zde myšlena specifická Encyklopedická významnost, jejíž splnění se posuzuje podle kritérií uvedených v odkazovaném pravidle. Jde hlavně o přezkoumání, zda je možné o datém předmětu najít dostatečné množství nezávislých věrohodných publikovaných zdrojů, a tedy zda je možné informace v článku uvedené sepsat dostatečně uceleně a nezaujatě. --Bazi (diskuse) 22. 10. 2015, 00:38 (CEST)[odpovědět]
Pro Bazi - Rozumím-li tzv. encyklopedické významnosti dobře, jak jí chápe prostor Wiki, tak je-li možné o kdejakém bulvárním pokleslém tématu či třeba českých vrazích najít dostatečné množství nezávislých věrohodných publikovaných zdrojů, je vše v pořádku a zdejší komunita nemá problém. Ten nastane u výsostně vzdělávacího tématu, navíc oceněného, neboť - přirozeně - většinou nesplňuje dostatečné množství nezávislých věrohodných publikovaných zdrojů. To už tak u vzdělávacích věcí bývá a proto je tato společnost tam, kde je! Je vždycky lepší napsat detektivku, bulvární článek či natočit přitroublou telenovelu, než vydat vědeckou práci, na které autor nechá několik let života. Autor sám, je většinou neznámý, nedosahující kritérií encyklopedické významnosti, takže šanci má, v lepším případě, až po smrti. Stejně tak zcela bez encyklopedické významnosti je chirug dnes a denně zachraňující lidské životy oproti např. čutálistovi, který umí dobře kopat do míče. Ten má nejen encyklopedickou významnost, ale i cenu mnoho desítek miliónů! Je mi niní již zcela jasné, že můj článek o vzdělávacím TV cyklu nemá pro prostor Wikipedie encyklopedický význam. Nicméně jako filmovému a televiznímu dokumentaristovi mi dává tahle diskuse spoustu zajímavého materiálu, který vydá na zajímavý námět o encyklopedické významnosti, za což děkuji. Haj hou, Kurte Vonnegute, haj hou - tak to chodí. -- P. P. Ries ES 22. 10. 2015, 10:40
Wikipedie je encyklopedie, sama nerozhoduje o tom, co je významné, pouze reflektuje zájem v „okolním“ světě. Kdyby Váš vzdělávací projekt vzbudil určitou míru pozornosti, jistě by o něm někdo něco publikoval a pak by mohl být i ve Wikipedii. Není-li tomu tak, nemůže zde být. Tak to tady chodí. --Valdemar (diskuse) 22. 10. 2015, 15:33 (CEST)[odpovědět]
Milý Vloute, encyklopedie nemůže sama nic rozhodovat, dělají ji lidé - u Wikipedie komunita lidí - a ta víceméně, ale daleko spíše více, než je tomu u encyklopedie tištěné, reflektuje onen zájem v okolním světě - čili zájem většinový. Ten ovšem reflektuje každý populista v politice a víme, kam to ve 20. století vedlo. Chraň Bůh, že bych se chtěl spolu s ES přirovnávat, ale spousta velkých lidí v historii, a to zejména u nás, zemřeli v zapomnění a přitom národ posunuli o notný kus dopředu. Ve Wikipédii, kdyby v jejich době existovala, by ale nemohli být. Jména si jistě při vaší vzdělanosti dosadíte sám. Očekával bych tedy, že u vědomí tohoto faktu se tu najde pár lidí, kteří pochopí, že úroveň Wikipedie se nijak nesníží jestliže na jejích stranách bude dopřáno několika tisícům žáků základních škol a gymnázií najít si i na ni tyto vzdělávací videospoty a nechá na nich, aby rozhodli zda zaujmou jejich pozornost či nikoliv. Byly pro ně udělány z finančního daru. Podle vašich kriterií je to zřejmě málo a hromadný vrah má větší nárok ve Wikipedii být, ale nechejte to na těch žácích a učitelích. Vždyť konečně není problém vyhodnotit po určité době návštěvnost tohoto článku, není liž pravda? Přeji hezký den. -- P. P. Ries ES 22. 10. 2015, 18:10
Bohužel, ani při mé vzdělanosti si nedokáži vzpomenout na jména lidí, kteří zemřeli v zapomnění. Jinak bych již jen stručně zopakoval: až bude tento projekt významný, bude zde mít místo. Do té doby nikoli. Zdravím, --Valdemar (diskuse) 22. 10. 2015, 20:49 (CEST)[odpovědět]
To: Vlout - nemám čas ani chuť vám zvyšovat vaší vzdělanost, když si dáte tu práci naleznete na internetu příkladů dost. Dále se nehodlám této diskusi věnovat a počkám si, zda bude článek smazán či nikoliv a zda zdejší komunita většinově zastává názor, že hromadný vrah či pokleslá telenovela má pro Wikipedii větší encyklopedickou významnost, než mezinárodní porotou oceněný vzdělávací cyklus. -- P. P. Ries ES 23. 10. 2015, 18:45
Rozlišme, prosím, od sebe významnost v obecném slova smyslu a „encyklopedickou významnost“ tak, jak tento terminus technicus definují pravidla Wikipedie. Ačkoli obsahuje i slovo významnost, nemá ambice posuzovat hodnotu tématu, zejména jí přisuzovat jakékoli kvalitativní hodnocení. Chirurg, jakkoli zasloužilý, ve svém povolání potřebný a pro život mnoha lidí reálně významný, nemusí splňovat kritéria „encyklopedické významnosti“, což ho ovšem na reálné významnosti nijak neomezuje. Pokud si ovšem má Wikipedie uchovat jakousi vlastní věrohodnost a neutralitu v prezentovaných informacích a tématech, je nezbytné, aby byly všechny zde prezentované informace ověřitelné z věrohodných zdrojů. Proto právě dostatečnou existenci takových zdrojů Wikipedie požaduje k vytvoření samostatného tématu/článku. Kdyby tomu tak nebylo, příliš snadno by se mohla stávat nástrojem propagace jinak zcela marginálních osob či subjektů nebo umělého vylepšování jejich obrazu. Takže jsou skutečně objektivní důvody k tomu, abychom požadovali doložení dostatečné netriviální nezávislé publicity. --Bazi (diskuse) 26. 10. 2015, 11:56 (CET)[odpovědět]
Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.
Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedie:Diskuse_o_smazání/Pátý_český_král_Přemysl_Otakar_II.&oldid=21334965“