Wikipedie:Diskuse o smazání/Furkan Doğan

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem ponecháno. Encyklopedická významnost je doložena zdroji 5, 12, 14, 15 (revize). --Jvs 13. 2. 2013, 11:37 (UTC)

Furkan Doğan

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.

Diskusi otevřel(a)

Faigl.ladislav (diskuse) 17. 1. 2013, 15:49 (UTC)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Smazat – Článek jsem včera označil šablonou {{významnost}}, neboť nebyla doložena encyklopedická významnost prostřednictvím WP:2NNVZ. Autor článku několik referencí doplnil a šablonu odstranil s argumentem, že existuje-li článek na třech jiných Wikipediích (arabská, anglická, turecká), je významný. Vzhledem k tomu, že tento argument rozhodně není pravdivý (naopak je irelevantní), skutečnosti, že všechny uvedené zdroje obsahují pouze triviální zmínky o dané osobě, a faktu, že šablona Významnost byla autorem odstraněna, zakládám dle WP:OS tuto diskusi. --Faigl.ladislav _slova^činy 17. 1. 2013, 15:49 (UTC) Jako alternativní návrh doporučuji sloučení s článkem o izraelském zásahu. --Faigl.ladislav _slova^činy 17. 1. 2013, 17:01 (UTC)
• Ponechat – je tam kompletní příběh, který těžko mohl být složen z "triviálních zmínek". To není zrovna přiléhavý výraz. Nabízí se možnost obsah začlenit do článku o oné události, na jméno toho chlapce si sotva někdo vzpomene.--Uacs451 (diskuse) 17. 1. 2013, 16:04 (UTC)
• Ponechat – podobně jako Uacs451. Bohužel je z toho trochu cítit snaha proizraelského wikipedisty o cenzuru. --Jowe (diskuse) 17. 1. 2013, 16:11 (UTC)
  • Usmívám se. Říkal jsem si, jestli se k tomuto někdo sníží. Mám obavu, že Jowe zde ukázkově předvedl nepředpokládání dobré vůle, což mne od něho mrzí. Milý kolego, když se podíváš na moje editace, zjistíš, že jsem v posledních dnech z důvodu údržby (v tomto případě kvůli odkazu na neexistující obrázek) procházel desítky článku. V několika případech jsem narazil na exempláře (Jáchym Kraus, Stanislav Denk, Sara Sandeva atd.), u nichž, dle mého soudu, není doložena encyklopedická významnost. V takovém případě jsem článek označil příslušnou šablonou. Tento případ je jediný, kde došlo až na AfD. Jinak jsem do včerejšího dne o existenci článku o této osobě neměl ani ponětí. Jde mi čistě o kvalitu Wikipedie, takže tě žádám, abys pro příště neosočoval kolegy. Je to nedůstojné. --Faigl.ladislav (diskuse) 17. 1. 2013, 16:32 (UTC)
    • Milý Faigle.ladislave, rozhodně tě nepodezírám ze zlé vůle. Když se však podívám na některé tvé editace, vidím, že při svém zaujetí Izraelem jsi občas trochu zaujatý. Příkladem může být třeba tvá snaha o přesun souvisejícího článku. Každý člověk je trochu názorově zaujatý, to je normální, měl by se však svou zaujatost snažit při tvorbě Wikipedie minimalizovat. Občas je tedy dobré připomínat wikipedistovi, který hoří pro jednu věc, aby na nestrannost nezapomínal. --Jowe (diskuse) 19. 1. 2013, 06:17 (UTC)
      • No nevím, Jowe. Nařknout někoho z cenzury… celkem silná káva. Jinak ale říkáš jen jednu stranu mince (a ještě nekorektně), a to není fér. Článek jsem přesunul na jiný název, neboť ten původní odporoval duchu NPOV. Připomenu, že šlo o název Útok na humanitární konvoj do Gazy. Z mé strany tedy šlo o snahu o neutrálnost a doplním, že moji výhradu, že původní název byl POV, potvrdil i kolega Miraceti, který nakonec článek přesunul na víceméně stávající název (později už jen došlo k pravopisnému přesunu), který IMHO NPOV je. Šlo tedy o běžnou evoluci názvu. --Faigl.ladislav _slova^činy 19. 1. 2013, 11:38 (UTC)
• Ponechat – podobně jako kolega Jowe, bohužel kolega FaiglLadislav se zde tendenčně snaží odstraňovat vše protiizraelské. Kdyby turecká armáda zabila izraelského aktivistu, jistě by to považoval za velice významné.--LV-426 (diskuse) 17. 1. 2013, 16:29 (UTC)
  • Taktéž doporučuji k přečtení WP:Předpokládejte dobrou vůli --Faigl.ladislav (diskuse) 17. 1. 2013, 16:34 (UTC)
• Ponechat – je s podivem, jak by bylo možné na základě „triviálních zmínek“ sestavit úplný příběh jeho vraždy. Navíc po letmém pohledu na en:wiki je vidět řada článků které mají jeho jméno v titulku, ty evidentně neobsahují triviální zmínky. --Jann (diskuse) 17. 1. 2013, 16:36 (UTC) Ale pokud je bezpodmínečně nutné přesunout na článek o události, tak na "Vražda Furkana Doğana". Zdrojové články se vesměs věnují jeho smrti a reakcím na ni.--Jann (diskuse) 19. 1. 2013, 12:37 (UTC)
• Ponechat – zde musím hlasovat pro ponechat, referencí je dost, a divím se, že autor navrhuje smazání. Bohužel musím souhlasit s předřečníky. A navíc o něm píší i izraelská média, a nejsou to triviální zdroje, bohužel. I já jsem o něm nikdy neslyšel, ale taky jsem nikdy neslyšel a izraelských vádích a pahorcích, či jiných věcech.--Mirek256 17. 1. 2013, 16:42 (UTC)
  • Nejsem autorem :-) --Faigl.ladislav (diskuse) 17. 1. 2013, 16:46 (UTC)
• Sloucit do Izraelský zásah proti konvoji do Pásma Gazy. Vyznamna je udalost, nikoliv osoba samotna, proto jsou o osobe prevazne jen trivialni zminky. --Jklamo (diskuse) 17. 1. 2013, 16:55 (UTC)
• spíše smazat - viz Jklamo, po zralé úvaze si myslím, že osoba není encykl. významná (tedy dostačně). Dále bych upozornil, že argumenty nepředpokládající dobrou vůli by při uzavření neměly být brány v potaz. --Wikipedista:BobM _d|p 17. 1. 2013, 17:00 (UTC)
• Sloučit do článku dle návrhu kolegy Jklama, a to dokud nebudou dodány skutečně kvalitní věrohodné zdroje, které článek v této chvíli bohužel neobsahuje. Zdůvodnění v komentářích--Kacir 17. 1. 2013, 18:11 (UTC)
• Sloučit, podle článku je jeho encyklopedický význam v tom, že byl zabit při tom zásahu armády. Sloučení s článkem o zásahu by bylo optimálním řešením.--Ladin (diskuse) 18. 1. 2013, 11:22 (UTC)
  • Dle Wikipedie:Délka článku není v tomto případě sloučení optimálním řešením. --Jowe (diskuse) 19. 1. 2013, 13:16 (UTC)
    • To, na co odkazuješ je doporučení v jistých ohledech imho překonané a neaktuální. Stačí se selským rozumem podívat na samotný článek, který dlouhý a rozsáhlý není. Co do objemu jej ale natahují citační šablony, které v době vzniku doporučení nebyly tak rozšířeny (ty velikostní intervaly pochází z roku 2007). Navíc ani dle rozsahu nejde o nic enormního. Krom toho netřeba v případném sloučení použít text slovo od slova a jde použít jen to potřebné. --Faigl.ladislav (diskuse) 19. 1. 2013, 13:26 (UTC)
      • Doporučení je to stále platné a hovoří nejen o délce, ale i o přehlednosti. Článek se může dále rozšiřovat. Zkrácení textu o Furkanovi Doğanovi, nebo-li odstraňování ozdrojovaných informací, nepovažuju za dobré řešení. Ladinovo řešení je jistě možné, nikoliv však optimální. --Jowe (diskuse) 19. 1. 2013, 14:00 (UTC)
        • Jak se ten článek rozšiřuje, pomalu bych se také přikláněl k jeho zachování. --Ladin (diskuse) 19. 1. 2013, 21:15 (UTC)
• Sloučit, čtenář by měl dostávat informace v příslušném kontextu. Jelikož enc. významnost dané osoby je dána pouze rolí v události, je vhodné tyto informace začlenit do článku o události. --Beren (diskuse) 18. 1. 2013, 20:05 (UTC)
• Ponechat (viz Mirek256). Jen by bylo dobré, pokud to lze dohledat, doplnit, kde (co) studoval, případně nějaké indicie, pokud jsou, zda se zajímal o publicistiku. Také doplnit do článku jména dalších osob, které byly společně s ním zavražděny. A to bez ohledu na to, zda tyto informace lze či nelze v dodaných referencích nalézt. Pokud však tyto informace považujete za encyklopedicky bezvýznamné (!?), přeformulovat patřičné místo ve článku tak, aby to ve čtenáři zájem o tyto informace tak silně nepovzbuzovalo. --Kusurija (diskuse) 19. 1. 2013, 10:15 (UTC)
• Sloucit do Izraelský zásah proti konvoji do Pásma Gazy. Vyznamna je udalost, nikoliv osoba samotna. --Žoldák (diskuse) 21. 1. 2013, 21:58 (UTC)
• Ponechat Další snaha zamést nepohodlné údaje ve stylu článek nejdřív smazat a pokud to nepůjde tak alternativně alespoň sloučit. To, že je někdo významný kvůli jedné události je celkem normální jev, viz třeba Breivik a taky není sloučen se svými útoky. Zdrojů je dostatek, o jeho osudu referovala média po celém světě a samotná jeho smrt vzbudila velkou odezvu. --Elm (diskuse) 23. 1. 2013, 00:57 (UTC)
• Ponechat - článek splňuje podmínky významnosti a to je hlavní. Upozorňuji na to, že hlavní titulky některých článků o něm obsahují jeho jméno, viz "American citizen, Furkan Dogan, 19, among dead in botched Israeli raid of Gaza-bound flotilla", tedy jde o článek především o něm a až pak o útoku. A tolik médií ho zmínilo, že nelze toto považovat za triviální zmínky ani náhodou. Proč, že by měl být článek smazán? Jaké pravidlo významnosti či čeho vlastně, že porušuje? Nechápu! Prosím o vysvětlení.--DeeMusil (diskuse) 29. 1. 2013, 22:40 (UTC)
  • Já Vám to vysvětlím, i když budu opět peskován za nedostatek slušnosti a nepředpokládání dobré vůle: jedná se totiž o článek o studentovi, kterého zavraždila "statečná" izraelská armáda, což se tu některým proizraelským kolegům nelíbí. Takže je tu zjevná snaha ten článek odstranit, i kdyby v něm bylo třeba 100 odkazů na tuto událost ve světových denících.--LV-426 (diskuse) 30. 1. 2013, 14:12 (UTC)

Komentáře

Tato osoba by měla být „encyklopedicky významná“ ve spojitosti s jedinou událostí – izraelským zásahem. Dané zdroje v článku (zatím) kvalitní nejsou a v minulosti zde existovala praxe, mj. také nastolená kolegou Jowem, že se podobné osoby stávaly součástí článků právě o těchto událostech. příkladem budiž Anička Janatková, která byla zdrojována kvalitněji, než tento student, ale na návrh Joweho, byl článek z osoby přesunut (pouze) na událost. Podobně například článek o české oběti útoků z 11. září Aleně Sešínové byl smazán a obsah začleněn do seznamu obětí. --Kacir 17. 1. 2013, 17:05 (UTC)

Praxe vámi zmiňovaná zdaleka není plošná a hesla o osobách enc. významných pouze ve spojitosti s jednou událostí tu spokojeně existují (za všechny Josef Valčík). --Jann (diskuse) 17. 1. 2013, 17:20 (UTC) Nejspíše by mezi skupiny „významné ve spojitosti s jedinou událostí“ patřila naprostá většina výtečníků Kategorie:Atentátníci. Jistě nikdo nechce tvrdit, že je zde praxe je včleňovat je do jejich atentátů. --Jann (diskuse) 17. 1. 2013, 17:26 (UTC)

Jen bych upozornil, že Furkan Doğan se stal politickým symbolem, pro některé možná mučedníkem. Což se při vší úctě o Aničce Janatkové či Aleně Sešínové říct nedá. Takže toto bych nesrovnával. --Jowe (diskuse) 17. 1. 2013, 17:22 (UTC)

To Jann: Pokud budou existovat tak kvalitní zdroje o Furkanu Doğanovi (včetně knižních), jako o Josefu Valčíkovi, pak nikdo nebude zakládat DOS.

Událost je čerstvá, zatím nejsou knihy, ale pouze novinové články, řada z nich věnovaná nikoliv události jako takové, ale speciálně Doğanovi (jeho konci). Osobně mi uniká, jak článek, který má za hlavní a jediné téma okolnosti něčí smrti, může být triviální ve vztahu k mrtvému. --Jann (diskuse) 18. 1. 2013, 19:10 (UTC)

To Jowe: Které (kvalitní) zdroje to tvrdí? Je to možné, ale já jsem je nehledal.--Kacir 17. 1. 2013, 17:28 (UTC)

Myslím, že tyto "zdroje" [1], [2] dostatečně dokazují, že zdroje na to určitě budou. --Jowe (diskuse) 17. 1. 2013, 17:47 (UTC)

Dvěma, pěti nebo deseti obrázky přece nelze zdrojovat větu: „Po své smrti se stal politickým symbolem.“ To jde zcela proti WP:OV, WP:VZ a WP:VV.--Kacir 17. 1. 2013, 17:53 (UTC)

To jsi špatně pochopil, já dvěma obrázky nezdrojuju větu. Tyto obrázky (a dají se jich najít desítky) jen ukazují, co se po jeho smrti dělo. A to co se dělo zcela jistě mnohé zdroje, které se dají použít, zdokumentovaly. --Jowe (diskuse) 17. 1. 2013, 17:57 (UTC)

Na takovém vyvěšování obrázků není v arabském světě nic neobvyklého. Co to jako dokládá? --Faigl.ladislav _slova^činy 17. 1. 2013, 18:07 (UTC)

Že se pro některé lidi stal politickým symbolem, možná mučedníkem. Tedy, že srovnávat ho s osobami, které zde zmínil Kacir, úplně nelze. O tom byla tato část diskuse. --Jowe (diskuse) 17. 1. 2013, 18:15 (UTC)

Promiň, ale to je pouze tvoje konstrukce. Pro potřeby Wikipedie to nedokládá naprosto nic, pokud se o tom někdo někde nerozepíše. Do té doby je to vlastní výzkum. --Faigl.ladislav _slova^činy 17. 1. 2013, 18:19 (UTC)

Psal jsi, že se stal „politickým symbolem, pro některé možná mučedníkem“, zeptal jsem na zdroje, ale z dodaných obrázků takovou informaci nelze dovodit, to odporuje pravidlu o vlastním výzkumu. Přece, ne každý kdo se objeví na transparentech, musí být hned politickým symbolem.--Kacir 17. 1. 2013, 18:11 (UTC)

Ok, ale ne o každém, kdo se objeví na transparentech se jedná v Bílém domě, amer. Kongresu, není uvedený ve zprávě vyšetřovací komise OSN.--LV-426 (diskuse) 17. 1. 2013, 18:16 (UTC)

Podobně jako ty jsem jiné zdroje nehledal a hledat nebudu. I díky těm obrázkům však předpokládám jejich existenci, proto jsem pro ponechání a také proto si myslím, že tvé srovnání s těmi jinými osobami je mimo mísu. --Jowe (diskuse) 17. 1. 2013, 18:22 (UTC)

Přijde mně zvláštní, pokud nepoměrně kvalitněji zdrojovaný článek jedné osoby přesouváš pro její nevýznamnost a druhou osobu s horšími zdroji požaduješ ponechat. Pouze tomu dvojímu přístupu není rozumět.--Kacir 17. 1. 2013, 18:35 (UTC)

Snažil jsem se ti vysvětlit, že Furkan Doğan je politický symbol a pro některé mučedník (tedy aspoň podle mého zběžného pohlédnutí na net), což se nedá říct o tebou uváděných osobách. Také se něčeho aktivně zúčastnil, kdežto tebou uváděné osoby byly jen v nesprávný čas na nesprávném místě. Významnost neposuzuju jen podle toho, jestli má někdo lepší nebo horší zdroje. Jak sám píšeš, ani formální splnění NNVZ ještě není důvodem pro samostatný článek. Proto ten zdánlivě dvojí přístup. --Jowe (diskuse) 17. 1. 2013, 19:01 (UTC)

┌───────────────────────────┘Bohužel zatím je konstrukt „politického symbolu“ nepodložen žádnými zdroji, takže těžko jím argumentovat pro ponechání.--Kacir 17. 1. 2013, 19:13 (UTC)

Nepoužil jsem to jako argument pro ponechání, ale jako argument proti srovnávání s mým návrhem na přesun Anny Janatkové. --Jowe (diskuse) 17. 1. 2013, 19:23 (UTC)

Námitka je ale stále stejná, dosud nepodložený argument lze jen ztěží použít.--Kacir 17. 1. 2013, 19:51 (UTC)

@Jowe: Za sebe si myslím, že encykl. významnost není v tomto případě doložena. Jediné je souvislost se zásahem, což k encykl. významnosti nestačí. Z článku jeho významnost nijak nevyplývá. I kdyby se případ rozebíral na mezinárodní úrovni nebo se snad stal mučedníkem, neznamená to jeho automatickou významnost (pořád pouze vztah k zásahu). A podotknul bych subjektivní hodnocení článku, šlo by možná zohlednit, že encyklopedie není protiizraelská propanda (to k obvinění z proizraelské censury). --Wikipedista:BobM _d|p 17. 1. 2013, 17:35 (UTC)

Enc. významnost je splněna, cituji pravidlo:"Osoby proslulé či slavné svou účastí v událostech, o něž se zajímal tisk". V článku jsou uvedené celé články médií jako jsou Guardian, Haaretz, ABC news, gazete5, a pokud budete chtít, vygůglím další. Takže opravdu jsem nucen nepředpokládat dobrou vůli. Jakou významnost má např. Gilad Šaron? Je to jen syn slavného otce. A je to izraelec.--LV-426 (diskuse) 17. 1. 2013, 17:46 (UTC)

Ty zmínky o Doganovi jsou triviální. Významná je ta událost a co se při ní stalo, nikolivěk on jako takový. Co sem taháte Šarona? Nelze argumentovat stylem, je tu článek A, musí tu být článek B. Navíc já s článkem o Giladu Šaronovi nemám vůbec nic společného. Nezaložil jsem jej, nikdy jsem jej needitoval, ani jsem nevěděl, že tu je. --Faigl.ladislav _slova^činy 17. 1. 2013, 18:14 (UTC)

Ok, Haaretz je triviální zdroj, dobře že to vím. A k tomu Šaronovi, mě jen překvapilo, že když tu píšete, cituji: "posledních dnech jsem z důvodu údržby (v tomto případě kvůli odkazu na neexistující obrázek) procházel desítky článku", že Vám padl do oka zrovna článek o studentovi zabitém izraelským komandem, a ne článek o bezvýznamném synu bývalého izraelského politika. Ale máte pravdu, to s tímto nesouvisí, omlouvám se.--LV-426 (diskuse) 17. 1. 2013, 18:20 (UTC)

Že Vás baví takhle překrucovat. Řekl jsem, že zmínky jsou triviální, nikolivěk Haaretz. A opět nepředpokládáte dobrou vůli, což je opravdu chování nevhodné. Ono je to docela prosté. V článku, kvůli němuž se vede tato diskuse, byl odkaz na smazaný obrázek, a proto se objevil v této údržbové kategorii: Kategorie:Údržba:Stránky s odkazy na neexistující soubory, kterou jsem procházel. --Faigl.ladislav _slova^činy 17. 1. 2013, 18:28 (UTC)

Chm, to vidím poprvé, že netriviální článek o okolnostech smrti dotyčného lze rozložit na triviální zmínky a následně prohlásit za triviální i celek.--Jann (diskuse) 18. 1. 2013, 19:10 (UTC)

Zde je další snaha o diskuzi marná, kolega se prostě rozhodl tento protiizraelský článek smazat, a využije pro to veškeré své postavení správce a "zasloužilého" wikipedisty. O osudu článku je předem rozhodnuto, sám se tu ohání nepředpokládáním dobré vůle, ale on sám jí prokazuje pramálo. Ať žije "necenzurovaná" wikipedie.--LV-426 (diskuse) 18. 1. 2013, 21:27 (UTC)

@Jann: Už jsem se v tomto ohledu několikrát vyjádřil, pouze bych se opakoval.

@LV-426: Sice se říká, že je dobře, když člověka ještě něco dokáže překvapit, ale jsou případy, jako tento, kdy mne to netěší. A musím podotknout, kolego, že jste mne překvapil v tom, kam až lze v nevěcné argumentaci klesnout. Opakovaně jste mne tu z něčeho nařkl, já jsem Vám vaše informace vyvrátil a co na to Vy? Ticho po pěšině a na místo toho předvedete opětovné nepředpokládání dobré vůle a nově i osobní útoky. Byl bych velice rád, kdybyste vysvětlil, co míníte tím, že využívám „své postavení správce“. To není nic jiného než sprostý osobní útok z Vaší strany. --Faigl.ladislav _slova^činy 18. 1. 2013, 23:46 (UTC)

@LV-426:Doporučuji k pročtení WP:Wikietiketa a WP:Zdvořilost--Faigl.ladislav _slova^činy 18. 1. 2013, 23:59 (UTC)

LV-426: Podívejte, možná je kolega v tématu angažovaný, ale naznačovat, že nějakým způsobem ovládá Wikipedii a o článku je předem rozhodnuto, se mi zdá poněkud přehnaná konspirační teorie. Správců a zasloužilých wikipedistů je tu celá řada a rozhodně nejsou názorově jednotní. Proč si myslíte, že by zrovna Faigl.ladislav byl ten, kdo tahá za nitky?

Ostatně ona i ta interpretace, že Izraeli prospěje, když se informace o zabití předmětu článku co nejvíc ututlá, a fandové Izraele by se ho tedy měli snažit zlikvidovat, je podle mého názoru sporná.-Tchoř (diskuse) 19. 1. 2013, 00:39 (UTC)

Ok, omlouvám se kolegovi Faigl.ladislav, pokud si myslí, že ho moje názory urazili. napsal jsem to jen tak, jak to cítím, a podle ohlasů dalších kolegů, nejsem sám. Ale osobně jsen ho urazit nechtěl, to není můj styl. Souhlasím dále, jako autor článku, s návrhem kolegy Jann, když tedy není osoba jako předmět článku významná, aby se článek přejmenoval na Vražda Furkana Doğana. Pak by odpadly různé spekulace o tom, že reference jsou triviální.--LV-426 (diskuse) 19. 1. 2013, 13:08 (UTC)

Omluvu beru. Nicméně preferuji sloučení před přejmenováním. Navíc ve většině případů se hovoří o zabití, nikolivěk o vraždě, jak ostatně vyplývá i ze stávajícího obsahu článku. --Faigl.ladislav _slova^činy 19. 1. 2013, 13:15 (UTC)

Byl popraven, to lze stěží považovat za zabití namísto vraždy. --Elm (diskuse) 23. 1. 2013, 01:00 (UTC)

Jde jen o jeden z názorů, nevydávej to zákon. --Faigl.ladislav _slova^činy 23. 1. 2013, 13:16 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.