Wikipedie:Diskuse o smazání/Ústavní řád

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem přesměrováno na ústava --Ioannes Pragensis 3. 1. 2011, 12:20 (UTC)

Odůvodnění: Z diskuse vyplývá, že článek na dané téma by bylo možno vytvořit, zatím to však je jen malý pahýl, který navíc duplikuje informace obsažené v článku ústava, s nímž úzce tematicky souvisí. Proto se alespoň prozatím jeví jako vhodné řešení pahýl nahradit přesměrováním. Toto rozhodnutí nevylučuje budoucí znovuvytvoření samostatného článku, pokud by se jednalo o delší text podávající něco navíc proti stávajícímu článku ústava.--Ioannes Pragensis 3. 1. 2011, 12:20 (UTC)

Ústavní řád

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.

Diskusi otevřel(a)

Wikipedista:BobM _d|p 19. 12. 2010, 07:27 (UTC)

Uzavření diskuse

prodlouženo do 3. 1. 2011

Doporučená řešení

• Smazat/Přepracovat a ověřit - článek je wp:vlastní výzkum, vzhledem k tomu, že ŠJů požaduje vytvoření článku ústavní pořádek (respektive ústavní řád), navrhuji budto {{urgentně ověřit}} k ověření a přepracování nebo sloučit do ústavy podle návrhu (v tom případě nezbyde než ponechat přesměrování). --Wikipedista:BobM _d|p 19. 12. 2010, 07:27 (UTC)
• Požádat o vysvětlení ŠJůa a ideálně ho donutit, aby to napsal on, když si troufá toto kritizovat - vzhledem k tomu vývoji.--frettie.net 19. 12. 2010, 10:45 (UTC)
• Obnovit přesměrování, popřípadě obnovit článek, který byl zbrkle a bez konsensu smazán a sloučen. Bobův subjektivní názor, že termín "ústavní pořádek" nemá žádný objektivní význam, do článku zapracovat až poté, co bude publikován v relevantním zdroji - jinak je to jen vlastní výzkum či spíše soukromé přání jednoho či dvou wikipedistů. --ŠJů 19. 12. 2010, 18:14 (UTC)

A kam chceš odkázat to přesměrování? Pokud bys založil ústavní pořádek nebo tohle přepracoval, udělal bys 100 krát lépe.refaktorizováno --Wikipedista:BobM _d|p 19. 12. 2010, 19:00 (UTC)_{omlouvám se ŠJůovi za útočný výrok --Wikipedista:BobM d|p 19. 12. 2010, 19:33 (UTC)}

Teď už vlastně není kam. Přesměrování na článek o jiném, příbuzném tématu ale nebylo vhodné, protože tím vznikají odkazy do kruhu a následně i matoucí napřímená přesměrování. Úplně smazat článek, který tu vydržel 6 let a podílelo se na něm nemálo wikipedistů, mi přišlo unáhlené – pokud smažeme neověřená tvrzení, tak snad aspoň pahýlek nebo cosi jako rozcestník by na tom názvu měl "držet místo" - v historii článku se dá vylovit nějaká inspirace k rozšíření a smazáním bychom i o to přišli. --ŠJů 19. 12. 2010, 19:59 (UTC)

• Ponechat, upravit, orefovat. Pojem ústavní řád je obvyklý pojem, který se používá, pokud teorie rozlišuje právní předpisy na ústavní, zákonné a podzákonné. V případě České republiky skutečně došlo k tomu, že se vymyslel podivný novotvar zvaný ústavní pořádek. K autorství se po letech přihlásil Miroslav Výborný. Kritika českého pojmu šla svého času od prof. Filipa i od akademika Knappa, ostatně sám Výborný řekl, že ten pojem je špatný. Ústavnímu řádu se věnovali např. Zupančič a Váňová v roce 1998 v Právníkovi (Ústava - základ právního systému). Nevidím nutný důvod ke smazání článku, pahýl se z toho dá udělat vždy. Prof. Pavlíček dokonce má publikaci, jež má v názvu český ústavní řád. Ony totiž oba ty pojmy znamenají ústavu (s malým). Tady je problém, že txt obsahuje jednu větu k ústavnímu řádu, a pak se věnuje ústavnímu pořádku. Myslím, že by bylo vhodné mít čl. ústavní řád s obecným (celosvětovým) povídáním a čl. ústavní pořádek, který bude o ČR, s tím, jak jsme se k tomu pojmu dostali. Jinak ten poslední odstavec by měl jít pryč, protože důvod, proč se ten pojem u nás tehdy zavedl, známý je. Jako krajní řešení je možné pojem sloučit do ústavy .--Taavetti 26. 12. 2010, 20:30 (UTC) přeškrtnutí: Taavetti 27. 12. 2010, 20:53 (UTC)
• Smazat nebo sloučit. To, co je uvedeno v článku, je v zásadě pravda (jistě by se to dalo ověřit, to by po nahlédnutí do některé z publikací z oblasti ústavního práva neměl být problém). Problém je v tom, že tato informace je příliš základní, je to méně než pahýl. Údaje o ústavním řádu České republiky, který se "z historických důvodů" nazývá specificky ústavní pořádek České republiky, obsahuje samostatný článek. To znamená, že v článku ústavní řád by měly být (kromě výslovné informace o tom, že se to u nás nazývá ústavní pořádek, i když jde o jedno a totéž, s odkazem na samostatný článek) přinejmenším základní údaje o ústavních řádech dalších států, minimálně jednoho zástupce kontinentální Evropy (např. Francie nebo Německa), Velké Británie a USA (z důvodů, které jsou každému právníkovi zřejmé). A také by bylo vhodné uvést, jaký je rozdíl mezi ústavou a ústavním řádem, a že existují ústavy psané a nepsané. Čili si myslím, že by bylo nejlépe buď článek smazat (pak se někdy může napsat zcela nový, když dosavadní autoři patrně neprávníci nebyli zdá se schopni napsat nic trochu víc kloudného, a k tomu současný článek skutečně nebude potřeba), nebo se triviální informace může sloučit do článku ústavní pořádek České republiky (doplněním jedné věty + vytvořením přesměrování). Slaigo 1. 1. 2011, 13:33 (UTC)

Komentáře

Nevím, proč se tady o mě Frettie.net a BobM mají potřebu otírat. Já jsem pouze opravil chybný cíl přesměrování. Autorem původní verze článku byl Tompecina, o němž bych si netroufl předpokládat, že je v oboru méně kvalifikovaný než BobM s Hustolesem dohromady, i když profesionálním specialistou na ústavní právo asi také není. Hustoles s Bobem článek 18. 12. 2010 narychlo (33 minut po vložení návrhu na sloučení) zrušili i přesto, že s předchozím pokusem o zrušení článku vyjádřili o necelý rok dříve dva kolegové jasný nesouhlas. "Ústavní pořádek" je zjevně pojem odlišný od pojmu "ústava". Alespoň bych tedy názoru kvalifikované většiny parlamentu, která tento pojem do ústavy zcela záměrně a vědomě zavedla, přikládal větší váhu než názoru dvou mladých wikipedistů, o jejichž právní specializaci moc nevím. (refakt.) --ŠJů 19. 12. 2010, 18:14 (UTC)

Ehm, k osobním charakteristikám se vyjadřovat ani nemá cenu, ale pokud už něco tvrdíš, kupř. jako zde o tom, že "Ústavní pořádek" je zjevně pojem odlišný od pojmu "ústava". Alespoň bych tedy názoru kvalifikované většiny parlamentu, která tento pojem do ústavy zcela záměrně a vědomě zavedla, měl bys to nějak doložit. Případně si k tomu vůbec něco přečíst, hezký příklad viz zde :-) Hustoles 22. 12. 2010, 21:14 (UTC)

Pokud bude článek obnoven, tak tato úvaha Tompeciny ze září 2005 by měla být nahrazena úvahami a argumentací opírající se o publikované zdroje ve smyslu zásady ověřitelnosti a zákazu vlastního výzkumu. Rovněž nedostatečně zdrojovaný text, který v listopadu 2006 vložil student práv User:Malis a po smazání Vrbou v červnu 2007 jej víceméně obnovil student práv 212.24.134.105 (zřejmě opět Malis) a poté BobM v září 2008 bez náhrady smazal, může být jistou inspirací, o čem by článek o ústavním řádu či ústavním pořádku měl pojednávat. Je to smutné, že se nám tu 4 wikipedisté - právníci či skoroprávníci perou a revertují a ani jeden z nich není schopen napsat kvalitní a dobře ozdrojovaný článek na dané relevantní téma, místo toho nám podsouvají svá přání a namísto věcných argumentů se ohánějí nanejvýš tím, kolik studentských zkoušek právě složili, pokud tedy vůbec jsou ochotni diskutovat. --ŠJů 19. 12. 2010, 18:29 (UTC)

ŠJů, já se do tebe neopřel, pouze jsem podal konstruktivní návrh, jak by se to dalo vyřešit, tys podal svůj protinávrh.--frettie.net 19. 12. 2010, 18:35 (UTC)

Chápu, že ses v Bobových aktivitách hned nezorientoval, ony nejsou tak jednoduché, ale naprosto netuším, proč bych zrovna já měl teď něco vysvětlovat nebo se dokonce nechat k něčemu nutit jen proto, že jsem jedno nevhodné přesměrování opravil a druhé navrhl na smazání. A tady se dočtu, že prý jsem něco požadoval, něco kritizoval... Ten článek byl hodně nekvalitní (stejně jako jsou zatím velmi nedokonalé všechny články týkající se ústavního práva) a zasloužil by si pozornost nějakého právníka schopného psát kvalitně encyklopedii, ale kde tu nahonem takového seženeme? Slučování významných témat a matoucí přesměrování ale řešením nejsou. --ŠJů 19. 12. 2010, 18:43 (UTC)

@ŠJů: mohl byses na to podívat? ([1]) Obsah je sice již encyklopedický ale na hranici upravitelnosti, natož vlastní výzkum. Pokud tady do článku ústava nesmyslně vkládáš {{NPOV}}, pak se mi vysvětli co bys dělal s tím neformátovaným textem. Pokud trváš na existenci článku, tak prostě napiš, já bych to udělal, ale nejsem právník a nemám přístup ke zdrojům. Pokud někdo ten článek přepracuje a ověří, pak není problém tohle AfD zrušit. --Wikipedista:BobM _d|p 19. 12. 2010, 18:56 (UTC)

Proč mysliš, že šabona NPOV byla vložena do článku Ústava nesmyslně? Je prostě psán jednostranně na základě jediného zdroje (jedné učebnice jednoho autora z jedné univerzity), což zrovna u tématu ústavního práva je dost zásadní nedostatek (přinejmenším bude pojetí ústavy z hlediska filosofie přirozeného práva jiné než pojetí z hlediska právního pozitivismu, ale i prakticky jakékoliv jiné rozdíly ve filosofii práva a společnosti se projeví i na teoretickém pojetí ústavy - zde opisování z jedné učebnice v této kvalitě nemůže k NPOV stačit). Taková jednostrannost nemusí být hned důvodem ke smazání článku, ale k označení, že je (zatím) jednostranný. S článkem Ústavní řád či Ústavní pořádek (ať už pro ten článek zvolíme kterýkoliv z těchto termínů) mnoho nepomůžu, také nejsem právník a o vhodných zdrojích nevím. Ale souhlasím s tím, že než abychom článek mazali nebo přesměrovávali kamsi, kde se o pojmu stejně nepíše o nic víc, tak bychom měli zmobilizovat síly k tomu, aby o tématu vznikl alespoň přijatelný pahýl. --ŠJů 19. 12. 2010, 19:26 (UTC)

Ano, beru zpět tu šablonu {{NPOV}}, problém je v tom, že to vyžaduje přepracování a ověření. --Wikipedista:BobM _d|p 19. 12. 2010, 19:28 (UTC)

Zatím jsem se dogoogloval toho, že ústavní řád je termín mnoha významů. Někdy označuje souhrn zákonů nejvyšší právní síly, jindy zase souhrn zákonů upravujících určitou tématickou oblast (t. j. včetně "prostých" zákonů provádějících některá ustanovení ústavy), jindy se zase zdá, že "ústavní řád" je označení pro abstraktní skutečnost, která je ústavou a dalšími předpisy zaváděna (t. j. rozdíl mezi ústavou a ústavním řádem by byl srovnatelný třeba s rozdílem řidičským průkazem a řidičským oprávněním). V ČSFR a ČR je to komplikováno tím, že Listina vychází cíleně z přirozenoprávního pojetí, že základní práva a svobody neustavuje, ale deklaruje je jako nezadatelná (tedy de facto neustavitelná), t. j. že součástí ústavního pořádku jsou hodnoty ustavené vyšší právní silou než má ústava. Ale v podstatě každá ústava musí odvozovat svou legitimitu z něčeho, co je nad ní, a s tím se každá ústava a každý expert vyrovnává po svém. Takže článek ústavní řád by měl být spíš přehledem různých doložitelných významů a použití slova než konvergováním k nějaké jedné platónské ideji. --ŠJů 19. 12. 2010, 20:17 (UTC)

Moje mínění je takové, že článek Ústavní řád by klidně mohl být samostatně, pak by měl ale obsahovat něco jiného, než článek Ústava. Což si ale osobně nedokážu moc představit, oba pojmy označují víceméně to samé - souhrn právních norem nejvyšší právní síly (tedy na ústavní úrovni), viz třeba zde nebo zde, případně tady. Proč mít dva články o tomtéž? A především by měl být v kvalitním provedení, ne to, co je teď. Takže buď opravdu doplnit a kvalitně zpracovat, nebo raději smazat s tím, že časem ho někdo povolaný napíše. PS: Až budu mít víc času, doplním článek Ústava o pojmy z Pavlíčkovy monografie. PPS: T.P. není právník, že, ale z práva je určitě nadšený :-) Hustoles 22. 12. 2010, 20:46 (UTC)

Doplnění. Na podporu návrhu na sloučení s článkem Ústava cituji z prof. Pavlíčka z PrF UK, Ústavní právo a státověda, 1. díl (2007, str. 21): Soubor právních norem nejvyšší právní síly může být obsažen v jednom právním předpise (ústava monolegální), může však být obsažen i ve více právních předpisech (ústava polylegální). Tento soubor ústavních předpisů téže nejvyšší právní síly se označuje jako ústavní řád, ústavní pořádek apod. Hustoles 27. 12. 2010, 06:04 (UTC)

Prodloužení

Raději ještě diskusi o týden prodlužme, aby zaznělo víc názorů než jen tři. Mám pocit, že zatím diskuse nedospěla k nějakému určitějšímu řešení.--Ioannes Pragensis 26. 12. 2010, 19:55 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.