Wikipedie:Žádost o komentář/Wikipedista:Decebalus, soustavné trollování

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Komunita nepovažuje Decebalovo chování za problém, který by měl řešit ŽoK --Vrba 21:27, 11. 7. 2008 (UTC)

Wikipedista:Decebalus, soustavné trollování

Decebalus soustavně a cíleně zasahuje do diskuzí nekonstruktivními příspěvky za účelem jejich narušení, často se pokouší provokovat ostatní; dopouští se osobních útoků.

Příklady

• osobní útok – [1], přes domluvu vložen po chvíli znovu – [2]
• osobní útoky – [3] [4]
• výrazně nekonstruktivní příspěvky – [5] [6] [7]

Pokus o domluvu

O domluvu se pokoušeli:

• Tlusťa na Wikipedista_diskuse:Decebalus#Osobní_útoky,
• Martin Kozák na Wikipedista_diskuse:Decebalus#Osobní_útoky_opakovaně,
• Okino a Daniel Baránek na Wikipedista_diskuse:Decebalus#troling.

Pokusy zůstaly nevyslyšeny nebo byly Decebalem rovnou odmítnuty, v jednom případě dokonce dalším osobním útokem. ([8], [9])

Souhlasí

1. --Martin Kozák 19:35, 15. 5. 2008 (UTC) jakožto navrhovatel
2. --Aktron (d|p) 19:42, 15. 5. 2008 (UTC) Mám s ním také negativní zkušenosti. Nehledě na to, že v nadcházející arbitráži se opět začíná projevovat dost destruktivně.
3. Daniel Baránek 20:01, 15. 5. 2008 (UTC) Decebalus má sice nadhled a mnohdy je v jeho názoru kus pravdivého jádra, nicméně dost často nezná hranici. To by ještě tak nevadilo - horší je, že vůči veškerým napomenutím je zcela imunní a naopak se snaží veškerou "špínu" hodit na protistranu. Mám Decebala svým způsobem rád, ale v takové situaci bohužel opravdu nezbývá nic jiného, než z jeho chování vyvodit jistá opatření. Mrzí mě to, ale bohužel...
4. Ragimiri 22:42, 16. 5. 2008 (UTC)
5. Chová se jako idiot. Možná má nějaké odborné znalosti, ale to chování je na odstřel. --G 21:07, 17. 5. 2008 (UTC)
6. Packa 21:12, 17. 5. 2008 (UTC) I když některé Martinem uváděné příklady nepovažuji za trollování, pro jiné je IMO zase trollování slabý výraz.

Nesouhlasí

1. Z Martinových odkazů sou podle mě nevhodné 1,2,5. Ty sou víceméně před varováním nebo jen těsně po /člověk třeba někdy něco dopíše a odešle, něž si přečte zprávu/, byl varován. Decebalus má do určité míry pravdu, ale je půvabné, jak zesměšňuje skupinu lidí, něčeho se účastnícíš a přitom se toho účastní taky. Nerozšiřoval bych aféru do žádné meta-aféry a nechal ho být, pokdu nezačne překračovat hranice. --Nolanus ✉ C E 20:07, 15. 5. 2008 (UTC)
2. Nevhodnost některých "nekonstruktivních editací" je minimálně velmi sporná, zejména v případech, kdy kolega Kozák evidentně neustál střet zájmů. Jsem ale rád, že jsou zde uvedeny, protože ukazují skutečný důvod vzniku tohoto ŽoKu a také důvod, proč hlasuji proti. Byl bych pro, kdyby se tu ŽoK objevil před posledními spory okolo Ludkova potvrzení jako reakce na skutečné úlety (protože dotyčný to občas opravdu dost přehání), ale tohle teď je zjevně spíše zištná "politická perzekuce" protistrany ve sporu a k té se přidat nemohu. --Cinik 04:20, 16. 5. 2008 (UTC)

   Ciniku, já vím, že by se to do Tvé rétoriky narámně hodilo, ale já jen prostě nemám rád trolly ať už tvrdí cokoliv, kdekoliv a o čemkoliv. --Martin Kozák 13:45, 16. 5. 2008 (UTC)

3. Pokud uvedené příklady „osobních útoků“ mají být opravdu tím nejhorším, co se „protidecebalistům“ podařilo při vší snaze na Decebala vyštrachat, tak mi nezbývá než ocenit Decebalovu zdvořilost a zdrženlivost. Ty jeho reakce byly vesměs zcela adekvátní předchozímu průběhu diskusí, v nichž byly řečeny. Nejsou o nic útočnější, o nic vulgárnější, o nic méně konstruktivní než ostatní příspěvky v těchže diskusích. Za nebezpečí považuji spíše skupinky vztahovačných lidí a „potrefených hus“, které opakovaně zakládají nekostruktivní a výhradně osobně-útočné ŽoKy proti osobám, které jim nejsou sympatické. Jakmile by se diskuse přenesla k nějaké věcné otázce ohledně tvorby encyklopedie nebo se k jejich lynči připojí málo wikipedistů, ztratí se jak pára nad hrncem tyhle typy ŽoKařů, kteří rádi sami sebe považují za komunitu a pokud s nimi někdo nesouhlasí, považují to za trollování a za rozvracení Wikipedie. Tím neříkám, že nemohou mít někdy v něčem pravdu a že Decebalus se v něčem nemůže mýlit. --ŠJů 05:54, 16. 5. 2008 (UTC)
4. Pokud projev Decebala přesáhl únosnou míru, měl být nezúčastněným správcem zablokován, tak jak je obvykle zvykem. ŽoK bych považovala za vhodný až při dlouhodobější "podvratné" aktivitě. --Lenka64 06:15, 16. 5. 2008 (UTC)
5. Mám z toho podobný pocit jako Lenka64. Decebalus zjevně neunesl jednu konkrétní situaci a tam jednal nesprávně. I když se takto projevil na několika různých místech, nemohu souhlasit se zevšeobecňující formulací v odůvodnění této žádosti o komentář („zasahuje do diskuzí nekonstruktivními příspěvky za účelem jejich narušení, často se pokouší provokovat ostatní“), protože pořád šlo o jednu a tutéž věc. Bylo by bývalo správné to řešit třeba i blokem, pokud nedal na normální kolegiální domluvy, ale nevidím důvod to stavět takto obecně, jako by byl Decebalus jen a jen troll. Mně to připadá jen jako jednorázový úlet jinak normálního editora. – Třebaže tuto ŽOK nepodporuji, musím vyjádřit pochopení pro frustraci těch, kteří se potýkají s různými zjevně nekonstruktivními příspěvky a někdy dokonce i osobními útoky. Myslím si, že správcové by měli v takových případech zasahovat rychleji a razantněji i bez žádostí o komentář.--Ioannes Pragensis 07:10, 16. 5. 2008 (UTC)
6. Kdyby bylo zdůvodnění formulováno ve smyslu, že v těch a těch záležitostech se zachoval v rozporu s pravidly a doporučeními Wikipedie i v rozporu s dobrými mravy, tak bych souhlasil. Se současným zevšeobecňujícím zněním souhlasit nemůžu, neboť nebyly předloženy důkazy, že se takto chová běžně. Přesto doufám, že od tohoto způsobu jednání upustí a napříště bude ve svých vyjádřeních věcný. Jan.Kamenicek 10:04, 16. 5. 2008 (UTC)
7. -jkb- (cs.source) 14:05, 16. 5. 2008 (UTC). S Decebalem jsem se v minulosti již párkrát chytnul a i drsně, sice věcně v mých očích v pohodě, ale někdy i stylem, za který bych se mohl i omluvit (činím tímto). Tento ŽoK ale dělá skutečně dojem pomsty výsledkem hlasování arbkomu potrefených hus. A tuctové opakování názoru na mezitím již mnohých diskusních stránkách, že Decebalus údajně trolluje, argumenty nepřidá, je jen směšné. Jinak jako Lenka64 a Ioannes P. -jkb- (cs.source) 14:05, 16. 5. 2008 (UTC)
8. Nechci Decebaluse nijak hájit, způsob jeho vyjadřovaní nepovažuji za optimální a v mnoha věcech s ním zásadně nesouhlasím. Ale generalizace cíleně zasahuje do diskuzí nekonstruktivními příspěvky za účelem jejich narušení, často se pokouší provokovat ostatní není dle mého názoru oprávněná. Decebalus podle mne vyjadřuje své rozčarování nad nekonstruktivním způsobem řešení některých aktuálních problémů a snaží se svým způsobem poukázat na jeho nevhodnost. Záměrnou provokaci nebo snahu o maření konstruktivnosti diskusí v jeho příspěvcích nevidím. Je samozřejmě otázkou, zda zvolil vhodný způsob pro prezentaci svého postoje. Jeho vyjádření jsou přinejmenším na hranici přijatelnosti a osobním útokům by se rozhodně měl vyhýbat. --Petr Adámek 00:34, 18. 5. 2008 (UTC)
9. Ačkoliv také vůbec nesouhlasím zejména s Cinikem (jeho velice podivné a krajně nevhodné vyjadřování), po vzájemném vysvětlení situace se svým synem tentokrát nesouhlasím. Mám pocit, že se zde nejednalo o zlý úmysl, ale spíše o nešikovnost a všeobecnou znechucenost poměry na české Wiki, což je pocit, který upřímně sdílím --MiroslavJosef 01:05, 18. 5. 2008 (UTC)
10. Musím dát za pravdu Šjůovi a I. P. Decebalovy reakce byly podle adekvátní situaci.--Petr1868 16:33, 18. 5. 2008 (UTC)
11. Jak už tady je uvedeno, všechny příklady údajného trollování se týkají jediné záležitosti, čili i zdůvodnění tohoto ŽoKu je nepřesné. To množné číslo "diskusí" mi tam nesedí. --Ladin 12:02, 19. 5. 2008 (UTC)
12. Jako Lenka64 a Ioannes Pragensis.--Dr. Králík 08:52, 20. 5. 2008 (UTC)
13. Decebalus je především výborný přispěvatel, na to bych chtěl poukázat v prvé řadě – jeho rozčarování v mnoha případech chápu, občas s ním zásadně nesouhlasím, ale označení troll je dle mého názoru zcela neadekvátní. Jirka O. 09:10, 20. 5. 2008 (UTC)
14. Decebalus není „soustavný troll“, jak se snaží název tohoto Žoku navodit. Jeho různé výpady před a během arbitráže proti Vrbovi jsem sledoval a musím říci, že to skutečně překročilo únosnou mez. Možná i ten blok tak na den, by stačil, aby se Decebalus zamyslel nad svým jednáním, neb věřím, že je to rozumný člověk, který je schopen uznat svou chybu a že ho nebudeme tímto byroktratickým řízením stavět na roveň pana Nadora. نور الدين مساهمات النقاش‎ 06:46, 23. 5. 2008 (UTC)
15. Předpokládám-li u Decebala, jeho příznivců i odpůrců dobrou vůli tvořit encyklopedii, jeví se mi mnohé výroky obou skupin spíše jako nešikovné formulace. Žádný z nás není kompatibilní se všemi spolupracovníky, kdy ve firmě máme možnost ovlivnit výběr spolupracovníků, natož na Wikipedii, kde si vybírat nemůžeme (i když bychom někdy dodatečně rádi). Zvažuji, zda by nebylo vhodné založit ŽoK, který by obě skupiny poslal společně na pivo. Anonymita internetu a přezdívek zvláště brání normální lidské komunikaci. --Luboš Pruner 10:51, 2. 6. 2008 (UTC)

Diskuse

Podotýkám, že jde o příspěvky v kontroverznímu tématu. Proto prosím všechny zúčastněné, aby odhlédli od svých ideologií a pokusili se dívat nezaujatě ať už se jim Decebalovo trollování hodí nebo nikoliv. Ať už si myslíme cokoliv, neblázněme a nekrmme internetové trolly. V zájmu nás všech i kdybychom se měli jinak ukousat k smrti. --Martin Kozák 19:47, 15. 5. 2008 (UTC)

@ŠJů, ne, to rozhodně nebylo tím nejhorším co se povedlo protidecebalistům při vší snaze vyhrabat. To jsem jen za tři minuty projel jednu stránku s jinak celkem rozumný obsahem, zděsil se a zjistil, že proti tomu nikdo nezasáhl protože se to v té zjitřené atmosféře efektivně ztratilo. Jestli máš pocit, že někoho dalšího s kým nesouhlasím (a že je takových lidí dost) považuji za trolla, napiš to. To, co Decebalus provádí, je trolling v každé slušné společnosti a ten je od diskuzí, byť ostrých, třeba odlišovat. On s nimi totiž snadno splývá a Decebalus to dobře ví. --Martin Kozák 13:53, 16. 5. 2008 (UTC)

Trocha trollování: považoval bych za extrémně neseriózní nějak hlasovat, když do cs asi dva roky prakticky nepřispívám, neodpustím si ale jednu poznámku. Dění na cs sleduji velmi nahodile a víceméně se jen občas snažím zjistit, zda se věci, kvůli kterým jsem přestal přispívat, nějak nezměnily. V této souvislosti mi připadá velice tragikomické, jak nepoučitelní jsou někteří wikipedisté, pokud jde o tolerování zjevného hulvátství ze strany "jinak normálního editora" (to není nic speciálně k Ioannes Pragensis, to jsem si jen vybral nejvýstižnější shrnutí onoho postoje). Nu, uvidím, zda to za další dva roky bude lepší. Pěknou zábavu. --Radouch 17:34, 16. 5. 2008 (UTC)

Myslím, že jste Ioannův příspěvek nečetl dobře. Nemám pocit, že by to chtěl tolerovat. Naopak píše, že správci měli zasáhnout rychle a razantně i bez ŽoKu. Jiná věc ale je, zda se lze ztotožnit se zavádějícím popisem situace ve zdůvodnění ŽoKu. Je rozdíl, zda Decebalus zasáhl nekonstruktivními příspěvky do pár nedávných diskusí (s tím by se asi většina lidí ztotožnila), nebo zda tak činí soustavně (Nevím o tom, že by tak činil dříve a zřejmě v tom nepokračuje ani nyní). Bohužel, tímto zavádějícím zdůvodněním, kterým snad předkladatel chtěl (zcela zbytečně) Decebalovi ještě více přitížit, si dal vlastní gól, jakkoliv jinak je jeho rozhořčení oprávněné.

Jinak Wikipedie postrádá každého dobrého editora. K návratu Vás nikdo nutit nemůže, ale bylo by dobré najít si lepší výmluvu, než zdůvodnění záporných hlasů v tomto ŽoKu. Přeji hezký večer a těším se, že se snad uvidíme dříve než za 2 roky. Jan.Kamenicek 20:21, 16. 5. 2008 (UTC)

Vidím, že nedošlo správného pochopení slůvko soustavně. Soustavně to totiž dělal na zmíněné žádosti; soustavně, tedy bez jakýchkoliv valně pozitivních reakcí na upozornění a na domluvy které přímo odmítal. V tom ta soustavnost spočívá.

Přirovnání k vlastnímu gólu je zvláštní. Já mám totiž pocit, že tenhle ŽoK plní přesně ten účel (až na nepříliš podstatné drobnosti) které má. Totiž, že je. I kdybych Decebalovi přitížit chtěl, dělat to tak, že podám ŽoK a budu si myslet, že tím převrátím naruby svět by bylo skutečně velmi jednoduché, velmi naivní, velmi primitivní a velmi zbytečné.

--Martin Kozák 06:44, 17. 5. 2008 (UTC)

Už dlouho na sobě pozoruji, že se dovedu vyjádřit buď stručně a nesrozumitelně nebo dlouze a nesrozumitelně :-) Tentokrát to zjevně byl ten první případ: skutečně mi nešlo o reakci na příspěvek I. P., jen jsem si vypůjčil jednu jeho formulaci, o které jsem se domníval, že dobře vystihuje postoje ostatních, a to včetně neblokujících správců (nešlo mi jen o tento ŽOK, ale vůbec o reakci komunity na takovéhle chování; zdůrazňuji, že jinak Decebaluse vůbec neznám a nemám na něj žádný názor). Jinak těch důvodů k zatímnímu nenávratu je samozřejmě více, jen nemám čas, chuť ani důvod o nich smolit delší traktát (ostatně lze si přečíst některé moje příspěvky z doby před dvěma lety v namespace Wikipedie a zamyslet se nad tím, co se změnilo a nezměnilo). Hodně zdaru! --Radouch 21:11, 16. 5. 2008 (UTC)

Návrh řešení

Řešení 1.

Důsledná varování, že jakýkoliv další osobní útok bude tvrdě postihován a na tomto tvrdém postupu stát a blokovat dle stávajících pravidel.

Řešení 2.

Udělit varování a příští prohřešek blokovat tvrdě. První osobní útok 1 týden, další 2 týdny a pak měsíc. Pokud by se chování opakovalo pokračovat v blokaci na měsíc.

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.