Wikipedie:Žádost o komentář/České názvy řek

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Většina diskutujících vyjádřila názor, že pro názvy řek by se měly používat názvy, které jsou vžité a převažují v česky psaných zeměpisných atlasech a odborné literatuře. Úplné shody však dosaženo nebylo. --Podzemnik 20. 11. 2009, 12:00 (UTC)

České názvy řek (a nejen jich)

Zdravím, změnil jsem některé v češtině nevžité názvy řek. Prosím nerevertovat, jestli se vám nelíbí názvy řek v jazyce obyvatel státu, ve kterém se nachází, založte ŽOK. V něm se pak stanoví pravidla, kdy se mají použít české názvy řek, případě názvy řek v jazyce obyvatel státu, ve kterém se uvedená řeka nachází. S pozdravem --Mirek256 28. 1. 2009, 17:07 (UTC)

Kdy používat české názvy (a nejen řek) je dlouho se táhnoucí problém, nevím zda byl někdy řešen globálně a tak nyní na základě výše uvedené výzvy, jež se objevila na mé diskusní straně ho představuji zde. Já jsem pro používat české názvy tam, kde existují (ostatně kde jinde, když ne na české jazykové verzi by to mělo být).

• samozřejmě u všech objektů na území ČR
• u objektů na území jež někdy v historii spadalo pod vliv českého státu a názvy jsou doložitelné
• u objektů v jiných částech světa, kde jsou české názvy doložitelné
• u přídavných jmen barev (založena Kategorie:Hydronyma podle barev), světových stran, velký/malý, horní/dolní apod.
• u jmen odkazujících na svaté (např. řeka svatého Vavřince, Jana, Františka, Kláry, Marie ....)(založena Kategorie:Hydronyma podle svatých)
• u transkripce z cizích jazyků používat přednostně transkripci ze slovanských jazyků, pokud se na daném území používají

toto je pár příkladů, které mě teď v rychlosti napadly a je jej tedy možné doplňovat/upravovat Mircea 29. 1. 2009, 09:28 (UTC)

V zásadě souhlasím, ale mám připomínku: existuje-li český název, pak bych mu dal rozhodně přednost v situacích, kdy řeka protéká více různojazyčnými státy, či pokud má daný stát více oficiálních jazyků či nějaké jazykové menšiny s oficiálním statutem a řeka v těch různých jazycích různé názvy. Je lepší použít jako primární název řeka svatého Vavřince, než rozhodovat mezi tím, zda dát přednost anglickému Saint Lawrence River nebo francouzskému fleuve Saint-Laurent (řeka teče z velké části francouzským Québecem). Jedno by bylo nefér k anglicky mluvícím, druhé k těm francouzsky mluvícím. --Tchoř 30. 1. 2009, 00:56 (UTC)

souhlasím s připomínkou (týká se to nejen Kanady ale i USA, kde je rovněž více jazyků viz.: USA#Jazyky) Mircea 30. 1. 2009, 08:07 (UTC)

Já mám názor trošku jiný. Řeka svatého Vavřince, o ni se nepřu, Červená řeka je trošku jiný případ..názvy barev, horní dolní, jestliže má na území USA řeka anglický a španělský název, kvůli tomu bychom měli použít český, to jsi snad ze mě kolegové dělají srandu. Mám doma nějaké encyklopedie, a všude je Red River, pravostranný přítok Mississippi. Mě šlo tak trošku o zeměpisné názvy obecně. Překládat Red River jako Červenou řeku a překládat názvy řek, které mají ve jménu svaté, to nedělá snad žádná encyklopedie, nenajdu takovou řeku na žádné mapě. Čtenář by měl čekat název, který je obvyklý, a to české překlady zeměpisných názvů nejsou, odporuje to i konvencím, jak se píší zahraniční zeměpisné názvy. Např. německá wiki je v tomto velice korektní, mají německy jen pět českých měst. my jich máme česky mnohem více německých měst. připadá mi to trošku dobu národního obrození, kdy se vymýšlely české názvy rakouských na německých měst...např. Salzburg--- Solnohrad atd. A měl by zeměpisný název také doložit google test, český zeměpisný název byl měl mít převahu a měl by se používat v i odborní literatuře, tj. cestovky atd moc neberu.--Mirek256 30. 1. 2009, 14:24 (UTC)

Zcela souhlasím s Mirkem256. Zadám-li do Googlu Červená řeka, tak první odkazy jsou cokoliv jiného jen ne naše Červená řeka. Česky bych psal jen tehdy, když je český název opravdu frekventovaný a očekávaný. Vodítkem by myslím mohly být zeměpisné atlasy. A teď trochu off-topic: včera jsem narazil na řeku, která protéká pouze Běloruskem, a přesto se článek nachází nikoli na běloruském, nýbrž na ruském názvu. Proč? --Daniel Baránek 31. 1. 2009, 21:50 (UTC)

S Červenou řekou je také ten problém, že se tak jmenuje hodně řek (jen těch anglických jsou mraky). Ta, o které je všeobecně známá písnička, je ovšem ta na severu, takže použití českého názvu pro tu texaskou by bylo nevhodné a matoucí.

Co se týče ruského názvu: Pravděpodobně proto, protože autor pracoval s pramenem, který dával přednost ruskému jazyku. Koneckonců, ruština je v Bělorusku také oficiální jazyk. Prostě to tak je, že „velké“ jazyky válcují ty malé. Je docela pravděpodobné, že kdybyste se řídil podle převahy v atlasech či podle Google, jak to děláte u Červené řeky, tak byste zjistil, že ruský název té řeky je obecně preferovaný (ruské literatury a atlasů vychází podstatně víc než té běloruské, a západní autoři pak jen tuto literaturu přebírají a možná ani netuší, že nějaká běloruština existuje). Stejný problém bude pravděpodobně třeba s řekami v Québecu - ačkoliv je jediným oficiálním jazykem provincie francouzština, tak ve většině atlasů budou skoro jistě anglické názvy, protože anglické literatury vychází víc a nějakým dalším byť lokálně většinovým jazykem se autoři nezabývají. Osobně bych v takovýchto víceméně sporných případech buď volil český název, existuje-li (ten bude ovšem dost možná vlivem ruských učebnic ruský), nebo použil název z jazyka bližšího češtině, tedy v tomto případě běloruský. (vizte též podobný problém u ukrajinských měst)--Tchoř 1. 2. 2009, 03:33 (UTC)

Tak za prvé, já do googlu dávám vždy jazyk čeština a region Česká republika. Trampská písnička jaksi není zdroj. Tu zle za zdroj považovat snad taky jen z legrace. A atlasy používám jen české, a jaksi v nich žádná Červená řeka není, ani v žádné odborné práci jsem žádnou Červenou řeku nenašel. A jak jsou místa pojmenovaná v českých atlasech..z toho bychom měli vycházet. To je můj názor.--Mirek256 1. 2. 2009, 06:17 (UTC)

Nevidím důvod, proč vylučovat jako zdroj trampskou písničku, písničky jsou podstatnou částí (české) kultury. Pokud se v češtině vžije nějaký název skrze písničku, proč to ignorovat? České atlasy budou celkem pochopitelně spíš tíhnout k tomu, české názvy ignorovat, protože pravděpodobně přejímají podklady z ciziny a dohledávání českých názvů je práce navíc. --Tchoř 1. 2. 2009, 07:02 (UTC)

Osobně se domnívám, že obecně názvy geografických objektů by měly být primárně na názvu článku, který odpovídá dominantnímu užití v českých odborných pracích, jelikož se jedná o nejočekávanější název, zejména u menších a méně známých objektů. Z názvů v dalších v češtině užívaných, nebo místních názvů mohou existovat redirekty. Vytvářet překlady něčeho jen proto, že můžu, ačkoli se to jinak nepoužívá jde obecně proti principu očekávaného názvu. --Reaperman 1. 2. 2009, 19:21 (UTC)

Nejde to jen proti očekávatelnému názvu, ale i proti principu "žádný vlastní výzkum". To se pak v novinách objevujou nesmysly typu "Otto hrabě Lambsdorff" etc. --Nolanus ✉ C E 12. 2. 2009, 10:41 (UTC)

Mně osobně vadí překládání zeměpisných názvů do češtiny v názvech článků jako takové. (Něco jiného je to v textu, tam se občas český nebo počeštěný název hodí kvůli pádům.) Vím, že vzhledem k pravidlům a doporučením Wikipedie se mu tady vyhnout nemůžu, ale omezil bych ho na opravdu vžité názvy, stejně jako u názvů měst aj. Červenou řeku rozhodně nepovažuju za vžitou - v zeměpise. Žlutou řeku ano :-) Modrý a Bílý Nil taky. Pravidlo o přednostním přepisu ze slovanských jazyků navrhuju úplně hodit pod stůl a spíše se řídit citem, to pravidlo je nebezpečné. Mohlo by sice dávat smysl tam, kde je slovanský jazyk "ten hlavní" (ale kdo to rozhodne?), ale proč třeba v Kazachstánu preferovat ruské názvy nad kazašskými jen proto, že si Rusové kdysi udělali z Kazachstánu svou kolonii a zanechali tam početnou ruskou menšinu? Naopak v Lužici by mi v zásadě nevadilo používání lužických srbštin, ale zase bychom v drtivé většině případů porušili pravidlo očekávaného názvu. --Dan Zeman 18. 2. 2009, 16:31 (UTC)

Nesouhlasím s kolegou Zemanem a nechápu averzi vůči českým názvům. To tady potom budeme mít názvy řek, které běžný český mluvčí ani není schopen napsat. Například řeka Đà (kdysi Černá řeka). (Zvlášť pro kolegu Zemana: předchozí větou nechci říci, že tyto názvy nelze na české klávesnici napsat.)

Naprosto zásadně nesouhlasím se stavěním otázky názvu článku do roviny osobních politických preferencí, jak se mi zdá vyplývat z příspěvku kolegy Zemana (doufám, že se mýlím). Nemáme rádi Rusy, Kazachy ale ano, takže budeme preferovat kazašské názvy, i když máme v češtině zažitý název pocházející z ruštiny? Hmmm. Ve stejném duchu ale souhlasím s tím, že pravidlo přednostního přepisu ze slovanských jazyků (neexistuje-li český název) je nesprávné.--Dr. Králík 26. 3. 2009, 14:06 (UTC)

Pokud se nemýlím v chápání vašeho příspěvku, pak doufáte správně a mýlíte se. Momentálně mě nenapadá, proč bych měl mít radši Kazachy než Rusy, ale kdybych měl, asi by mě to nevedlo - například - k preferování kazašských názvů pro zeměpisné objekty ležící na území Ruska. Naopak si myslím, že politické preference - nikoli osobní, ale spíše shora nadiktované - stály za tím, se po nás chtělo, abychom na celém území někdejšího Sovětského svazu preferovali ruské názvy před neruskými. --Dan Zeman 3. 4. 2009, 13:48 (UTC)

Pozor nelze směšovat problematiku cizích názvů jako takových a transliteraci cizích názvů, to sou dvě zcela odlišné věci, viz např. [1]. Běžný uživatel jazyka by měl postupovat podle pravidel české tranliterace z daného jazyka, u encyklopedického hesla by měly být uvedeny obě verze i s připadným vysvětlením; jestli se v názvu použije transliterovaná nebo původní forma je otázkou dohody a očekávatelnosti. --Nolanus ✉ C E 26. 3. 2009, 14:21 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.