Diskuse:Fa-lun-kung: Porovnání verzí

Smazaný obsah Přidaný obsah
→‎Prosím česky: Drobné formátování
Řádek 474:
: 2) I pokud ve shodě s wiki přepisujete čínské znaky v české transkripci, '''názvy článků''' uvádíme v podobě, pod kterou je to, o čem článek pojednává, '''nejvíce známo'''. Je tedy potřeba určit, pod jakým názvem je Falun Gong v ČR znám, potažmo jak se tento název začleňuje do českého jazyka (přepis ze znaků českou transkripcí nebo přejímání cizího slova v určité, v tomto případě mezinárodní, podobě). Mimo faktického úzu použití názvu Falun Gong především předpokládám '''dobrou víru''', viz pozn. 2 v článku ''"Falun Gong je přepis z čínštiny v mezinárodní transkripci zvané pinyin. V českém prostředí se užívá český přepis čínštiny, podle kterého se pojem „Falun Gong“ přepíše jako „Fa-lun-kung“. Avšak i čeští příznivci hnutí používají název v mezinárodním přepisu (Pavel Šindelář: „Religionistika v informační pavučině“, in: Sacra aneb Rukověť religionisty, Brno 2007, roč. 5, č. 1, s. 11, pozn. 18.), proto je v tomto článku také používán přepis Falung Gong"'' a dokud se neprokáže opak, je myslím zbytečné název měnit. (Ostatně např. dle google (česky) je výrazně častější použití Falun Gong.) [[Wikipedista:WikiHannibal|WikiHannibal]] ([[Diskuse s wikipedistou:WikiHannibal|diskuse]]) 20. 9. 2012, 18:13 (UTC)
 
::Rozumím - myslím - tomuto (nejen Vašemu, to je ostatně můj motiv) chápání věci: jste příznivcem čínské vzdělanosti a kulturní návaznosti na ni a uznáváte právo na respekt k čínskému zájmu na zcela praktickém užívání pchinjinu.
 
::To ale nemá měnit nebo rušit to, že i čeština má svá pravidla a v češtině mají být respektována, což nijak nesnižuje respekt k vůli Číňanů k používání tohoto přepisu. Takovým pravidlem je upřednostňovat český přepis promluv, a tím i textů, v jazycích rodilými mluvčími zapisovaných jinými znakovými sadami (abecedami). To se tedy týká nejen východních jazyků, písmově vázaných na čínské znaky, ale i jiných, jako jsou arabština a písma na ní navazující, jako jsou cyrilická písma vč. azbuky, hebrejské písmo a podobně. Českým přepisem se rozumí nápodoba původního znění použitím znaků české abecedy.
 
::Užívání jiných postupů je neinformovanými lidmi pociťováno jako neústrojné. Je to podobné, jako nadbytečné užívání anglicizmů, nyní velmi "populární", podobně, jako byly dříve "populární" rusizmy a ještě dříve germanizmy.
 
::[[Wikipedista:Tosek|Tosek]] ([[Diskuse s wikipedistou:Tosek|diskuse]]) 24. 9. 2012, 13:19 (UTC)
 
::Souhrnně je možno konstatovat, že je možné držet se pravidel spisovného jazyka českého a je také možné v různé míře na ně rezignovat. Např. vzdát se ho ve prospěch nářečí či slangu, kterým je nesporně i odborný slang, ve kterém se užívají i slova z jiných jazyků, která nejsou obecně přijatá do běžné češtiny, která nelze v zájmu srozumitelnosti bez vysvětlení v běžných promluvách a textech používat. Obdobně platí i tzv. přepis do češtiny, který ovšem není jen nějaký jev sám pro sebe, jak se mnozí domnívají, ale jde o '''překlad''' do češtiny, při kterém se převádí i některá jména a názvy '''do češtiny'''. Nejčastěji zachováním původního pravopisu, to u latinkových jazyků, nebo přepisem do české abecedy podle zvukové podoby u ostatních jazyků. Někdy jde o jméno zavedené s ustáleným českým tvarem, kterému se pak dává přednost.
 
::Vámi uváděný hlavní okruh argumentace se týká onoho odborného či spíše odbornického úzu, který je patrně vaším pramenem frekvence výskytu, který je ovšem mimo běžnou češtinu. Chtělo by se mi vršit příklady z mnoha jazyků či písem, která také mají "světově" stabilizovaný způsob přepisu, ale myslím, že o to nejde, to je asi zřejmé, proto přidám jen několik málo příkládků: hokejista Ovečkin, města Dilí, Šanghaj, politik Hočimin, terorista Bin Ládin. Podobně jako studenti čínštiny a podobní si upravují češtinu např. lidé českého původu po delším pobytu v cizině, lidé, kteří mají nedostatky ve slovní zásobě, kteří se učí jazyk nebo nějaký obor a podobně. Nic proti tomu.
 
::Naproti tomu Wikipedie (počeštěný tvar!) má být v obecné spisovné češtině (není žádná čeština pro wikipedii), prostřednictvím které má ovšem vykládat a popisovat i odborná témata. Proto zavádění nečeského zápisu názvů a jmen z nelatinkových jazyků je prostě chyba, ať je v nějakém prostředí sebevíce rozšířená nebo oblíbená.
 
::[[Wikipedista:Tosek|Tosek]] ([[Diskuse s wikipedistou:Tosek|diskuse]]) 26. 9. 2012, 12:22 (UTC)
 
: ::Budu reagovat pouze na Vaši hlavní tezi týkající se mého bodu 1. (k bodu 2., který je ale pro název tohoto článku relevantnější, se, zdá se, nevyjadřujete), tj. tezi ve stručnosti shrnutou řekněme takto: "používat češtinu dle pravidel českého pravopisu" ("čeština má svá pravidla", "pravidel spisovného jazyka českého" atd.). Mohl bych Váš komentář rozebrat podrobněji, abychom zjistili, v čem přesně se naše názory liší a (asi) proč. Já totiž, možná překvapivě pro Vás, respektuji pravidla č. pravopisu a Vámi uváděné "respekt k čínskému zájmu", "odborný slang", "upravují češtinu" či Vaše příklady se problému či mého postoje netýkají, nebo jen vzdáleně. '''Dle pravidel se totiž čínština přepisuje dle odborného úzu, který tím stanovuje normu.''' Tento úzus se za 50 let od vytvoření české transkripce změnil, jak jsem se snažil doložit i body uvedenými v předchozím příspěvku. Tím se mění i norma, tj. "pravidla". Myslím, že v žádné aktuální normativní publikaci nenajdete, že činština se dle pravidel spisovné češtiny přepisuje transkripcí prof. Švarného, a Vaše znalosti pravidel č. pravopisu vycházejí řekněme z jejich intuitivního chápání. Pokud najdete, prosím informujte zde. Ale bez toho nelze tvrdit, že tato transkripce je jediný způsob přepisu dle pravidel českého pravopisu.
:::Na závěr pouze poznámku k jedné snad nejdůležitější "chybě" spíše pro případné další čtenáře diskuze. Český přepis čínštiny rozhodně není "překlad do češtiny, při kterém se převádí i některá jména a názvy do češtiny" - a nejde mi zde o použití slova překlad, ale o "některá jména a názvy". Český přepis čínštiny umožňuje přepsat všechna slova čínštiny, kdežto pro "některá jména a názvy" existují v jazyce jiné mechanismy, tj. to, o čem ve skutečnosti píšete a čeho se možná nevědomky týká i značná část Vaší argumentace (viz Vaše příklady jmen), je běžné přejímání cizích vlastních jmen s různým stupněm počeštění (v různé době různě a někdy i přejímání přejímky), které se týká jak "ne-latinkových" (často) tak latinkových (výjimečně) jazyků (Kanada, Alžběta II, Kryštof Kolumbus, a také Konfucius a jiné nelatinkové, i ten Váš Hočimin (v přepisu vietnamštiny by to bylo Ho Či Min) a uvedená města; ostatně i "Falun Kung" není dle české transkripce). [[Wikipedista:WikiHannibal|WikiHannibal]] ([[Diskuse s wikipedistou:WikiHannibal|diskuse]]) 26. 9. 2012, 23:56 (UTC)
 
::::Vidím, že není (nejen váš osobní) zájem o respektování obecného českého úzu. To ale nemění nic na jeho prospěšnosti a patřičnosti.
 
::::Jen stručně odkážu na poznámky českých autorů Bucherta a Fridricha o potřebě držet se skutečné češtiny na cinstina.cz. Je sice běžné, že odborníci užívají (i rozsáhle a běžně) nezdomácnělá cizí slova, obraty a pravopis, ale pro běžnou veřejnost, a tedy i encyklopedii tento způsob psaní pouhou cizí transkripcí je nevhodný. To je výsledek mnohonásobné praxe postupného zdomácňování cizích jmen a pojmů. Ani článek [[Český přepis čínštiny]] se o "vašem" způsobu nezmiňuje.
 
::::A vaše odkazování na "žádnou aktuální normativní publikaci" je pak zcela demagogické, protože naprosto neurčité, stejně jako ignorace tvoření českých slov jako součást kvalitního '''překladu''' (nejde totiž o pouhou transkripci) cizích slov včetně jmen (Hočimin atd.). [[Wikipedista:Tosek|Tosek]] ([[Diskuse s wikipedistou:Tosek|diskuse]]) 27. 12. 2012, 00:37 (UTC)
 
Podle mojí zkušenosti je ve velkých českých médiích používán název Fa-lun-kung nebo Falun Kung. Pár odkazů: [http://www.advojka.cz/archiv/2007/29/dvoji-tvar-falun-kungu] [http://zpravy.ihned.cz/c1-18300410] [http://www.ceskatelevize.cz/ct24/svet/131561-zakazany-fa-lun-kung-volne-dycha-jen-v-hong-kongu/] [http://www.lidovky.cz/protesty-proti-navsteve-cinskeho-premiera-fk5-/zpravy-domov.aspx?c=A051208_132031_ln_domov_jel] [http://www.amnesty.cz/p195/cina-muz-vezneny-za-fa-lun-kung-je-na-pokraji-smrti]. Z toho bych soudil, že jde o v českém prostředí zažitější označení. Vycházím i ze své zkušenosti, než jsem narazil na tento článek na wiki, znal jsem také jenom název Fa-lun-kung. Pokud je to podle Toska spárvný přepis, a zdá se že i podle významných českých médií, byl bych pro přesun na název Falun Kung nebo Fa-lun-kung. Jestli příznivci tohoto hnutí používají přepis Falun Gong není podle mě pro wikipedii rozhodující, používat by se měl očekávaný název. Tento a související články jsou bohužel silně poznamenány aktivitou příznivců hnutí, většína uváděných zdrojů je závislých, buď Velká epocha a pod., jedou tedy obsahově i formálně podle jednoho schématu včetně názvu. Asi tady není prakticky nikdo, kdo by se v tématu nějak silněji orientoval nebo měl čas ty články opravit, ale to neznamená, že bychom museli používat i jejich formu přepisu. Viz. také [[Český přepis čínštiny]] a [[Wikipedie:Transkripce čínštiny]] nebo [http://www.cinsky.cz/index.php?page=transkripce&lang=cs]. --[[Wikipedista:Ladin|Ladin]] ([[Diskuse s wikipedistou:Ladin|diskuse]]) 27. 12. 2012, 07:33 (UTC)
Zpět na stránku „Fa-lun-kung“.