Diskuse:Vladimir Putin/Archiv 1

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Fotogalerie

Docela mi vadí množství (velké až zbytečné) fotografii a jejich špatné začlenění v textu. Neudělal by s tím někdo něco?--Schuminka janička 7. 7. 2009, 16:42 (UTC)

Dal jsem dolů jednu galerii, ty dvě uprotřed článku byly skutečně příliš a špatně situované. --Kacir 8. 7. 2009, 22:15 (UTC)

Díky--Schuminka janička 9. 7. 2009, 15:40 (UTC)

Nelíbí se mi

spousta gramatických chyb a překlepů v tomto článku. Dále mi velice vadí, že je fotografie autora článku - a nejen u tohoto - tak významně a výrazně umístěna v záhlaví - když už tam musí být, tak by měla být skromně bokem. Působí to zvlášť absurdně tam, kde docela chybí fotografie osoby, o níž je řeč. Přitom jde o osoby obecně známé a portrétované. Svědčí to o malé pečlivosti či liknavosti.46.33.112.72 24. 12. 2011, 16:24 (UTC)

„… a vyhodnocováním situací kdy nechat podezřelé osoby uniknout, aby mohli být zlikvidovány na útěku, … “ To je v hesle o Putinovi. Správně je ....., aby mohlY být zlikvidovány...... Když už píše autor o osobách, pak TY OSOBY MOHLY, kdyby psal o lidech , pak TI LIDÉ MOHLI -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 193.86.144.163 (diskuse)

Opraveno, díky za upozornění. --Jan Kovář^BK (diskuse) 5. 6. 2014, 10:19 (UTC)

Hm taky by se hodilo napsat něco o tom že volby v rusku "vyhrál" minimálně podezřelým způsobem, podle mnohých zdrojů rovnou manipulací a falšováním hlasování.

Nešlo by uveřejňovat pouze ověřené informace? To je same možná, údajně, podle nepodložených zpráv, vypadá to pak, že jedna paní povídala, drby, plky, a ne věrohodné informace. U jiných, dle Vás demokratických státnících našlapujete zlehoučka, aby se něco neprovalilo, ale zde u Putina se naopak vyžívate ve vytažení jakékoliv špíny, ale důkazy samozřejmě nikde. Věda je o důkazech a informace zde by měly být co nejvěrnější, i když je jasné, že se musí odrážet politický postoj západní demokracie, i když zdegenerované.

Podnikatelské aktivity

Kdo a proč odstranil odstavec o Putinových podnikatelských aktivitách?

[1] --Silesianus (diskuse) 20. 2. 2015, 12:36 (CET)

Rodiče v infoboxu

Rodiče v infoboxu jsou velmi podivně. A celá druhá polovina infoboxu - kde se vlastně vzala, když ji nelze editovat? Tento článek by neměl být místem pro experimenty. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 3. 2015, 11:32 (CET)

Experimenty to nejsou, oboje je důvodem nešťastného přebírání údajů z Wikidat. --Jowe (diskuse) 2. 3. 2015, 11:35 (CET)

Kým a proč to neuvede na pravou míru? --Zbrnajsem (diskuse) 2. 3. 2015, 15:59 (CET)

Rodiče jsou v pořádku, si myslím, ale kategorie vzdělání není v infoboxu v pořádku. To je docela síla, co tam je...!--Protestant (diskuse) 25. 5. 2015, 11:48 (CEST)

Na wikidatech je asi možné úplně všechno.--Ladin (diskuse) 25. 5. 2015, 11:56 (CEST)

No, i tak by to měl někdo 'k tomu povolaných' opravit. Tohle je vážně ostuda, k smíchu. Ale jestli to mělo splnit svůj účel, tak je nutno konstatovat, že se to dotyčné osobě náramně, ale náramně povedlo! --Protestant (diskuse) 25. 5. 2015, 12:01 (CEST)

@Ladin: Wikidata jsou stejně wiki jako Wikipedie. Tedy platí ESO. Jestli se ale o nich chcete bavit podrobněji, tohle není správné místo. --25. 5. 2015, 12:29 (CEST), Utar (diskuse)

Tak jsem to nyní všechno odstranil, již by to mělo býti v pořádku. --Protestant (diskuse) 25. 5. 2015, 12:07 (CEST)

Nic se tomu dotyčnému školákovi nepovedlo. A Vy byste neměl být hned tak nadšený, kolego Protestante. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 5. 2015, 12:13 (CEST)

Kampaně proti Putinovi – dvě verze

Kolega Palu zde závažně porušuje pravidlo Wikipedie - editace o žijících lidech. Nelze rozšiřovat hrubě urážlivé výroky („Putin ch....)“, ani o ruském prezidentovi. Kam jsme to došli, když zde nemají platit pravidla? Pokud bude zítra kolega Palu opět revertovat, dám to na nástěnku správců. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 3. 2015, 16:27 (CET)

Jakto, že ne? Tento hrubě urážlivý výrok je encyklopedicky významný, má svůj článek a je to velmi silné téma nejen na celé Ukrajině. Co konkrétně porušuje na pravidlu Wikipedie:Články o žijících lidech? Kde je hranice mezi ochranou osobnosti a mezi objektivní skutečností vyjádřenou významným hlasem několika desítek milionů lidí? --Palu (diskuse) 2. 3. 2015, 16:30 (CET)

Nepovídejte, Vaše „objektivní skutečnost“ není žádný argument. A co to má znamenat, že ta urážka je významným hlasem? A jakých desítek milionů lidí? Odkud tohle máte? Urážky tohoto druhu kolují po celém světě o všech možných politicích, a přesto je nikdo nedává na Wikipedii. Neporušujte proto Vy naše pravidla! Sám uznáváte, že to je hrubě urážlivý výrok, tak co vlastně chcete? --Zbrnajsem (diskuse) 2. 3. 2015, 16:40 (CET)

Jen říkám, že z pohledu zdrojování je úplně jedno, jestli je to hrubě urážlivý útok. Spíš jde o to, jestli je natolik významný, aby překročil určitou mez, kdy je žijící osoba chráněna od nahodilých pomluv. --Palu (diskuse) 2. 3. 2015, 16:42 (CET)

Jsem rozhodně pro současnou verzi. Zbrnajsem odstraňuje ozdrojované informace a dopouští se tím cenzury. Mimochodem odstraňuje informace vztahující se k existujícímu článku. --Jowe (diskuse) 2. 3. 2015, 16:35 (CET)

No to je ale skvělé. Mne nezajímá, že takový článek existuje. Je to ostuda Wikipedie, kolego Jowe. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 3. 2015, 16:40 (CET)

Ostudou Wikipedie jsou jakékoliv snahy o cenzuru. Zkuste raději nějaký argument pro vaší verzi. --Jowe (diskuse) 2. 3. 2015, 16:42 (CET)

Co se mi nezamlouvá, je prostě a dobře hrubé porušování pravidel. Kolega Palu sám píše, že to je hrubě urážlivý útok na Putina. Ale ani „významné urážky“ nejsou podle pravidel Wikipedie přípustné! Naopak!!! Kam to už tady zachází v tomto případě, to je věru moc. Víte snad, že jedním z prvních, kdo se této urážky dopustil, byl bývalý ministr zahraničí Ukrajiny, tehdy ve funkci! A poté musel odstoupit (nebo byl odvolán). Podívejme se, jak s touto věcí zacházejí jiné národní Wikipedie. Já to postupně udělám. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 3. 2015, 12:35 (CET)

Jsem rozhodně pro současnou verzi. Zbrnajsem odstraňuje ozdrojované informace a dopouští se tím cenzury. Cechblog (diskuse) 8. 4. 2016, 15:50 (CEST)

Podle mě je verze kolegy Palu v pořádku. Nejedná se o porušení WP:ČŽL, neboť článek prezidenta Putina za "chujla" neoznačuje, pouze tvrdí, že někdo jej tímto způsobem uráží, s neutrální konotací. Přičemž je to dostatečně podloženo věrohodnými zdroji, čili WP:Ověřitelnost je splněna, vzhledem k počtu a kvalitě dostupných zdrojů nevidím problém ani s WP:EV. Takže s Verzí kolegy Palu nemám problém. --Vachovec1 (diskuse) 3. 3. 2015, 13:04 (CET)

No když se to líbí i arbitrovi (myslím, že kolega Vachovec je arbitr) ... Zjevně se zde prosazuje mnohé, co by za jiných okolností možné nebylo. Ale věru není možné zacházet všude v textech do extrémů. Nechápu, že jsou tady k tomu tendence. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 3. 2015, 18:56 (CET)

Možné by to možná nebylo v Rusku. Zde opravdu nejsou tendence k cenzuře informací. --Jowe (diskuse) 3. 3. 2015, 19:39 (CET)

Ale prosím Vás, kolego Jowe. Mne už podezřívali z „cenzury“ v případě údajné homosexuality prezidenta VK. Nedovedete pochopit, že mám prostě odpor vůči přemíře sprostých výrazů na Wikipedii? Už máme dokonce články o slangových názvech pohlavních orgánů v češtině. To by nebylo v žádné seriózní encyklopedii. A tady to všechno čtou málem už i desetileté děti. Tak se na mne nezlobte, ale co je moc, je moc. Ať to tady teda je, co tady je, když to kde kdo chce. Přečtěte si pro změnu článek o Ukrajině. Tam jsem dal něco nového, což je závažná informace o stavu této země po jednom roce válečného konfliktu. Bylo by toho více. Pozor na cenzuru ... --Zbrnajsem (diskuse) 3. 3. 2015, 19:58 (CET)

Zrovna v článku o Putinovi nevidím žádný sprostý výraz. O čem všem máme články je mimo téma této diskuse. --Jowe (diskuse) 3. 3. 2015, 20:07 (CET)

To vidím jinak. V odstavci „Kampaně proti Putinovi“ jsou přece ty sprosté výrazy, o které tady jde. Přečtěte si to lépe, kolego Jowe. Kdo jiný to má tady takhle nebo podobně, který politik? --Zbrnajsem (diskuse) 4. 3. 2015, 15:43 (CET)

No v článku o jednom českém politikovi jsou hned tři mnohem sprostší slova (jedno, druhé, třetí). Vše uvedené jsou však pravdivé a ozdrojované informace. Wikipedie popisuje okolní svět bez příkras. --Jowe (diskuse) 4. 3. 2015, 19:47 (CET)

Článek o kterém politikovi máte na mysli? A nevyslovil on ta slova sám? To je pak tak trochu něco jiného. Putin se ale sám o sobě nevyjádřil tak, jak my to tady pohrdajíce pravidly na jeho úkor děláme (vlastně jeden editor to dělá). To je velký rozdíl, kolego Jowe. Wikipedie že popisuje svět bez příkras? Nikoliv, jen v rámci pravidel! Na co ta pravidla máme, abychom je snad klidně a beze všeho porušovali, kde se nám to zlíbí? --Zbrnajsem (diskuse) 4. 3. 2015, 23:26 (CET)

O něco výš píšete, že máte odpor vůči přemíře sprostých výrazů na Wikipedii... Každopádně vaše odstraňování informací, které se vážou k Putinovi a článku Putin chujlo! je naprosto nevhodné. Jediné co vám mohu doporučit, je založit diskusi o smazání článku Putin chujlo!, mám však dojem, že neuspějete. --Jowe (diskuse) 5. 3. 2015, 20:30 (CET)

Obrázky

Opravdu je třeba v článku tolik obrázků při současném rozsahu článku? 16 v galerii a dalších 6 obtékajících (a přetékajících do galerie)? --Silesianus (diskuse) 4. 3. 2015, 22:15 (CET)

Taky mi to přijde přeplácané. Přitom většina je na stejné brdo, tedy 5 brd - mládí, setkání s někým, budování kultu osobnosti, karikatury, demonstrace. Asi by stačilo mít z každého toho brda jen 2, 3 obrázky, setkání je tam ale třeba přes desetkrát. --Palu (diskuse) 4. 3. 2015, 22:35 (CET)

Opravdu by neškodilo odebrat několik obrázků jak z článku, tak z galerie. --Vachovec1 (diskuse) 4. 3. 2015, 23:20 (CET)

Spíše by se měl rozšířit text. Kolik toho tam chybí např. ve srovnání s en:wiki, to je úžasné. A ohledně obrázků: Všechny, co tam jsou teď, tam mají své opodstatnění - a pořád tam některé např. z en:wiki nejsou. Vlastně ale - jeden obrázek je zbytný. Průvod na počest Němcova dne 1. března 2015 patří k Němcovovi a ne k Putinovi. Leda v tom smyslu patří k Putinovi, že naprosto nebyl zakázán, nýbrž řádně povolen. To ale tady je jen naznačeno - alespoň to ... Setkání se třemi státníky (vč. Merkelové) tam zůstat musí, neboť to je v zásadě aktuální (jen by se eventuálně mohl ten obrázek z října 2014 zaměnit za podobný ohledně Minsk II). Objektivita textu musí být dodržována (a také dostatečná úplnost informací), jinak dáváme celý projekt Wikipedie na pospas bůhví čemu. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 3. 2015, 23:19 (CET)

Osobně si myslím, že při současném rozsahu stačí klidně 3 obrázky v textu, jeden napravo a dva nalevo. U zbytku jsme pro smazání. --Silesianus (diskuse) 5. 3. 2015, 09:14 (CET)

Nikoliv, kolego Silesiane. Pokud nějaké obrázky (s jednou výjimkou) smažete, zase je tam dám. „U zbytku jsme pro smazání“ - jste Vy dvě nebo více osob? Takhle nelze zacházet s článkem o vrcholném, byť sporném politikovi. Podívejte se jinam na Wikipedii, např. anglickou. Tam se takto nepostupuje. Smazat může každý IMHO ten obrázek s průvodem kvůli zavražděnému Němcovovi. Ten „sem“ zcela nezapadá. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 3. 2015, 10:36 (CET)

Mazáno bylo, a to důkladně, až předůkladně. Postupně ale bude přidán závažný text a obrázky k němu. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 3. 2015, 10:55 (CET)

Pokud z nějakého důvodu potřebujete, aby existovala rozsáhlá galerie obrázků, můžete to udělat zde, kde můžete vytvořit galerii třeba podle tohoto vzoru a odtud tam pak na ní odkázat. Do tohohle článku tak rozsáhlé galerie ale nepatří. --Palu (diskuse) 5. 3. 2015, 10:59 (CET)

Jakto, že ne? To je Vaše POV, já mám své. Na co je Commons, snad aby ležely obrázky tam, kde je nezkušený čtenář nehledá? --Zbrnajsem (diskuse) 5. 3. 2015, 11:08 (CET)

Dá se tam odkázat jednoduchým odkazem na konci článku, kde bývá i galerie. --Palu (diskuse) 5. 3. 2015, 11:24 (CET)

Souhlasím se Silesianem a Palu, vzhledem k rozsahu textu jsou 3 obrázky naprosto dostatečné, galerie je předimenzovaná. --Ladin (diskuse) 5. 3. 2015, 11:35 (CET)

Smrt Němcova

Patří to sem? Nějak postrádám souvislost s Putinem. Zatím se neprokázalo, že by s tím měl cokoliv společného. --Vachovec1 (diskuse) 5. 3. 2015, 21:14 (CET)

No tu souvislost teď každý řeší, ale prokázáno to zatím nebylo a scénářů je dost. --Palu (diskuse) 5. 3. 2015, 21:20 (CET)

Proti Putinovi nebylo v této souvislosti prokázáno vůbec nic, kolego Palu. Ale Vy musíte vždy nějaké souvislosti konstruovat. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 5. 2015, 16:37 (CEST)

Je možno urážet na Wikipedii žijící veřejnou osobu?

Nejméně dva obrázky na této stránce jsou pro Putina urážlivé. Mohu to ještě upřesnit. Navrhuji jejich smazání (se vším všudy) podle pravidel Wikipedie. A doufám, že tady od jistého kolegy nebudu zase slyšet jeho nepřípustné komentáře k mému politickému postoji. To by byl opět přestupek proti pravidlům Wikipedie. Tady si nehrajeme na písečku, tady jde o vážné věci. Wikipedie nemůže být snůškou hanlivých obrázků a komentářů, zatímco seriózní analýzy chybí. To není žádná cenzura. Alespoň se mezitím stalo, že je zmíněn ten Oleh Ljaško, ale IMHO to moc nepomůže. Zvláště mládež si z těch obrázků nemůže udělat představu, co a jak. Jedna urážka je vysloveně sprostá, to tady opravdu musí být? --Zbrnajsem (diskuse) 9. 5. 2015, 16:36 (CEST)

Cenzura je na Wikipedii zakázaná. Pokud část okolního světa říká o Putinovi, že to je zachránce obyčejných lidí, tak to do Wikipedie patří. Pokud o něm jiná část okolního světa tvrdí, že to je chujlo, Putler apod., tak to do Wikipedie taky patří. Wikipedie tu není od toho, aby ukazovala pokřivený uhlazený obraz světa, ale právě takový obraz, jaký je. --Palu (diskuse) 9. 5. 2015, 16:46 (CEST)

Ten Putinův plakát od Radikální strany snad proti pravidlům Wikipedie není, pokud je na něm taky popis kdo a proč ho vyvěsil, ale plakát "Heil Putler" s hákovým křížem ve znaku ruského orla opravdu na Wikipedii nepatří, to už není konstatování pouhých faktů, ve prospěch Putina nebo proti Putinovi, ale velmi nepřiměřená protiruská propaganda, a je to hodně urážlivý i vůči Rusům, kteří přinesli na frontě v boji proti nacismu nejvíc obětí. To že ho vyrobili nějací ukrajinští nacionalisté, kteří pravděpodobně uctívají jako národní hrdiny masové vrahy a příležitostné kolaboranty s nacisty jako Stepan Bandera a Roman Šuchevyč, nebo příslušníky Waffen-SS "Halič", to už je vrchol pokrytectví. Kdyby se třeba na stránce Clintona nebo Bushe objevily plakáty zobrazující je jako nacisty, nebo s hákovým křížem v americké vlajce a jejich jménem, a i taková přirovnání se objevovala v souvislosti s Kosovem a Irákem, tak bych byl taky pro jejich odstranění, protože bych to považal za nepřiměřenou a urážlivou propagandu. -- Sabio (diskuse) 9. 5. 2015, 17:57 (CEST)

Wikipedie:Wikipedie není cenzurována (Závazné pravidlo Wikipedie). --Palu (diskuse) 9. 5. 2015, 18:36 (CEST)

Ale stejně tak by neměla být nástrojem protiruské a protiputinovské propagandy. Takovéto neadekvátní zařazení urážlivých obrázků porušuje NPOV i pravidla ohledně článků o žijících osobách. --Týnajger (diskuse) 9. 5. 2015, 22:18 (CEST)

Neexistuje jediný nezávislý neutrální zdroj dokládající, že by negativní názory na V. V. Putina byly nějak současně automaticky protiruskou propagandou, současně neexistují žádná pravidla zakazující informovat o existenci negativních názorů na nějakého jednotlivce, pokud jsou široce rozšířené/encyklopedicky relevantní (resp. pokud nejde o názory a hodnocení okrajová) a příslušný článek se s danými postoji neztotožňuje/nevychází z nich a nepřikládá jim neadekvátní váhu. Stejně tak případné označení obrázků za urážlivé je (v současné době) otázkou spíše subjektivního názoru, než doloženou skutečností. -188.122.212.12 9. 5. 2015, 22:34 (CEST)

Závazných pravidel je více. Naprosto závazným pravidlem je, aby nebyly uráženy osoby žíjící a vysloveně pomlouvány osoby nežijící. Nevybírejte si pokaždé jen pravidla, která se Vám zrovna hodí, zvláště v takovýchto případech. Vaše editace ohledně Ruska již hraničí se soustavnou protiruskou propagandou. Takhle to nejde, to je také porušování politické neutrality Wikipedie. Z Vaší strany se to děje už tak často, že by se tím měla zabývat celá komunita. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 5. 2015, 18:42 (CEST)

Na obrázku z demonstrace pod článkem "Ruská vojenská intervence..." je vidět i transparent "Adolf Putin", což je zcela jistě historické přirovnání, tak snad tím bude Palu uspokojen a přestane válčit, ten propagandistický plakát s hákovým křížem je fakt přehnaný, a nejsem si jistý jestli se tím neporušuje i nějaký zákon? -- Sabio (diskuse) 9. 5. 2015, 18:59 (CEST)

Wikipedisto Palu, odkdy je název mužského pohlavního orgánu v ruštině totožný s výrazy „hajzl“ nebo „debil“? A to také nejsou urážky? --Zbrnajsem (diskuse) 9. 5. 2015, 19:06 (CEST)

@Zbrnajsem&Sabio: Wikipedie by měla být neutrální a neurážet žijící (ani mrtvé) osoby, ale to snad znamená hlavně použití nezávislých věrohodných zdrojů při informování o nich, ne vynechat informace jim nepříznivé či negativní fakta anebo se zdržet psaní o tom, že řada lidí s nimi nesouhlasí a vyslovuje k nim takovou a takovou kritiku. Vposled by mělo být všechno doloženo zdroji - tj. nějak jako: "Zatímco většina komentátorů a pozorovatelů zastává názor^<ref>, vyskytly se i hlasy že ...^<ref>, které jsou ale považovány za ... .^<ref>" Neutralita IMO neznamená sepisovat "sluníčkové články" či psát hezky o nepěkných věcech/lidech. -188.122.212.12 9. 5. 2015, 20:42 (CEST)

@Sabio Neexistuje žádná doložitelná spojitost mezi (jakkoliv visuálně drastickou či neobjektivní) kritikou osoby V. Putina a oběťmi občanů RSFSR za druhé světové války, tudíž plakát spojující motivy Putina a svastiky lze sotva považovat za urážlivý vůči dnešním i tehdejším Rusům.-188.122.212.12 9. 5. 2015, 21:52 (CEST)

Na plakátu je byzantský dvouhlavý orel, což je už přes 500 let ruský státní symbol, a v něm je namalován hákový kříž, takže je to pochopitelně urážlivé pro dnešní Rusy, stejně jako by byl hákový kříž namalovaný na českém lvu urážlivý pro Čechy, vzhledem k tomu co jsme si prožili během nacistické okupace. -- Sabio (diskuse) 9. 5. 2015, 23:58 (CEST)

Dvouhlavý orel je (obecně) či byl symbolem Byzance, Srbska, Černé Hory, SŘŘ, Rakouského císařství, Rakousko-Uherska, Rakouska, Albánie a mnoha dalších subjektů, nikoliv výhradně Rusů.-188.122.212.12 10. 5. 2015, 00:17 (CEST)

Plus neexistuje žádná objektivně doložitelná spojitost mezi [byzantským] dvojhlavým orlem a symboly RSFSR či SSSR za druhé světové války na východní frontě. Opět nic ve zlém--188.122.212.12 10. 5. 2015, 00:36 (CEST)

Pokud je na plakátu "Heil Putler" a vedle dvouhlavý orel, který vypadá přesně jako ruský dvouhlavý orel, tak z toho logiciky usuzuji, že se jedná skutečně o ruského dvouhlavého orla. Pokud se nepletu, tak Putin nevládne v Rakousko-Uhersku, v Byzanci, v Albánii ane ve Svaté říši římské. -- Sabio (diskuse) 10. 5. 2015, 01:59 (CEST)

Stejně tak ani v Ruském carství natož v Srbsku, Černé Hoře, Albánii či dokonce RSFSR nebo Rakouském státě. Mimochodem heraldika je v podstatě založená na tom, že rozdíl mezi grafickým znázorněním a zobrazeným symbolem je, či měl by být, zanedbatelný, tudíž rozdíl mezi 'ruským' a (případným) jiným dvouhlavým orlem je otázkou grafického zobrazení v konkrétním případě, ne rozdílu mezi jednotlivými symboly.--188.122.212.12 10. 5. 2015, 02:20 (CEST)

Souhlasím s tím, že plakát ukrajinských pravicových nacionalistů kolem Oleha Ljaška má za účel zhanobit nejen Putina samotného, ale také ruský státní symbol. Každý snad pochopí, že se jedná o dnešní Rusko a ne o nějakou jinou říši. V tom případě je zobrazení takového plakátu na české Wikipedii nejen nepřípustné z hlediska našich vlastních pravidel (to se dá najít), ale pravděpodobně dokonce i trestným činem podle trestního zákoníku České republiky. Proto varuji před jeho dalším zobrazováním. Pokud v některých článcích tento obrázek nadále je, tak prosím o jeho odstranění tím wikipedistou, který to tam soustavně dává přes protesty jiných, a to zavčas, dokud si toho nevšimne samo od sebe státní zastupitelství. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 5. 2015, 11:41 (CEST)

Aktivistický plakát "Heil Putler" s hákovým křížem a ruským orlem, od neznámého autora, na wikipedii skutečně nepatří a v současnosti ho někdo vrátil zpět na článek "Ruská vojenská intervence na Ukrajině ...". Fotka billboardu od Radikální strany Oleha Ljaška, což jsou mimochodem ukrajinští ultranacionalisté, kteří se hlásí k tradicím Bandery, na které je pouze Putinův obličej a která je nyní umístěna v článku o Putinovi, snad takový problém není, pokud bude k ní přidán nějaký popis.

Informace pro IP: Putin vládne v Ruské federaci a od roku 1993 je dvouhlavý orel opět státní znak Ruska. A podobnost s "Heil Putler" dvouhlavým orlem s hákovým křížem, který tu někdo spamuje po wikipedii, není náhodná. -- Sabio (diskuse) 10. 5. 2015, 12:07 (CEST)

Jsou to jenom spekulace. Ať už chtěl nebo nechtěl autor urazit Putina nebo Rusko, Wikipedistům nepřísluší to analyzovat, ale jen tlumočit. Pokud je v článku ozdrojované (tlumočené) tvrzení, že Putin je často nazýván v souvislosti s Ukrajinou Putlerem, je namístě i ilustrace takového počínání. Cenzura kritiky nemá opodstatnění jiné, než že kolega Sabio a kolega Zbrnajsem si myslí, že je urážlivá. To by ale vadilo jen v případě porušení závazného pravidla NPOV, což se tady nestalo. --Palu (diskuse) 10. 5. 2015, 13:27 (CEST)

Co tady máte zase s WP:VV a k tomu dáváte slovo analyzovat? Na diskusi může analyzovat kdo chce co chce, a Vy to děláte soustavně sám. „Ilustrace počínání Putina“, jak jste Vy to nazval, byla provedena ukrajinskou pravicovou ultranacionální stranou Oleha Ljaška. A Vám se ta ilustrace líbí a musíte ji na české Wikipedii mít? A nikdo Vás nemůže opravit? Ani když těch wikipedistů proti Vám bude více a budou argumentativně silnější? Pravidlo WP:NPOV jste tím obrázkem samozřejmě porušil, jen Vy to nevidíte. Možná jste porušil i trestní zákon ČR. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 5. 2015, 15:00 (CEST)

Tak pro všechny zdejší agitátory ve prospěch Bolševismu, Stalinismu a nynějšího Putinismu, ano: Tak za a) Hitlerova imperiální agrese způsobila druhou světovou válku, za b) Putinova imperiální agrese, jež je nepochybně přímo srovnatelná s chováním a ambicemi Adolfa Hitlera, zapříčinila Ukrajinskou krizi, pád Boeingu, násilnou anexi Krymu, porušení mezinárodních úmluv všeho druhu, ekonomické sankce vůči Rusku, brutální pád ruského rublu, pumpování miliard rublů do záchrany zmrzačené ruské ekonomiky atd. Plakát je zcela v pořádku, neboť vystihuje přímou paralelu mezi výše uvedeným! Nebagatelizujte a neobhajujte zde, prosím, imperiální agresi Adolfa Hitlera a Vladimira Putina, ano! První varianta je dokonce trestná! Paralela zde je, Ukrajinci ji zdůrazňují a proto je plakát na cs.wiki zcela namístě! --Protestant (diskuse) 10. 5. 2015, 19:56 (CEST)

@Sabio&Zbrnajsem: Takže:

a) tehdejší (za druhé světové války) Rusy jsme eliminovali, protože o státní symbol RSFSR se nejedná;

b) jedná se o satiru, značně drastického visuálního rázu, vedoucí historickou paralelu mezi nacistickým Německem a expansivním chováním dnešního Ruska;

c) jak podotkl i Palu, jedná se o doložený fakt (zde komentář k Rusku a Putinovi ze strany jeho odpůrců);

d) neexistuje jediný důvod proč tento prvek visuální satiry potlačovat, bude-li jasně identifikován (a bude-li z kontextu čtenáři jasné, že nejde o POV článku, ale ilustraci kritiky jeho subjektu), naopak by mohlo být považováno (podle mého názoru) za NPOV pokud by byl někým potlačován z důvodu jeho osobních sympatií k subjektu článku;

e) a trestní zákon ČR stíhá podporu a propagaci hnutí směřujících k potlačení práv a svobod občanů (nebo podobně, přesné znění si nepamatuju), ne když někoho užije jejich visuální symboly k hanění oponenta, tím že ho k nim přirovná (u už vůbec ne když o tom třetí osoba informuje), resp. pokrývaly by to případně jiné ustanovení (pomluva - ovšem veřejně činná osoba musí i s drastickou kritikou své činnosti počítat). --188.122.212.12 10. 5. 2015, 19:37 (CEST)

Překlad Putin chujlo

Kolega Kacir vyzval k domluvě v diskusi ohledně podoby překladu Putin chujlo. Ozdrojovaná verze je "Putin chujlo! (zhruba Putin je debil!)". Kolega zbrnajsem to přepisuje na mlživé "... píseň Putin chujlo!, v přesném překladu jejího názvu a textu vulgární a urážlivou". Nějak nechápu, jak zlepší kvalitu encyklopedie odebrání relevantní informace (překlad pro českého čtenáře neznámého cizojazyčného pojmu). Tento krok zapadá do soustavné snahy kolegy Zbrnajsem odmazávat z článků s tématikou ruské agrese na ukrajině často i ozdrojovaná fakta tak, aby nevyznívaly články tak negativně, jak skutečnosti přinášejí média. Aktuálně napíše, že překlad je Putin je pánské přirození, Guardian napíše, že je to Putin je hňup, idiot, pablb, a Wikipedie, že je to "v přesném překladu vulgární a urážlivé". Podle mě není odmazávání ozdrojovaných informací kvůli tomu, že jsou urážlivé, nic než cenzura, která je zakázaná a vůbec krajně nevhodná. Pokud panu Putinovi nebo jeho stoupencům vadí, jak o něm píše okolní svět, tak to nevyřeší na Wikipedii, ale leda tím, jak se bude chovat a jak o něm budou psát věrohodné zdroje. --Palu (diskuse) 9. 5. 2015, 19:25 (CEST)

Kolego Palu, Vy jste uvedl naprosto volný a v zásadě nesprávný překlad toho „pojmu“. Právě Váš překlad je mlživý, ne moje vysvětlující informace. Jak jste to přeložil Vy, tak to pro českého čtenáře není informace, nýbrž dezinformace. Postupně se o tom budeme bavit více, však já si na to ještě najdu více času - a článek je zatím zamčený. A jestliže o tomto odstavci v článku o VP máme vést diskusi, tak na mne jinde nepodávejte žalobu, že příliš mnoho diskutuji. To já Vám mohu klidně vrátit. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 5. 2015, 11:51 (CEST)

Prosím Vás, nechte toho, víte dobře sám, co tady provádíte. Guardian se pokoušel zastřít pravou podstatu věci, aby mohli pokračovat v akci. Britská veřejnost je ale stejně víc citlivá na podpásovky než Vy. Vaše výlety do mezinárodní politiky jsou opravdu něco, kolego Palu. Informujte se lépe, to je jediné, co Vám mohu říci. A nerozvádějte tady dále toto nechutné téma, které jste sem zanesl. Pro dnešek už na Vás nehodlám reagovat. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 5. 2015, 19:40 (CEST)

Té odpovědi vůbec nerozumím, nechápu, o čem píšete nebo na co reagujete. --Palu (diskuse) 9. 5. 2015, 19:45 (CEST)

Zcela souhlasím s tím, co říká výše kolega 'Palu', to je bez debat! Je nutno se smířiti s tím, že kontext je 'negativní', nemá cenu ho ale i nadále rozmazávat, ano. Domnívám se, že heslo je kvalitní, materiálů je všude dostatek! 'Idiot', to je již sice na diagnózu, nicméně je tím zdůrazněno, že je dotyčná osoba mírně 'padlá na hlavu'... Navrhuji toto 'expresivum', vystihuje nádherně neadekvátně přijímané lidské chování ve společnosti... Na serveru youtube.com naleznete nádherné písně, které zpívají Ukrajinci nejenom na stadionech, nýbrž i na náměstích atd. --Protestant (diskuse) 9. 5. 2015, 19:47 (CEST)

Já neumím ukrajinsky (a už ani moc nerozumím rusky), takže bych pouze upozornil, že i anglický překlad 'dickhead' má ultimátně vulgární konotace, a že v češtině se vyskytuje i malebná alternativa 'kokot', pokud je jiné slovo, začínající na 'č', považováno za příliš silné. (Silné jako například Škvoreckého 'potok'.) Problém bude přirozeně se zdroji, s ohledem na česká média, která si nelibují v otevřených vulgaritách a většinou (zdá se) redakce neužívají ani tesaury. Není to moje věc, ale osobně nevidím důvod pro eufemisaci ať v prospěch jedné či druhé strany či z jednoho nebo druhého důvodu - encyklopedický článek o nějakém faktu či události by měl odrážet skutečnost, ne ji nějak zkreslovat, pro lepší representaci té či oné strany, ale na úkor informace veřejnosti o (v tomto případě) obsahu daného výroku.--188.122.212.12 9. 5. 2015, 20:15 (CEST)

@Palu: Přesněji řečeno Guardian nenapsal (a asi jste to tak nemyslel), že "Putin je hňup, idiot, pablb", napsal o tom, že Deščycja užitím daného výrazu způsobil veřejný (a mezinárodní) rozruch, kontroversi či skandál.--188.122.212.12 9. 5. 2015, 20:26 (CEST)

Napsal: „Khuilo is a Russian swearword that approximately translates as "fucker" or "dickhead".“ --Palu (diskuse) 9. 5. 2015, 20:32 (CEST)

Když se do toho pustil i jiný wikipedista, tak tedy, kolego Palu. Zdá se, že umíte dobře anglicky, a víte, co tady všechno pouštíte i na naši nezletilou mládež. Já jsem se doposud nezabýval tou celou škaredou aférou, zatím co Vy velice moc. Vy takové věci cíleně vyhledáváte, a pak to máme na Wikipedii. Otázkou je, kam až to chcete hnát. Nebylo by lepší, kdybyste sám uznal, že úplně všechny nadávky na jednu osobu nemůžete na Wikipedii nashromáždit? Je Vám krom toho známo, že i Petro Porošenko už byl ukrajinskými mladíky obdařen tou stejnou nadávkou? Téměř na všechny světové státníky najdete v pilných zdrojích něco hanlivého, co ale na Wikipedii přece jenom není. Porovnejme si spolu postupně (dnes ne a zítra také ne, někdy poté) to, co je na dalších národních Wikipediích. Navrhuji en:wiki, fr:wiki, de:wiki. Když zjistíme, že tyto Wikipedie postupovaly dokonce tak drasticky jako Vy, tak budete mít navrch. Když ne, tak byste sám měl vědět, co uděláte nebo dát jiným vědět, že to nemusí být všechno po Vašem. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 5. 2015, 22:20 (CEST).

Osobně si zejména myslím, že Wikipedie (nebo jiná všeobecná encyklopedie) by měla informovat/zakládat své informace/formulace na tom, že [jak zdroj N inrormoval] 'X řekl o Y, že [Y] je Z, A až K to hodnotili tak a tak, zatímco L se ztotožnil s [...], ^<ref>' bez komentářů nebo snahy eufemisovat či se ztotožňovat s jednou ze zúčastněných stran, nebo vyvozovat vlastní závěry z těchto výroků, a že - zejména dlouhodobého hlediska - fakta, doložená zdroji, nakonec převáží nad názory či snahami jednotlivých tvůrců/editorů.-188.122.212.12 9. 5. 2015, 22:46 (CEST)

Pane kolego s IT adresou, pro mne platí to, co jsem navrhl. Česká Wikipedie by si neměla hrát absolutně na vlastním písečku. Tady se jedná o vidění celého světa, které je pomalu už všude subjektivně pokřivené. A tady, na české Wikipedii, se neúměrně vyzdvihují politicky nepodstatné detaily a také urážky na adresu jednotlivých osob, zatímco objektivní analýzu politického působení např. V. Putina skoro nikdo teď neprovádí. Kde je např. analýza česko-ruských, rusko-čínských, rusko-indických, rusko-německých, rusko-francouzských nebo i rusko-amerických vztahů, nakonec i rusko-ukrajinských vztahů ve vší úplnosti, opřená o úsudky odborníků z těchto zemí (ze všech!)? Sotva něco málo je o tom v našich článcích s ruskou tématikou. Není na to čas, bavíme se o zbytečnostech, ale nehezkých. To je fakt, to nemůžete popřít. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 5. 2015, 12:05 (CEST)

Já nevidím důvod censurovat či eufemisovat ani z jedné ani druhé strany. Jedná se původně o pokřik fotbalových fanoušků, a všichni víme co fotbaloví fanoušci tak obvykle křičívají a jaký je jejich častý slovník - v každém případě to nebývají brilantní intelektuální kritiky, spíš emocionální výlevy, a to většinou spíše nejprimitivnějších z emocí. Pokud o tom existují zmínky v encyklopedii, případně i samostatný článek, tak nemá smysl nějak zmírňovat či zastírat, z jedněch či druhých důvodů, už jen proto ne, že ta část lidí která význam cizího slova zná, by si řekla, že článek buď zbytečně chodí okolo horké kaše, anebo nepresentuje realitu objektivně.

Kritice by přirozeně neměla být přikládána nepřiměřená, nepatřičná či přílišná váha, ale měla by IMO být zohledněna podle její relevance jak co do počtu a významu kritiků, tak kvality jejich argumentů - pokud kritiku vyslovují tři chlapi někde v hospodě, tak encyklopedicky významná nebude, ale pokud se na ní shodne řada světových státníků či intelektuálů, tak ano, a mělo by být doloženo i jak je relevantní či významná pro hodnocení daného člověka v očích veřejného mínění vůbec.

Pokud se někde sejde dav křičící "X je kokot!" a stane se to častým a (u jeho odpůrců) populárním sloganem v souvislosti s ním, nemá podle mého názoru, smysl to obcházet či nějak opisovat.

Podobně třeba i le mot de Cambronne - není to zrovna salonní mluva, původce popíral, že by to vůbec pronesl, ale nemá encyklopedický smysl to nějak "zmírňovat", protože tím by článek o něm ztratil na informativnosti, na druhou stranu by ten slogan či překlad měl být užíván přiměřeně, ne zase aby ten výraz v článku lítal sem a tam jako v nějaké říkance od Pavly Moudré.--188.122.212.12 10. 5. 2015, 19:47 (CEST)

Taky by bylo možné v článku o Putinovi neřešit překlad sloganu vůbec (resp. uvést jen původní znění a upřesnění, že jde o slogan zpochybňující charakterové rysy vulgárním termínem - tedy jakási kombinace obou sporných překladů/znění), aby tomu nebyla v článku o osobě přikládána nadměrná váha, a zahrnout výslovný překlad do samostatného článku Putin chujlo!. Zdroje by se i v češtině našly, jen to autoři vytečkovávají.-188.122.212.12 11. 5. 2015, 18:49 (CEST)

Kissinger

V ŽOP kolega Zbrnajsem píše: „Palu přesto revertoval hned a napsal: „... nejdřív kritika a pak teprv odpověď na ní - ne odpověď a pak otázka.“ Takové zmatené zdůvodnění nelze IMHO uznat.”

Mě na tom nic zmateného nepřijde. Máme tu sekci kritika a není nic divného na tom, že kritikou začneme a obranou (tedy odpovědí na kritiku) budeme pokračovat. Ta sekce by si určitě zasloužila zásadní dopracování. Kritika jistě nezačala březnovým prospěvováním fotbalových fanoušků a Kissinger očividně reagoval již na dřívější projevy (nejpozději začátkem března). Takže podporuji Kissingerovu reakci na protiputinovské postoje ponechat na konci sekce, jen bych tam doplnil, kdy se tak vyjádřil (ten článek je z kraje března, ale celé jsem to nečetl, mohl se vyjádřit již v lednu, únoru), ať to nevypadá, že snad reagoval na ty zmíněné pozdější situace. Časem by to pak chtělo rozšířit o informace dřívější (a pravděpodobně i důležitější). Jedudědek (diskuse) 19. 5. 2015, 15:26 (CEST)

Souhlas s Jedudědkovým hodnocením, uvedená posloupnost kritika - reakce mi připadá logičtější. Zbrnajsem má podle mě pravdu v tom uvádění Kissingerova věku, není pro to důvod, je to pouze podsouvání vlastního POV ke zdroji.--Ladin (diskuse) 19. 5. 2015, 15:52 (CEST)

Zbrnajsem má zejména pravdu v tom, že je potřeba tu časovou návaznost zohlednit. Akorát si nemyslím, že by v tomto případě bylo vhodné ji zohlednit umístěním do časové osy, ale uvedením v textu umístěném za kritikou. Např. již v březnu Kissinger řekl…

Jedudědek (diskuse) 19. 5. 2015, 23:09 (CEST)

Myslím, že je zde konsensus, že bude dobré, tu pasáž o Kissingerovi trochu přepracovat. Udělám to snad ihned. Pak bych ale chtěl tu pasáž dále rozšířit podle zdroje/zdrojů a eventuálně ji vyjmout z té slovutné kapitoly nazvané nesprávně „Kritika“ a přesunout ji někam jinam uvnitř článku. Také by bylo dobré, toto téma zapracovat přímo do článku o Henrym Kissingerovi, kam také patří. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 5. 2015, 12:31 (CEST)

Návrh na sloučení s článkem „Putin chujlo!“

S návrhem „začlenit sem veškerý obsah z článku Putin chujlo!, třeba jako novou část, a oba tak sloučit. Odtamtud sem pak má vést přesměrování.“ učiněným wikipedistou Jenda H. rozhodně nemohu souhlasit - šlo by, podle mého názoru o kladení nepřiměřené váhy na jeden partikulární aspekt kritických názorů na subjekt V. Putina a tím implicitně porušení NPOV.--188.122.212.12 22. 5. 2015, 16:11 (CEST)

Také jsem proti sloučení, viz předchozí argumenty. --Ladin (diskuse) 22. 5. 2015, 22:27 (CEST)

Nelíbí se mi (2)

Nelíbí se mi zaplňování článku trivialitami - kapitola „Osobní image“. Je to už teď zesměšňování Putina, kterému je věnováno nadměrně mnoho místa. Věnuje se mu s velkou energií několik wikipedistů. Kdo to nevidí, tak nemá oči pro proporce a encyklopedickou významnost údajů plus věrohodnost zdrojů. IMHO to zdaleka přesáhlo únosnou míru. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 5. 2015, 17:28 (CEST)

S tím bych souhlasil. Článek začíná být velmi nevyvážený - čím dál více převažují triviality nad podstatnými informacemi. Srovnejte s článkem na en-wiki. Dokud nebude článek výrazně rozšířen, navrhoval bych sekci "Osobní image" výrazně zkrátit, rozšířené informace přesunout do samostatného článku, např. Veřejný image Vladimira Putina (po vzoru anglického en:Public image of Vladimir Putin), na kterýžto článek bych odkázal šablonou {{Podrobně}}. --Vachovec1 (diskuse) 22. 5. 2015, 20:50 (CEST)

A co vám dvěma brání, když ten článek považujete za nevyvážený, ho vyvážit? Já vím, jednodušší je kritizovat, mazat a přesunovat, než vylepšovat články. Klidně můžete do článku vložit něco, co bude Putina oslavovat a velebit, když se vám nelíbí zesměšňování.--LV-426 (diskuse) 22. 5. 2015, 22:01 (CEST)

Přidal jsem pár ozdrojovaných informací a Putinovy názory např. na Stalina, Sovětský sváz a konflikt s NATO, což jsou u nás hodně výbušná témata a v našich mainstreamových médiích se tyto jeho názory moc často neobjevují, protože nezapadají do stereotypního obrázku "komunistického zlosyna chystajícího se v čele krvavých mužiků napadnout a zničit Evropu". Snad se tím článek alespoň trochu vyvážil. Sice to není velebení, ale ani démonizace a snaha o překrucování toho co řekl nebo toho co si myslí. -- Sabio (diskuse) 31. 1. 2016, 13:11 (CET)

Speciálně pro kolegu zbrnajsem bych doporučil zdržet se komentáře, jediné na co se zmůžete je kopat kolem sebe a kritizovat, nehledě na cenzorské choutky jako je např. mazání a přeformulovávání OZDROJOVANÝCH informací k obrazu svému--Rottweiler (diskuse) 23. 5. 2015, 12:00 (CEST)

To jste silně přehnal. Vyvarujte se takového vyjadřování. A pište Zbrnajsem s velkým Z. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 5. 2015, 23:17 (CEST)