Diskuse:Vlastimil Vondruška: Porovnání verzí
Smazaný obsah Přidaný obsah
m →Kritika: Re: Bazi |
→Kritika: Opožděná odpověď, několik drobných návrhů; nesouhlasíte-li však, prosím, ignorujte. Opačný názor budu respektovat. |
||
Řádek 50:
::::::Vzhledem k poslednímu bodu jeden dotaz: nevíte o nějakých recenzích Vondruškovy tvorby? Mívají větší vypovídající hodnotu, zvláště vyjdou-li v odborném periodiku. Nalezl jsem pouze [http://www.iliteratura.cz/Clanek/38675/vondruska-vlastimil-msta-pisecke-panny toto] a několik letmých zmínek [https://www.advojka.cz/ zde]. Děkuji a přeji hezký den.--[[Wikipedista:Petusek|Petusek]] ([[Diskuse s wikipedistou:Petusek|diskuse]]) 15. 11. 2017, 11:41 (CET)
::::::: {{Ping|Petusek}} Kolego, děkuji za vemi rozumný názor na zdroje. Všimněte si, že já jsme nenapsal o všech, že jsou nenávistné, ale některé mi tak připadali. Dále si myslím, že kritizovat Vondruškův přístup k migrantům celou kritiku hodně shazuje. Bez ohledu na to, jaký je Vondruška historik, nemá tento názor s jeho historickou prací pranic společného. U nás se rozmohl oficiální a médii podporovaný názor, že kdo je proti migrantům je podčlověk, rasista, fašista a bůhví co ještě. Ale já Vás mohu ujistit, že ve svém okolí (skládá se převážně z vysokoškoláků, protže pracuji v IT) znám velmi málo jedinců, kteří jsou k migrantům opravdu vstřícní. Některé z těch recenzí Vondrušku kritizují za jeho adoraci středověku a Rakouska-Uherska atd. Pokud se dopouští historických chyb v publicistice, je možno je mu vytknout, ale kritizovat jej za tento názor je opět naprosto mimo. Já jsem se Vondruškovou publicitiskou nezabýval. Mně se jeho historické detektivky líbí, jsou velmi zábavné, a proto jsem o něm napsal článek (o jeho literání činnosti). Doplňte, prosím, část o jeho publicistické činnosti, najděte tam i něco kladného (například popularizace historie) a vytkněte mu věcné chyby. Proti tomu nemůže nikdo nic namítat. Ae myslím si. že s hodnocením jaký je a není historik, je třeba postupovat opatrně. S přáním hezkeého dne --[[Wikipedista:Chalupa|Chalupa]] ([[Diskuse s wikipedistou:Chalupa|diskuse]]) 15. 11. 2017, 13:08 (CET)
:::::::: {{Ping|Chalupa}} Pane kolego, vyvarujme se, prosím, argumentačních faulů. Několik poznámek očíslovaných pro přehlednost a snazší odkazování:
::::::::#Píšete [...] "[Já] js[em] nenapsal o všech [zdrojích], že jsou nenávistné, ale některé mi tak připadal[y]." Připadání je ovšem dosti subjektivní. Za velmi ostré, ne-li svým způsobem "nenávistné", by mohli Vondruškovi názoroví oponenti stejně tak označit i některé jeho publicistické počiny. Budeme kvůli ostrému tónu ignorovat gros? V souvislosti s tím navrhuji odstranit nadbytečnou formulaci o ostrém tónu z kritické sekce. Posouzení nechejme na čtenáři, který jistě neočekává od kritiků chvalozpěvy.
::::::::#Dále píšete, že "kritizovat Vondruškův přístup k migrantům celou kritiku hodně shazuje". Jak prosím? Kritika postoje k migrantům se nějak týká například nedostatků v práci s prameny? Neexistujících citátů? Nepodložených tvrzení z oblastí migrantů se nijak netýkajících? Nezlobte se, ale toto je učebnicový příklad argumentační chyby. Přitom sám sobě záhy odporujete, když dále tvrdíte, že "bez ohledu na to, jaký je Vondruška historik, nemá [jeho názor na migraci] s jeho historickou prací pranic společného." Inu, ano, ale i ne: Vondruška je přece sám dává do souvislosti tím, že svůj názor zaštiťuje svou historickou erudicí, autoritou vědce, jenž zná zákonitosti historického vývoje. A to je přesně to, co historikové-medievalisté Šorm a Bažant v ĎaSu na jeho publikační činnosti kritizují. Nelze se pak divit, že se spojení "historik - expert na migraci" stane terčem kritiků. V souvislosti s tím navrhuji změnit "vystupování proti islámským migrantům" na pouhé "vystupování proti migrantům", protože v prameni, kterým toto dokládáte, o muslimech ani islámu nic není. Případně lze doplnit takový pramen, jenž to dokládá a vyvrací tezi, že nejde o migranty obecně.
::::::::# Dále píšete, že "[u] nás se rozmohl oficiální a médii podporovaný názor, že kdo je proti migrantům[,] je podčlověk, rasista, fašista a bůhví co ještě." Kdyby toto byla pravda, šlo by o názor hodný zmínky. Jenže Vy se tu, pane kolego, opět dopouštíte argumentační chyby (ne-li vědomého faulu), a to už jen paušalizujícími "migranty". Jako by u nás i v Evropě skutečně nešlo o názorové kontinuum zahrnující jak extrémní "všechny přijímat", tak extrémní "nikoho nepřijímát", ale také různé mezistupně "(ne)přijímat, ale..." či "(ne)přijímat jen takové/tolik/pokud...". Všiml jsem si, že i ve Vondruškou spílaných veřejnoprávních médií jsou slyšet zástupci nejen různých mezistupňů, ale i obou extrémů onoho kontinua. A přijde mi to logické. Navíc jaksi nezmiňujete řadu médií, která často publikují názory mnohdy i silně antimigrantské, například Parlamentní listy. Je nutné se tedy vyvarovat nesmyslného paušalizování, být v maximální možné míře konkrétní a opatřovat vše prameny, které tvrzení skutečně dokládají, nikoliv dojmem, jakým působí na čtenáře [[Wikipedista:Chalupa|Chalupu]]. Pokud vím, Vondruška je nadále zván do některých pořadů ČT i ČRo. To, myslím, hovoří za vše. Nikdo nemůže chtít, aby jeho názor byl slyšet na úkor názorů jiných. K tomu ještě níže.
::::::::# Nato mne ujišťujete: "ve svém okolí (skládá se převážně z vysokoškoláků, protože pracuji v IT) znám velmi málo jedinců, kteří jsou k migrantům opravdu vstřícní." Opět argumentační faul. A nejeden. Nejsem si jist, nakolik práce v IT automaticky implikuje vysokoškolské okolí, podle mé zkušenosti to tak zdaleka nemusí být, ale to není důležité. Je však důležité, že nelze dokázat, že Váš vzorek známých je dostatečně reprezentativní, aby dokazoval to, co si možná myslíte, že dokazuje. Já ve své sociální bublině mám většinu odborníků z IT nakloněnou té či oné podobě pomoci migrantům. Drtivá většina mých přátel se pohybuje ve vysokoškolském prostředí (mnozí na VŠ vyučují, a to na oborech technických, přírodních i humanitních) nebo z něj vzešla, ale nevím o jediném, který by byl k migrantům nevstřícný či nepřátelský, byť někdo to podmiňuje tím čí oním. Nikoho z nich bych mimochodem nenazval "sluníčkářem" ani "vítačem", rozhodně nejsou pro bezpodmínečné přijímání davů anonymních džihádistů, ústupky právu šaría či desekularizaci našeho právního řádu. Ale co to dokazuje? Vůbec nic. Snad jen to, že se každý pohybujeme v jiné sociální bublině. Pominu skutečnost, že zde vedle "IT" a "vysokoškoláci" opět paušalizujeme na "migranty", jako by i naši předci, jejich předci a předci jejich předků sami nebyli migranty. A protože část mé rodiny z minulosti zcela nedávné jsou také (e)migranti, nejsem ochoten střílet do vlastních řad. Opusťme ale osobní rovinu, ta je vzhledem k článku irelevantní.
::::::::# Co se týče momentálního znění kritické pasáže, opravte mě, prosím, pane kolego, pokud se mýlím, budu se mýlit rád, je to konecnkonců jen pocit, ale přijde mi, že je její tón zbytečně vyhrocený. Doufám, že to není jen proto, abyste provokoval své názorové oponenty či naopak proponenty. Celá naše diskuze sklouzla někam, kam jsem rozhodně nechtěl dojít. Je-li to i má vina, pak se upřímně omlouvám. Chcete-li v ní přesto pokračovat, můžeme tak činit například v emailové komunikaci, abychom jí "nezaplevelovaly" Wikipedii.
::::::::# Možná stojí za to přidat pasáž věnovanou publicistice. Něco jako "Vlastimil Vondruška se věnuje i publicistice. Ve svých článcích v Parlamentních listech [+odkazy], Mladé frontě dnes [+odkazy] či Metru [+odkazy] se vyjadřuje k aktuálnímu dění. Část svých názorů shrnul v knize Breviář pozitivní anarchie." Rovněž v seznamu publikací by mohly tyto články nebo jejich část být uvedeny. Kritika by mohla být podsekcí takto pojaté pasáže, případně zůstat odděleně, jak je to nyní.
::::::::# A ještě jeden návrh: Co třeba přejmenovat "Kritika" na "Kontroverze"? Možná by to působilo umírněněji.
::::::::# Jinak děkuji kolegovi [[Wikipedista:Pavel Krupička|Krupičkovi]] za náčrt a kolegovi [[Wikipedista:Chalupa|Chalupovi]] za celkové vydatné doplnění kritické sekce, sám jsem se k tomu kvůli jiným povinnostem nedostal, navíc by mi to, jak se znám, ve snaze o maximální nezaujatost patrně trvalo podstatně déle. Je fajn, že jsme se přes neshody k něčemu dobrali, a věřím, že se časem shodneme na nápravě případných nedostatků. Ještě jednou díky a hezký den. --[[Wikipedista:Petusek|Petusek]] ([[Diskuse s wikipedistou:Petusek|diskuse]]) 18. 11. 2017, 12:06 (CET)
Souhlasím s názory Petuseka a Ladina a rovnou jsem je podpořil tím, že jsem včera v článku tu kritiku načrtl. Samozřejmě budu rád a prosím o její doplnění, vyvážení o názory protistrany, zpřesnění. A OK, pokud zde bude shoda na tom, že zdroj z A2larmu není v tomto kontextu pro Wikipedii dostatečně erudovaný a renomovaný, tak ať se smaže. --[[Wikipedista:Pavel Krupička|Pavel Krupička]] ([[Diskuse s wikipedistou:Pavel Krupička|diskuse]]) 16. 11. 2017, 12:18 (CET)
| |||