Diskuse ke kategorii:Vinařské oblasti v Česku
Poslední komentář: před 7 lety od uživatele Xth-Floor v tématu „Přesun“
Přesun editovat
Proti přesunu. Vinařské oblasti v České republice je záležitost definovaná zákonem. Navíc jde o zažitý termín. Wikipedia by měla preferovat takové názvy, pod kterými uživatelé daný obsah pravděpodobněji hledají. Aktuální název je podle výsledků Googlu mnohem rozšřenější. --Xth-Floor (diskuse) 29. 10. 2015, 21:07 (CET)
- Zástupný problém, Okresy v Česku, Národní parky v Česku aj. jsou dané také zákonem a také Googlu vyhazuje víc výsledků na Českou republiku, nebo jen ČR. Možná tedy ten zažitý termín... Chrzwzcz (diskuse) 31. 10. 2015, 21:48 (CET)
- Nejde o zástupný problém. Stále opomíjíte podstatu problému. Pokud byste se podíval na článek Národní parky v Česku, zjistíte, že se zaobírá i národními parky vzniklými před založením České republiky. Proto je název takový, jaký je. Vinařské oblasti jsou ale záležitostí České republiky, vážou se nejen k území, ale i k období. --Xth-Floor (diskuse) 1. 11. 2015, 19:27 (CET)
- Takže kdyby se jmenoval Vinařské oblasti v Česku, mohl by se jako někdo ozvat, že v článku chybí informace o celé dlouhé historii o vinařských oblastech do roku 1993? Chrzwzcz (diskuse) 1. 11. 2015, 19:41 (CET)
- Nevidím smysl v řešení argumentů, které by se hypoteticky mohly objevit za situace, která není. Je třeba vycházet ze stávající situace, která reálně existuje. Název článku má co nejlépe reflektovat jeho obsah, což současný dělá. Změna by v tomto případě byla k horšímu, tématem článku/kategorie je de facto právní pojem, který je definovaný zákonem České republiky; nejde o obecné slovní spojení, které nemá návaznost na politickoprávní změny (např. řeky v Česku ap.). --Xth-Floor (diskuse) 2. 11. 2015, 09:39 (CET)
- @Xth-Floor: Našel byste, kde je v zákonném systému České republiky ukotveno toto označení? Bez toho mi vaše argumenty nepřijdou příliš přesvědčivé. --Dvorapa (diskuse) 13. 6. 2016, 18:38 (CEST)
- V první řadě jsem netvrdil, že samotný název je ukotven zákonem. Za druhé jsem předložil více argumentů a nevím, jak citace zákona souvisí např. s přesvědčivostí argumentu o očekávaném názvu článku/kategorie. Název by měl být očekávaný bez ohledu na to, zda existuje nějaký zákon, který s danou problematikou souvisí, nebo ne. V tomto případě je očekávaný název stávající, to lze ověřit snadno vyhledávačem. Současný název je správný i z toho důvodu, že jde o oblasti, které definuje zákon České republiky. Jde tedy o subjekty svojí definicí přímo spojené Českou republikou jakožto státem fungujícím od konkrétního data, nikoli o subjekty, které se vážou pouze k území (Česku) bez ohledu na časový horizont. Protože se vinařské oblasti dále dělí na české a moravské, bylo by nevhodné používat termín Česko, protože od něj odvozené přídavné jméno je opět „český-česká-české“. Vinařský zákon operuje pouze s termínem Česká republika. --Xth-Floor (diskuse) 13. 6. 2016, 19:49 (CEST)
- Koukám, zase se to tu oživilo. No na Googlu se hledá leccos, ale wikipedie si to tady řadí do nějakého systému pojmenování, aby to bylo nějak jednotné, když to jde a když je názvem článku nějaká obecná fráze a ne oficiální název. Např. Kategorie:Vinařské_oblasti tam uvádí běžně nepolitická jména. Sice nerozporuju, že k českým věcem jsme tady trochu citlivější, chceme to mít přesnější, ale často bych řekl zbytečně. Ohledně toho, že to vychází ze zákona, to po prolétnutí jmen článků a kategorií taky není rozhodující, a zase tahle záležitost by se týkala jen českých věcí, u slovenských je nám to jedno a oblasti jsou prostě "na Slovensku". Na záměnu české=české snad dojít nemůže, když ty oblasti nejsou česká a moravská, ale Čechy a Morava. Chrzwzcz (diskuse) 13. 6. 2016, 22:34 (CEST)
- V první řadě jsem netvrdil, že samotný název je ukotven zákonem. Za druhé jsem předložil více argumentů a nevím, jak citace zákona souvisí např. s přesvědčivostí argumentu o očekávaném názvu článku/kategorie. Název by měl být očekávaný bez ohledu na to, zda existuje nějaký zákon, který s danou problematikou souvisí, nebo ne. V tomto případě je očekávaný název stávající, to lze ověřit snadno vyhledávačem. Současný název je správný i z toho důvodu, že jde o oblasti, které definuje zákon České republiky. Jde tedy o subjekty svojí definicí přímo spojené Českou republikou jakožto státem fungujícím od konkrétního data, nikoli o subjekty, které se vážou pouze k území (Česku) bez ohledu na časový horizont. Protože se vinařské oblasti dále dělí na české a moravské, bylo by nevhodné používat termín Česko, protože od něj odvozené přídavné jméno je opět „český-česká-české“. Vinařský zákon operuje pouze s termínem Česká republika. --Xth-Floor (diskuse) 13. 6. 2016, 19:49 (CEST)
- @Xth-Floor: Našel byste, kde je v zákonném systému České republiky ukotveno toto označení? Bez toho mi vaše argumenty nepřijdou příliš přesvědčivé. --Dvorapa (diskuse) 13. 6. 2016, 18:38 (CEST)
- Nevidím smysl v řešení argumentů, které by se hypoteticky mohly objevit za situace, která není. Je třeba vycházet ze stávající situace, která reálně existuje. Název článku má co nejlépe reflektovat jeho obsah, což současný dělá. Změna by v tomto případě byla k horšímu, tématem článku/kategorie je de facto právní pojem, který je definovaný zákonem České republiky; nejde o obecné slovní spojení, které nemá návaznost na politickoprávní změny (např. řeky v Česku ap.). --Xth-Floor (diskuse) 2. 11. 2015, 09:39 (CET)
- Takže kdyby se jmenoval Vinařské oblasti v Česku, mohl by se jako někdo ozvat, že v článku chybí informace o celé dlouhé historii o vinařských oblastech do roku 1993? Chrzwzcz (diskuse) 1. 11. 2015, 19:41 (CET)
- Nejde o zástupný problém. Stále opomíjíte podstatu problému. Pokud byste se podíval na článek Národní parky v Česku, zjistíte, že se zaobírá i národními parky vzniklými před založením České republiky. Proto je název takový, jaký je. Vinařské oblasti jsou ale záležitostí České republiky, vážou se nejen k území, ale i k období. --Xth-Floor (diskuse) 1. 11. 2015, 19:27 (CET)
- nevím - argumentace pro návrh není dostatečně přesvědčivá --Wikipedista:BobM d|p 2. 11. 2015, 09:21 (CET)
- Možná bych se mohl ještě dohadovat o názvu "Vinařské oblasti České republiky", pokud je to oficiální záležitost státu, ale u tohoto případu ponecháme tedy název jak je. Chrzwzcz (diskuse) 2. 11. 2015, 22:01 (CET)
- Přejmenovat do standardní podoby podle zvyklostí Wikipedie. „Vinařské oblasti v České republice“ není vlastní název, aby toto sousloví mohlo být jako celek kodifikováno zákonem. Jde o popisné vymezení územím České republiky neboli Českem. A krom toho slovní spojení „vinařská oblast v České republice“ ani „vinařská oblast České republiky“ se ve vinařském zákoně ani jednou nevyskytuje. Ostatně v § 4, kde je definován pojem vinařských oblastí a jejich členění, není Česká republika vůbec zvlášť zmíněna, takže úvodní argument této diskuse je zcela mimochodný. Fakt, že vinařské oblasti jsou definovány zákonem, nemá naprosto žádnou souvislost s tím, jak tady na české Wikipedii v názvech kategorií konsensuálně nazýváme území České republiky. --ŠJů (diskuse) 18. 7. 2016, 17:43 (CEST)
- Fakt, že jsou vinařské oblasti definovány zákonem, naopak dokazuje, že nejde jen o popisné vymezení územím, ale že jde zároveň o vymezení časové, které bylo definované právě v rámci České republiky, po jejím vzniku. Pokud by článek pojednával o historickém vývoji vinařských oblastí na tomto území, pak by bylo použití „Česko“ na místě. --Xth-Floor (diskuse) 18. 7. 2016, 22:13 (CEST)
- Zde se ale bavíme o kategorii. Nejdůležitější stránky v ní jsou články Vinařská oblast Čechy a Vinařská oblast Morava, názvy historických území, definované aktuální legislativou v ČR. Těžko říci, zda se více hodí v České republice nebo v Česku podle legislativy, která se o ČR nezmiňuje. Sice chápu, jak to myslíte s tím časovým vymezením, ale spíše bych se přikláněl k vymezení geografickému (vzhledem k legislativnímu vymezení na Čechy a Moravu – historická území). --Dvorapa (diskuse) 18. 7. 2016, 23:19 (CEST)
- Ano, aktuální vinařské oblasti jsou definované zákonem České republiky, takto definovanými pojmy se zaobírají články zařazené do kategorie, proto by i název kategorie měl reflektovat její obsah. Pokud by šlo o historické členění vinařských oblastí v českých zemích, pak bych proti jinak koncipovanému názvu nic neměl. V tomto případě by ovšem šlo o změnu, která by přesnější a s ohledem na obsah přiléhavější název nahrazovala méně přesným a méně reflektujícím obsah kategorie. Zde je jasné časové vymezení, je zde jasná souvislost se zákonem České republiky a v souladu s tím je i očekávaný název. --Xth-Floor (diskuse) 19. 7. 2016, 13:16 (CEST)
- Všechny kategorie týkající se Česka se vztahují k území, které je nyní definované zákony České republiky, a na všechna témata v Česku se vztahují zákony České republiky. Ale přesto kategorie vymezené území označujeme geografickým názvem, nikoliv politickým. Zůstane tato kategorie také jedním z pomníčků skalních odpůrců dohodnutého kategorizačního systému? --ŠJů (diskuse) 26. 8. 2016, 06:15 (CEST)
- Ano, mohou se týkat území, které je definované zákonem, ale obsah tohoto tématu je navíc sám o sobě definován zákonem České republiky a pro tyto případy je užíván stávající úzus. Poslední věta je argumentum ad hominem jako vyšité, podobné výlevy skutečně do věcné diskuse nepatří. --Xth-Floor (diskuse) 26. 8. 2016, 08:26 (CEST)
- Obsah všech témat je z právního hlediska definován zákonem České republiky neboli, oficiálním zkráceným či geografickým označením, Česka. Prosím, abyste v komunikaci zachoval slušnost a neuchylovat se k takovým vulgarismům jako je slovo "výlev". Dovolil bvch si tvrdit, že "skalní odpůrce" je mnohem slušnější a věcnější výraz. --ŠJů (diskuse) 26. 8. 2016, 16:02 (CEST)
- Ano, mohou se týkat území, které je definované zákonem, ale obsah tohoto tématu je navíc sám o sobě definován zákonem České republiky a pro tyto případy je užíván stávající úzus. Poslední věta je argumentum ad hominem jako vyšité, podobné výlevy skutečně do věcné diskuse nepatří. --Xth-Floor (diskuse) 26. 8. 2016, 08:26 (CEST)
- Všechny kategorie týkající se Česka se vztahují k území, které je nyní definované zákony České republiky, a na všechna témata v Česku se vztahují zákony České republiky. Ale přesto kategorie vymezené území označujeme geografickým názvem, nikoliv politickým. Zůstane tato kategorie také jedním z pomníčků skalních odpůrců dohodnutého kategorizačního systému? --ŠJů (diskuse) 26. 8. 2016, 06:15 (CEST)
- Ano, aktuální vinařské oblasti jsou definované zákonem České republiky, takto definovanými pojmy se zaobírají články zařazené do kategorie, proto by i název kategorie měl reflektovat její obsah. Pokud by šlo o historické členění vinařských oblastí v českých zemích, pak bych proti jinak koncipovanému názvu nic neměl. V tomto případě by ovšem šlo o změnu, která by přesnější a s ohledem na obsah přiléhavější název nahrazovala méně přesným a méně reflektujícím obsah kategorie. Zde je jasné časové vymezení, je zde jasná souvislost se zákonem České republiky a v souladu s tím je i očekávaný název. --Xth-Floor (diskuse) 19. 7. 2016, 13:16 (CEST)
- Zde se ale bavíme o kategorii. Nejdůležitější stránky v ní jsou články Vinařská oblast Čechy a Vinařská oblast Morava, názvy historických území, definované aktuální legislativou v ČR. Těžko říci, zda se více hodí v České republice nebo v Česku podle legislativy, která se o ČR nezmiňuje. Sice chápu, jak to myslíte s tím časovým vymezením, ale spíše bych se přikláněl k vymezení geografickému (vzhledem k legislativnímu vymezení na Čechy a Moravu – historická území). --Dvorapa (diskuse) 18. 7. 2016, 23:19 (CEST)
- Fakt, že jsou vinařské oblasti definovány zákonem, naopak dokazuje, že nejde jen o popisné vymezení územím, ale že jde zároveň o vymezení časové, které bylo definované právě v rámci České republiky, po jejím vzniku. Pokud by článek pojednával o historickém vývoji vinařských oblastí na tomto území, pak by bylo použití „Česko“ na místě. --Xth-Floor (diskuse) 18. 7. 2016, 22:13 (CEST)
- Obecně k přesouvání
Přesunout na název v Česku bylo možné dle doporučení okamžitě, bez návrhu.
Obecně správný postup na Wikipedii je takový, že se začíná od základní, preferované verze. Tedy od názvu kategorie v souladu s doporučením. Nic ovšem nebrání tomu, vložit návrh na přesun v podobě výjimky z pravidla (v České republice), který má být zdůvodněn a podpořen. Až pak lze přesunout. Nepostupovat ale opačně, v podobě hledání argumentů a konsenzu pro přesun na název, který je dle pravidel automaticky výchozí. --Kacir 27. 8. 2016, 20:55 (CEST)
- Doporučení obsahuje větu: „Kategorie týkající se konkrétních státních útvarů by měly být pojmenovány podle oficiálního názvu popisovaného státního celku“. Podle té byl původní název správný. Nebo snad mám věřit tomu, že je správný postup nejprve bezhlavě přesouvat v rozporu s tímto doporučením a teprve poté dokazovat, že původní verze byla správná? --Xth-Floor (diskuse) 27. 8. 2016, 21:26 (CEST)