Diskuse ke kategorii:Nepřirozené živočišné taxony
Rozdělení kategorie editovat
Navrhuji kategorii rozdělit na Kategorie:Polyfyletické živočišné taxony a Kategorie:Parafyletické živočišné taxony, případně vynechat slovo živočišné, neboť kategorizovat takto zvlášť každou říši může být docela zmatek. Důvody jsou v zásadě dva:
1) Polyfyletické a parafyletické taxony jsou něco podstatně jiného, je nepraktické je mísit v jedné kategorii. Polyfyletické taxony jsou "nesmyslné" (tlustokožci), parafyletické taxony reálně existují (bakterie, bezobratlí, ryby, plazi...), pouze nevyhovují kladistické teorii.
2) Nazývat parafyletické taxony nepřirozenými je POV, neboť existují dva taxonomické směry, z nichž pouze jeden považuje parafyletické taxony za nepřirozené - viz monofyletismus.
--Kyknos 24. 4. 2010, 19:10 (UTC)
- Definuj, prosím, parafyletismus. Když z monofyletické skupiny vyčleníme dvě samostatné skupiny místo jedné, je skupina pořád parafyletická? A co když jich vyčleníme 10? Je to „už“ polyfylie nebo „ještě“ parafylie?--Ben Skála 25. 4. 2010, 20:41 (UTC)
- Tak třeba u Flégra se dočteš zhruba toto: "do parafyletického taxonu nemusí patřit všichni jeho potomci, žádný z vyřazených potomků však nesmí být předkem některého z potomků do taxonu zařazených". Na počtu osekaných větví vůbec nezáleží. Polyfyletická skupina neobsahuje společného předka, parafyletická samozřejmě ano. Osekávání odvozených skupin s tím nemá nic společného. To je jako bys uřízl větev ze stromu. Uřízneš větev - a olámeš z ní dlouhé - anagenetické - výhony - parafylie. Uřízneš dvě větve a položíš vedle sebe - polyfylie. Polyfyletické skupiny jsou nesmysly, máš na hromadě dva nebo více kusů dřeva, které nedrží pohromadě. Ale bez parafyletických skupin, byť nepatří na kladogram, se v biologii nedá fungovat - bakterie, prokaryota, bezobratlí, plazi, pravděpodobně většina existujících druhů... :) --Kyknos 25. 4. 2010, 21:12 (UTC)
- Btw, jsou evoluční biologové, kteří tvrdí, že parafyletický je i člověk a hominidi vůbec :) --Kyknos 26. 4. 2010, 08:57 (UTC)
- Máš pravdu. Ti předkové to řeší jasně, i když na druhou stranu, často se s nimi vůbec nepočítá a nezmiňují se. Ano, vím, že existují He-La buňky či jednobuněčný pes, přesto si stále myslím, že parafyletické taxony by se měly používat spíše méně než více. Ano, jistě, říct „bezobratlí“ je jednodušší, ale to, že do této skupiny řadíme i trepky či bazální strunatce, pak trochu komplikuje pochopení toho, v čem je vlastně trepka tak zvláštní a proč u pláštěnců hledáme něco na způsob neurální lišty, „čtvrtého zárodečného listu“ tak významného pro obratlovce.--Ben Skála 26. 4. 2010, 16:14 (UTC)
- Tak vzhledem k tomu, že trepky už nejsou živočichové, nejsou to ani bezobratlí. Parafyletické taxony je určitě lepší nepoužívat, pokud to není nutné, ale ono to z principu často nutné je. Každá opravdu úspěšná skupina dá časem vzniknout něčemu novému a tak se stane parafyletickou. A nemít taxony pro prokaryota, bezobratlé nebo hominidy je dost nepraktické. Proto existuje kladistika i evoluční taxonomie, oba přístupy mají své výhody a nevýhody a hodí se v různých situacích. --Kyknos 27. 4. 2010, 14:05 (UTC)
- Máš pravdu. Ti předkové to řeší jasně, i když na druhou stranu, často se s nimi vůbec nepočítá a nezmiňují se. Ano, vím, že existují He-La buňky či jednobuněčný pes, přesto si stále myslím, že parafyletické taxony by se měly používat spíše méně než více. Ano, jistě, říct „bezobratlí“ je jednodušší, ale to, že do této skupiny řadíme i trepky či bazální strunatce, pak trochu komplikuje pochopení toho, v čem je vlastně trepka tak zvláštní a proč u pláštěnců hledáme něco na způsob neurální lišty, „čtvrtého zárodečného listu“ tak významného pro obratlovce.--Ben Skála 26. 4. 2010, 16:14 (UTC)
Jen tak upozorňuji, že oba články, HeLa i Pohlavně přenosný nádor psů, máme i na cswiki--Vojtech.dostal 27. 4. 2010, 07:24 (UTC)
Udělal bych to fakt tak, jak říká Kyknos, tedy bez slova "živočišné" a přitom kategorii:nepřirozené taxony rozdělit na para- a poly-. Provést i patřičnou změnu v taxoboxu, aby se to správně řadilo a nejlépe vždy uvádět přímo do taxoboxu i referenci či několik referencí... uměl bys to v tom taxoboxu udělat, Kyknosi? --Vojtech.dostal 27. 4. 2010, 07:24 (UTC)
- Snad ano, nikdy jsme se v tom nevrtal, ale zdroják vypadá vcelku srozumitelně a pokud tam není nějaká zrada, měl bych to zvládnout. Ale teď na to nemám čas, možná o víkendu, nebo pokud se mi nebude chtít v noci spát :) --Kyknos 27. 4. 2010, 14:05 (UTC)
- Jistě, já nebojuju proti rozdělení, takže v tomhle s vámi oběma samozřejmě souhlasím. S čím moc nesouhlasím je považovat hominidy za parafyletické jen kvůli HeLa buňkám (navíc in vitro). A co jsou bezobratlí, není tak zcela jisté, spousta učebnic „zoologie bezobratlých“ zahrnuje i skupiny, které nepatří do Opisthokonta, přesto se jimi tradičně zabývají/zabývali zoologové.--Ben Skála 27. 4. 2010, 14:19 (UTC)